Postтема (постмодернизм и пр.)

"Дина, а деконструкция - это не разрушение, это не деструкция, не нигилистическое отрицание." А я и не сказала, что это разрушение. Но сам по себе метод деконструкции стабилен, предсказуем и догматичен. Еще одна аналогия: детей в школе в ходе изучения русского языка, например, учат фонетическому и словообразовательному разбору, это тоже своеобразная деконструкция. Кого-то это продвигает в понимании языка, а кого-то укрепляет в безграмотности

Два дня назад тут мой сын принес из библиотеки... кого бы вы думали? Правильно Бодрийяра )))) “Cultura y simulacro”, панимаш. «Ты что меня подглядывал?» - спрашиваю. У него глаза круглые. Невинные. «Действительно, не виноват» - подумала я. «Ну, ну, - говорю, - почитай, потом расскажешь, а то я про него много слышала, но ничего не читала.» )))))) На следующий день приходит и говорит: «Хочешь правду?». «Правду и только правду». «Так вот, - говорит мой сын, - любой мистик пришел бы к тем же самым выводам интуитивным путем и выразил бы всё это в трех фразах. Зачем столько писать и так накручивать?» Мальчик учится строить самолеты и глотает чуть ли не по одной умной книжке в день. Откуда он взял это про мистиков, ума не приложу ))))))))

"ну я-то все-таки и дедушку нашего люблю, а если и попинаю, или подеконструирую его, - то любя, исключительно любя" Рыжий, рыжий конопатый убил дедушку лопатой... ;)

"Деконструкция... это не метод" Допустим. Тогда что такое тексты постмодернистов? Примеры деконструкции? Т.е. посыл: смотрите, я умею деконструировать. Но ведь это не метод. Зачем тогда читателю примеры, особенно если читатель заснет на второй странице и выбросит книгу... :) Мне кажется, эти тексты могут быть интересны тем кто уже умеет деконструировать(ну или готов научиться), а для остальных максимум во что это может превратиться - в очередной метод.

Лешь, я бы хотел поразмышлять по-тезисно… Вот один из важнейших тезисов философии постмодернизма – «Мир как текст» "Ничто не существует вне текста" - утверждает Ж.Деррида. Культура любого исторического периода предстает как сумма текстов, и их можно понять только в связи с другими текстами, но не в связи с каким-либо "буквальным" значением или нормативной истиной. Неизбежное присутствие предыдущих текстов – интертекстуальность – не позволяет любому тексту считать себя автономным. Когда-то Шопенгауэр утверждал, что мир – это воля и представление… Как эти диаметрально противоположные тезисы увязать с картиной мира? Юнг бы сказал, - нет архетипов, нет мира, так как только они являются элементарными «кирпичиками» в картине мира и дают нам представления о нем. Возможно Юнг описал бы архетип (инстинкт) «текстуальности» Меня смущает тот факт, что уделяя пристальное внимание речи, тексту, знаку постмодернизм обходит стороной символообразующую составляющую. По поводу интертекстуальности… - тут у меня просто недоумение…. А первотекст это что?! Ведь если мы не определим «первоисточник» грош цена всем текстам, а вместе с ними и всему миру….

Ты меня опередил, Володя. Тезисно - давай поговорим :) , а то у меня просто не было времени написать несколько иной ответ...
Пантекстуальность - ее не все придерживаются в постмодернизме, но не в этом дело. Лично я именно к ПАНтекстуальности отношусь осторожно, анализ текстов - другое дело.
Что касается пантекстуальности, то я бы ее рассматривал телеологически ;) Т.е., что может дать этот подход, что он открывает, а что скрывает.
Да, символообразующую сторону я бы тоже не оставлял в стороне. С другой стороны, мы уже создаем текст о ней. Сложно.
Первотекст - а кто определит этот перотекст и по каким параметрам?

Метафорически мир можно представить как сеть, как паутину, а не как нечто развертывающееся из точки "большого взрыва" или акта творения линейным способом. Сеть существовала всегда, или так - сеть просто существует, мы - в ней. Как она возникла, "кто" ее "сделал", из чего и т.п. - вопросы , конечно, интересные и волнующие, заслуживающие внимания, но ответы на них относятся, скорее, к сфере работы воображения, или к литературе... Ведь как говаривал наш дедушка - часть не может понять целое... ;) И в этой точке дискурсы Юнга и пост- пересекаются... ;)

"Ведь как говаривал наш дедушка - часть не может понять целое..." Но, и целое может понять только через часть (части). Ладно, пошел смотреть ЦСКА -Интер.... ;)

я за итальянцев ;) Пока не начали, вот еще привлечем Крейга с его идеей об уравновешивающих друг друга мифах. Классический и доминирующий миф - миф о филиации, о первоисточнике. Он уравновешивается другим мифом - о мире-паутине и интертекстуальности.

"Лешь, почитал из приведенных тобою ссылок, и такое ощущение, что меня все время пытаются накормить (не скрою, из красивой упаковки), но все же жвачкой... Читаю, а в голове вертится, с детства до боли знакомый стишок - у попа была собака, он ее любил и.т.д.... Чёй-то или у меня с восприятием текстов, или с текстами... Надо признаться честно, что и от многих текстов постюнгианцев веет скукой... Просто беда - собираешь бесконечный трансформер, вроде форма меняется, а но по сути одно и то же." Есть такое дело. Мне самому в "посттекстах" нравится далеко не все - что-то просто непонятно, что-то весьма сомнительно или притянуто за уши, а что-то близко, или просто помогает как-то иначе нечто увидеть. Но у меня от любого текста такое впечатление. А накормить - это все хотят. Любая книга - это чужой дискурс, чужие мысли, а каждый дискурс стремится к власти, за счет исключения остальных. С Юнгом же то же самое. Я летом перечитывал AION, и местами просто, честно говоря, плевался. Кое-что казалось мне просто примитвным каким-то, а кое-что - явным желанием накормить. :)

Аспририна: " «Так вот, - говорит мой сын, - любой мистик пришел бы к тем же самым выводам интуитивным путем и выразил бы всё это в трех фразах. Зачем столько писать и так накручивать?» " Что ж, осталось от деклараций о столь чудесных способностях мистиков перейти к их демонстрации. ;) Мне было бы весьма любопытно почитать, как они в "трех фразах" выражали бы идеи книг Бодрийяра, Фуко, Деррида...

Дина: "Но сам по себе метод деконструкции стабилен, предсказуем и догматичен." Насчет догматичности уже писал. Что такое догма - если кто не знает, есть словари в сети. О стабильности и предсказуемости метода деконструкции - небесспорно, но даже если и так - что, мы будем ругать молоток за его прочность, позволяющую забивать им гвозди?

Ну дедушка, просто вынужден был привлекать к работам огромное количество мифологии, алхимических текстов. Кстати, после таких обширных экскурсов он всегда тезисно кристаллизует мысль. В постмодернизме, на мой взгляд все наоборот мысль пропадает за текстом, она просто в ней тонет. «Паутину» могу принять и понять как поле, то что содержит в себе в виде потенций объективирующихся в напряжениях этого поля (кстати, это вписывается в теорию архетипов). Но причем здесь текст. Можно подумать, что Бог сначала заговорил и от этого произошел мир. Ну, это просто буквализм какой-то… А оттого, что Он, например, чихнул, не может произойти мир?

Дина: "Но сам по себе метод деконструкции стабилен, предсказуем и догматичен." Насчет догматичности уже писал. Что такое догма - если кто не знает, есть словари в сети. О стабильности и предсказуемости метода деконструкции - небесспорно, но даже если и так - что, мы будем ругать молоток за его прочность, позволяющую забивать им гвозди? Дина: " Я уже как-то приводила такой образ: это как разобрать мозаику и уложить ее снова квадратно-гнездовым способом, а потом на каждом перекрестке кричать, что кругом одни симулякры." Дина, симулякры, симуляция - это лишь метафора одного из способов восприятия, взгляда на мир. Кстати, если следовать твоей логике, то психологов можно назвать кричащими на каждом перекрестке о бсс-м. А дело-то здесь не в симулякрах. Безусловно, те явления , о которых пишет, к примеру, Бодрийяр можно попытаться описать и с других точек зрения, которые, наверняка, откроют новые их грани. Главное - именно пытаться это сделать. Т.е., не спать. Не лениться. (Юнг предлагал критикам теории архетипов постараться понять описываемые им феномены с помощью других теорий). И где эти другие подходы. Не вижу, что-то. Лично для меня в работах постмодернистов важны не столько "диковенные" термины, типа симулякров и деконструкции, сколько результаты их прочтения, а также широкий круг поднимамых проблем. Честно скажу, у меня складывается впечатление, что непринятие постмодернизма на этом форуме часто вертится вокруг именно терминов, а вот проблемы и вопросы, которые постмодернисты заостряют, остаются в тени, не смотря на мои попытки привлечь к ним внимание. Возможно дело не в постмодернизме или терминах, а в отсутствии интереса к этому кругу вопросов? В нежелании ими заниматься?

Вот деконструкция представляется форумчанам чем-то сомнительным. Хорошо, а вот выявление и анализ скрытых противоположностей, неявно присутствующих в текстах и идеях допущениях, принимаемым без критики - это не нужно все? Или - это правильно, что существует логоцентризм, фаллоцентризм и прочие перекосы? Юнг же провел специфическое исследование в Психтипах - с этим мы согласны, это все замечательно...

Лешь, сомнение - признак заинтересованности ;)

ОК, зафиксированно... ;) :)

"Честно скажу, у меня складывается впечатление, что непринятие постмодернизма на этом форуме часто вертится вокруг именно терминов...." Ого... да у нас тем то на форуме всего две: сны и постмодернизм, разве это неприятие? :) Он у нас в крови. :) Но хотелось бы разноообразить. Соглашусь с Владимиром - скучновато становится... Надо сменить дискурс. ;)

«Неизбежное присутствие предыдущих текстов – интертекстуальность – не позволяет любому тексту считать себя автономным» Меня озадачивает «предыдущий текст» Перед предыдущим всегда есть предыдущий Это отсылает к архетипической потенциальности «первотекста». Используя идеи Юнга можно предположить, что в а бсс-ном всегда существовала потенция первотекста. Постмодернизм, как мне кажется, связывает мироустройство, мировосприятие только с текстуальностью. Архаическое мироощущение лишено вообще какой-либо текстуальности, но мир дикаря от этого не престает существовать… Так называемые «парциальные личности» вообще лишены текстуальности, но символообразующая способность их красноречивее всякого текста, я уже не говорю об их автономности.

По поводу догм… Наверное догма это не то, что отстаивается и принимается без критики, (хотя и тут можно усмотреть признак сомнения), по моему мнению догма – это духовная смерть любой идеи. Любая догма переживает рождение, жизнь и смерть (это архетипически), но раз занявши главенствующее место в умах и сердцах, догма надевает одежды власти, и не спешит с ними расставаться.

О догме. Володя, полностью согласен. Признак жизни - текучесть, способность изменяться; к догме это не относится. Вот еще интересно - если какое-то учение, идея стремится к власти, не означает ли это и стремление к самоуничтожению? догма РЭС догма (от греч. d?gma — мнение, учение, постановление), положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах. до?гмат, 1) в религии утверждённое высшими церковными инстанциями положение вероучения, объявляемое церковью непреложной истиной, не подлежащее критике. Систему догматов имеют христианство, ислам, буддизм и др. 2) То же, что догма.

Прцион: "Ого... да у нас тем то на форуме всего две: сны и постмодернизм, разве это неприятие? Он у нас в крови. Но хотелось бы разноообразить. Соглашусь с Владимиром - скучновато становится... Надо сменить дискурс." Ну так меняйте :) ;) Я ж разве против? Я только - ЗА! :) Вы же понимаете, я не отождествляю себя ни с учениями, ни с идеями, ни с сообществами (ни с какими); у меня нет даже нужды заниматься вопросом своей "профессиональной идынтышности" :) ... Если постмодернизм действительно становится ненужным - выкидываем его (ибо, как говаривал наш дедушка - надо идти вперед, неся факел и не оглядываться назад ;) ). А если он уже в крови, как утверждает Процион ;) , точно надо с ним расправиться. Подвергнем же его деконструкции! Так и только так ;) Бодрийяр написал критическую работу "Забыть Фуко", а мы скажем - забыть Бодрийяра! (а этот хитрый француз уже в этом названии зашил послании о неодходимости и о своей деконструкции). Ну а если все-таки еще сказать пару слов (в т.ч. и на пст Владимира), то ПМ наверное лучше всего соотносить с классической философией, а еще лучше - повторить гениальный ход Юнга применный им к религии. Т.е. не спорить о том, есть ли в действительности (как нечто онтологическое) Истина, Смысл, Универсальные Ценности и Метанаррации, или их нет, а подумать какие психологические последствия будут иметь следование одной из этих парадигм. Что психологически значит кризис метанарраций? и т.п. В психтипах весьма глубоко,хотя и небесспорно, в эту тему заглянул и Юнг.

«если какое-то учение, идея стремится к власти, не означает ли это и стремление к самоуничтожению?» По моему мнению, не идея сама по себе стремится к власти, а человек нищий духом жаждет заполнения душевного вакуума. На такую пустоту всегда найдется какая-либо идея, которая, заполняя душу, ум и сердце вытеснит самого человека.

Доброй ночи,джентльмены! Извините,что влезаю в ваш мужской клуб. Ничего не читала, ничего не видела.Хотела только поблагодарить Трикстера за "Дары депрессии",которые с удовольствием потребила.Очень вовремя.Нашла много совпадений,даже любимые цвета.А Сатурн тогда,давно мне снился и напугал.Теперь все ясно.Cпасибо за нужную статью.Все,не буду мешать.

ПМ наверное лучше всего соотносить с классической философией Куда же дальше? ПМ это впервую очередь антиклассическая философия, направленная против классиков и очень тесно с ними соотносящаяся. Интересно, сейчас везде кризис, вчера слушал антропологов об антропогенезе, так они заменили предка человека с обезьяны на дельфина и долго с явным удовольствием говорили о кризисе собственной науки. В науке, в философии, в психологии, в литературе, в религии - везде кризис. Философия вообще находится в состоянии клинической смерти. Если писать критическую книгу, то назвать ее следует "Забыть философию". Интересно посмотреть куда же весь этот кризис приведет человечество, у Юнга случаем не было никаких прозрений по этому поводу?:)

Ihwh, мне нравится ваш дискурс ) Вы вернулись обновленным. Где вы были всё это время? (Можете не отвечать, если вам покажется нескромным мой вопрос.)

Что ж, осталось от деклараций о столь чудесных способностях мистиков перейти к их демонстрации. Мне было бы весьма любопытно почитать, как они в "трех фразах" выражали бы идеи книг Бодрийяра, Фуко, Деррида... ************************ Вотан, идеи – они и есть идеи, чтоб покрутить их, поиграть ими, забыть и придумать новые. Мистики же идут дальше. Походя отмечают то, о чем философы пишут трактаты, и идут дальше.

GOZEFINA: "Cпасибо за нужную статью.Все,не буду мешать."
:) GOZEFINA, доброе слово никогда не помешает :)
Я очень рад, если эта статья полмогла открыть Вам что-то новое.
Владимир: "По моему мнению, не идея сама по себе стремится к власти, а человек нищий духом жаждет заполнения душевного вакуума. На такую пустоту всегда найдется какая-либо идея, которая, заполняя душу, ум и сердце вытеснит самого человека."
Да, и такая стратегия фатальна. Вопрос только во времени.
Ihwh:
"Философия вообще находится в состоянии клинической смерти. Если писать критическую книгу, то назвать ее следует "Забыть философию". "
И правильно. Хотя, если учесть феномен "возвращения вытесненного", то лучше не забывать, но попытаться превратить ее в литературу, или, как некоторые говорили, в постфилософию.
"Интересно посмотреть куда же весь этот кризис приведет человечество, у Юнга случаем не было никаких прозрений по этому поводу"
Оооо! Юнга же тоже очень интересовали вопросы кризиса европейской цивилизации и судьбы всего человечества. Он, конечно, со своей колокольни все это анализировал, но сказал очень много полезного и ценного.
Хотя... нужно ли это все? Ведь можно у Юнга взять методы анализа сновидений, ну и сказочки разные временами анализировать...  Тоже ведь - дело! :)
Аспирина:
Вотан, идеи – они и есть идеи, чтоб покрутить их, поиграть ими, забыть и придумать новые. Мистики же идут дальше. Походя отмечают то, о чем философы пишут трактаты, и идут дальше.
Мистики, Аспирина, "идут дальше" с их точки зрения, ну и, возможно, с твоей. С других точек зрения они могут идти совсем в другие места.

Владимир: "Лешь, я бы хотел поразмышлять по-тезисно… Вот один из важнейших тезисов философии постмодернизма – «Мир как текст» "Ничто не существует вне текста" - утверждает Ж.Деррида." Тут интересное дело получается. С одной стороны ПМ-ы борются с центризмами во все видах. особо - с Логосом, с логоцентризмом. В то же время постулируя "мир как тест" и т.п. не создают ли они нового центризма и не поддерживают ли тем самым Логос еще больше. Они об этом сами размышляля, много и по-разному. И ПМ-ы сделали ход, который мне представляется как любопытный и тонкий. Своими сложными текстами они не пытались подорвать Логос или Мир как Текст, но вступили с ним в игру, с целью не устранить, но ослабить власть. ПМ-ы скорее не отбрасывают идеи или Логос, и не выдвигают новые идеи вместо старых, но просто играют с ними, с целью ослабить власть Идей. Иными словами, Логос побить самим же Логосом. Точнее, конечно, не побить, но ослабить Логос с помощтю самого же Логоса. Философия как литература - об этом и речь. А психология как мифология - это что, скажите пожалуйста? " В целом, учитывая всю метафорическую насыщенность и размытость понятия Т. (текста), с постструктуралистских позиций Т. характеризуется как: 1) "сеть" генерации значений без цели и без центра (основной идеи, общей формулы, сведение к которой задавало каноны классической критики и, шире, философии); 2) опровержение "мифа о филиации", наличии источников и влияний, из исторической суммы которых возникает произведение; как анонимный Т., динамический, смысловой горизонт для всех институциализовавшихся (в печатной форме, например) Т.; 3) "множественность смысла", принципиальная открытость, незавершенность значений, не поддающаяся определению и иерархизации со стороны властных структур (или конституирующая первичный уровень власти) и отсылающая к сфере желания, нетематизируемой пограничной области культуры. По мере расширения зоны текстологических исследований их предметом становятся не только вербальные тексты, но и "Т." живописи, кинематографа, архитектуры (Джеймисон, Ч. Дженкс и др.). Репрезентативный подход к осмыслению Т. опирается на более частные гуманитарные дисциплины – когнитивную психологию, порождающую лингвистику, микросоциологию и др. Лингвистическая теория Т. (Ж. Петефи, ван Дейк) концентрируется на изучении закономерностей сочетания предложений и возможностях макроструктурной семантической интерпретации коммуникативных Т. (например, в Т. газетных новостей входят заголовок, вводная фраза, перечисление событий, комментарий, реакция и т.д., в совокупности определяющие целостность сообщения). Основу понимания Т. в этом случае составляют актуализации различных "моделей ситуаций", личностных знаний носителей языка, аккумулирующих их предшествующий опыт. Прагматика и социолингвистика (Д. Серл, Остин, С. Эрвин-Трипп) прослеживают прагматические связи между лингвистическими структурами и социальными действиями; функцию особых Т. в этом случае выполняют рассказы повседневной жизни, словесные дуэли между подростками и т.д. (См. также Структурализм, Постструктурализм, Постмодернизм, Нарратив, Ризома, "Смерть Автора".)"

"Ничто не существует вне текста" - утверждает Ж.Деррида." Мне это живо напоминает известную цитату из Корана. В переложении на П.М. это будет звучать, как - Нет Бога кроме Текста и Деррида пророк его- «Логос побить самим же Логосом. Точнее, конечно, не побить, но ослабить Логос с помощью самого же Логоса». Клин клином это старый и проверенный прием… Что бы произошло если бы психотерапевт невроз пациента «вышибал» своим неврозом?... Это бы звучало примерно так – Больной перестаньте страдать, посмотрите на меня, я страдаю больше вас, но ведь живу же… В ПМ, как и во всяком «пост-» я вижу все тот же древний как мир архетипический поворот озвученный Гераклитом – переход в свою противоположность…. Игра, да ПМ играет, мне эта интеллектуальная игра напоминает игру мышцами накачанного анаболиками качка. Тексты ПМ - опять же, живо напоминают феномен «голого короля» или «черного квадрата». Читаешь, и голова кружится от такой «красоты» и пышности словесных (чуть не сказал телесных) форм, но диалектика неумолима количество заумных неологизмов неизменно отражается на качестве смысла. Возможно, ПМ что-то и разрушает, и проповедует релевантность ценностей, но как-то он это делает «по воровски» что ли, в темноте дискурсов… И все же, не смотря на свое, в общем, негативное отношение к текстам «отцов» ПМ, я вижу несомненную телеологической ценности деконструкции, и часто пользуюсь этим приемом в терапии…