"Сексуальность-движущее индивидуацию?"

"Трансцендентная функция – аналог альфа функции - механизма, который превращает грубые инстинкты в образы, а затем мысли." Что такое трансцендентная функция, тут, наверное, все знают. А вот для справки (о возможности аналогиий каждый вывод сделает сам): "Альфа-функция (Alpha Function) Процесс восприятия психикой и дальнейшей трансформации 'сырого' материала эмоциональных переживаний (бета-элементов) в чувствах, мышлении, сновидении и т.д. Альфа-функция включает в себя многое из того, что принято называть первичным процессом, но также содержит некоторые элементы вторичного процесса, в частности, основанные на реальных переживаниях. Альфа-элемент (Alpha Element) Психический материал, доступный для дальнейшей психической трансформации, подобно тому, как промежуточные ингредиенты психического метаболизма оказываются пригодными для психического функционирования — в сновидениях, памяти, эмоциях и т.д. Альфа-элементы включают посредством альфа-функции воспринимаемые структурами Я проявления сенсорного и эмоционального опыта (то есть бета-элементы). Бета-элемент (Beta Element) Сенсорная часть эмоциональных событий, проявляющаяся либо до осуществления процессов восприятия и трансформации переживаний (посредством альфа-функции), либо в качестве ингредиентов предопыта, которые стремятся пробиться в психику, но не имеют доступа к альфа-функциям и поэтому не могут трансформироваться в психические элементы. Бета-элементы пригодны только для неосуществленной проективной идентификации."

Спасибо за справку. Было бы не плохо еще все-таки дать определение трансцендентной функции. Ну и сравнить.

здесь есть словарь в библиотеке и индексеный указатель на главной странице, если кому-либо просто лень искать, ничего не могу с этим поделать (мне было не лень в поисковике быстро найти те определения, как и уже ставшую знаменитой статью Хиншелвуда)

"Связывать бсс и сознание- технические приемы и идеология и АП и, ПА." Возможно это и так. Вообще связывать и разделять, анализировать и синтезировать это архетипически, универсально, и происходит это не только в АП и ПА. "Кбсс, вроде отвергает, но какая связь между кбсс и отношениями сознания и бсс в индивидуальной психике?" Не только "вроде бы", но на столько "вроде бы", что только при упоминании об этом Фрейд падал в обморок. Коллективное бессознательное, архетипы (выражаясь словами Фрейда в отношении эдипова конфликта) есть "альфа и "омега" АП. По моему мнению, взаимопонимание между АП и ПА достигнуто не будет до той поры, пока ПА не признает этого базового постулата АП. И если АП-логи признают идеи ПА, и в частности его базового конструкта - эдипального конфликта, то ПА (в основной своей массе) до сих пор занимает "упертую" позицию в отношении архетипов.

Думаю, этой теме самое место в 4-м углу.

"Интересно, а как представление об «энергии» вписывается в контекст ПМ ? " хоть немного, но разверну. единой "концепции" ПМ нет, есть отдельные авторы и они с разных позиций этой темы и касались. у Делеза с Гваттари своя песня, любопытно но и сверхсложно, не буду о них, кратко не сумею. а так - как обычно поиск скрытых значений и кодов в понятиях и в том, как они используются. Деррида как текст будет рассматривать энергию, а точнее то, что о ней пишется. Один из ниаболее очевидных ходов - выявить, а не прокрался ли в рассуждения об энергии экономический дискурс (это я упрощенно говорю). Человек может находится под большим впечатлением от своей экономической и технической деятельности, к примеру, от методов получения разных видов энергии, ее преобразования и удобного для своих практическуих целей использования. Яркий пример - плотины ГЭС. Ну почему бы так не представить себе строение психики? Удобно-то как! Я, собственно говоря, не "развенчивал" сейчас ничего, и не "объяснял". Мой ход мысли в данном случае: "а что, если...". Сомнение, как говорится.

"Деррида как текст будет рассматривать энергию, а точнее то, что о ней пишется". Странно, а я всегда думал, что прежде чем создать текст, нужно покушать :)

А Деррида не забывал покушать. :) Но человек - такое существо, которому мало просто покушать. Ему хочется говорить об этом, теории всякие строить. Пытаться объяснить все на их основании. Одна "оральность" чего стоит... :)

Опасно говорить с набитым ртом ;)

а тут дзен придет на помощь :) у постмодернистов немало пересечений с дзеном и ему подобными штучками

Lachesis: «На этом форуме тема отношений и любви земной вообще не очень приветствуется. Если любовь, то к знаниям и свободе. Если отношения, то братские или учительско-ученические". Уважаема Лариса, милости прошу принять обсуждение по интересующей вас теме. Если хотите, могу, переправить название «Сексуальность – движимое индивидуации», просто на «сексуальность и любовь», считайте, что я уже это сделал :) "Да и у самого Юнга, насколько я помню, не особо эта тема развивалась». С чего вы это взяли ????

"Да и у самого Юнга, насколько я помню, не особо эта тема развивалась». С чего вы это взяли ???? **************************** Ага... у меня даже есть целая книжка... правда на испанском :( ... "Юнг о любви". Там всё-всё-всё, что Юнг писал о любви, причем о всякой разной любви :)

Я вообще бы сказал, что вся АП развивалась под знаком Эроса. Идивидуация - это Эрос жизни.

Ну, если я в этой теме буду не одна, поучаствую. И все же, такая тема тут будет впервые. Юнг о любви, интересно...

Ну раз пошла такая пьянка... Вот только два отрывка, которые я когда-то переводила: “Как смерть неотвратима, точно так же не существует простых средств, чтобы сделать легкой такую сложную вещь как жизнь. Мы можем противостоять силе гравитиции лишь применяя энергию соответствующей величины. Таким образом, разрешение проблемы любви каждый раз предполагает вызов всей нашей личности. К хорошему разрешению можно прийти только поставив всё на карту. Всё остальное – это лишь заплатки и ничего по сути не разрешают. Свободная любовь была бы возможна только в том случае, если бы все человеческие существа были готовы к максимальному моральному напряжению. Но идея свободной любви была создана не для этого, а для того, чтобы придать кажующуюся легкость нечто трудному. Любви свойственна глубина и искренность, без которых любовь – не любовь, а просто каприз. Истинная любовь всегда создаёт прочные ответственные связи. Ей нужна свобода лишь для выбора, а не для реализации. Любая истинная глубокая любовь – это самоотречение. Отрекаются от собственных возможностей, вернее, от иллюзии собственных возможностей. Если бы от нас не требовалось этого отречения, наши иллюзии избегали бы установления этого глубокого и ответственного чувства, и мы были бы лишены возможности испытать истинную любовь. Любовь имеет много общего с религиозным чувством. Требует безусловного отношения и ждет полной отдачи. Как благодать нисходит лишь на того верующего, кто целиком вручает себя Богу, так и любовь раскрывает свои самые сокровенные секреты и богатства лишь тому, кто способен на безусловную отдачу и преданность чувства. Поскольку это стоит неимоверных усилий, мало кто из смертных может гордиться их реализацией. Но именно потому, что самая преданная и самоотверженная любовь - она же и самая прекрасная, не должны искаться легкие пути её достижения. Плох тот рыцарь дамы своего сердца, кто отступает перед трудностями любви. Любовь ведет себя как Бог: оба открываются только самым мужественным.” “Эротизм – это нечто сомнительное и всегда им будет, чтобы не говорили на эту тему будущие законодательства. С одно стороны, он принадлежит изначальной животной природе человека, которая будет существовать до тех пор пока человек обладает животным телом. С другой стороны, эротизм роднится с самыми высокими формами духа. Но расцветает лишь тогда, когда дух и инстинкт находятся в истинной гармонии. Если не хватает того либо иного аспекта, наносится ущерб или, по крайней мере, однобокость без равновесия, с легкостью превращающаяся в патологию. Чрезмерная животность обезображивает культурного человека, чрезмерная культура порождает больных животных. Эта дилемма раскрывает всю неуверенность, которую заключает в себе эротизм для людей. Эротизм – это чрезвычайная сила, которая, так же, как и природа, позволяет себя покорять и использовать, притворяясь бессильной. Но за победу над природой приходится дорого расплачиваться. Природа не требует декларации принципов. Она довольствуется терпимостью и разумными мерами. «Эрос – великий дьявол», - говорит мудрая Диотима Сократу. Человек никогда не будет от него полностью свободен, а если и добьется того - себе в ущерб. Он не являет собой всю нашу природу, но по крайней мере один из его центральных аспектов.”

Мудрая анима была у Сократа... ;)

Спасибо. ПОнравился особо кусок: "Чрезмерная животность обезображивает культурного человека, чрезмерная культура порождает больных животных. Эта дилемма раскрывает всю неуверенность, которую заключает в себе эротизм для людей. Эротизм – это чрезвычайная сила, которая, так же, как и природа, позволяет себя покорять и использовать, притворяясь бессильной. Но за победу над природой приходится дорого расплачиваться. Природа не требует декларации принципов. Она довольствуется терпимостью и разумными мерами. «Эрос – великий дьявол», - говорит мудрая Диотима Сократу. Человек никогда не будет от него полностью свободен, а если и добьется того - себе в ущерб. Он не являет собой всю нашу природу, но по крайней мере один из его центральных аспектов."” Читая Юга "20 лет спустя", понимаю, как далеко я ушла от него!!!! С некоторыми положениями бы поспорила, но нет его с нами... Хочется сказать про Юнга: "Он старался и был честным в своих поисках", но.... так наивен порой.

"Хочется сказать про Юнга: "Он старался и был честным в своих поисках", но.... так наивен порой". Дык... мы Юнга будем обсуждать (осуждать), или Эрос, сексуальность?

Эрос, сексуальность и ГЛАВНОЕ - как это происходит между людьми - мужчинами и женщинами влюбленными друг в друга. А насчет "наивности" Юнга, это такая "подводка", чтобы потихонечку и осторожненько приступить к описанию тех же вещей, о которых пишет Юнг, но в ином ракурсе (чем это делает он). При всем к нему уважении :)

У меня вопрос. А как участники форума и этой дискуссии относятся к вот этим словам Фрейда: "Моя любовь есть для меня нечто безусловно ценное, я не могу безответственно ею разбрасы ваться... Это было бы и несправедливо, посколь ку моими близкими моя любовь расценивается как предпочтение, и приравнивание к ним чужака было бы несправедливо по отношению к ним. Ес ли я должен его любить, причем этакой всемир ной любовью, просто потому, что он населяет землю - подобно насекомому, дождевому червю или ужу, - то я боюсь, что любви на его долю выпадет немного. Во всяком случае, меньше, чем я, по здравом размышлении, имею право сохра нить для самого себя" Если можно, хотя бы - кратко.

Владимир, «Индивидуация, по общему утверждению АП- психологов, архетипический процесс, и центральным динамическим компонентом ее является инстинкт связующий материальное (телесное) с архетипически -образной сферой (собственно психическим)». А где Вы видите соматический корень (материальное (телесное)) индивидуации? И Юнг не выводит индивидуацию из внешнего, то есть считает ее имманентным процессом: «И. является инстинктом, заложенным в человеческой природе»? Но Вы намекаете на то, что индивидуация берет начало в половом чувстве, а значит, локализуется в соответствующем участке тела?

Разве имманентность может "присутствовать" лишь в инстиктах? :) 

"Моя любовь есть для меня нечто безусловно ценное, я не могу безответственно ею разбрасываться..." Лично мне кажется это непонятным... как будто любовь - это ресурс. Понятное дело, что человек не ядерный реактор и на всех его не хватит. Но стремиться, мне кажется нужно, за рамки своих ограничений, конечно же не забывая, что они есть.

Можно с капиталом еще сравнить. Видимо, Фред немыслил любовь без этого самого "либидо", которое ему представляось как некий ограниченный запас энергии (капитала), который буквально можно растратить совсем.

Убеждена, что ужу от Фрейда никакой любви не требуется. Так что зря Фрейд озабочен долженствованием. Предполагаю, что-то заставило его откликнуться на голос собственного Супер-Эго, которое потребовало от него безусловной любви. «Разве имманентность может "присутствовать" лишь в инстиктах? :)» Нет, конечно. Просто я хотела сделать акцент на том, что Юнг считает индивидуацию самодостаточным процессом, заложенным генетически, только и всего. Но, может, я как-то слово неправильно употребила. Прошу поправить. Буду благодарна.

У меня вопрос. А как участники форума и этой дискуссии относятся к вот этим словам Фрейда: "Моя любовь есть для меня нечто безусловно ценное, я не могу безответственно ею разбрасываться... ... хотя бы - кратко. **************************** Одна только постановка "МОЯ любовь есть для МЕНЯ..." говорит сама за себя ) Слишком много "я". P.S. Трикстер, об остальном поговорим позже ) Продолжаю разбирать рабочий завал ) Но я рада, что мы находим общие точки (и достаточно жирные) пересечения :)

Мифа, думаю, я Вас понял. Нет особого смысла что-то поправлять. Вы высказали свое мнение. Мне кажется, тут дело вот в чем. У человека, по Юнгу, есть, так сказать, внутренний импулсь к процессу психического саморазвития, который Юнг и обозначил как индивидуацию (И). Т.е. можно говорить о самодостаточности этого импульса, который представляет собой только потенцию, возможность. Юнг также писал, что в процессе И сознание также должноработать на максимуме возможностей и этоттфактор, наряду с другими и определяет то, каким образом И будетразворачиваться у каждого конкретного человека. Это = мой взгляд. С И-й несколько парадоксальная ситуация. Нельзя полагаться лишь на "генетическую" запрограммированность этого процеса, на его совершенно спонтанный "самозапуск", но, в то же время, И-я - это далеко не только акт сознательной воли и сознательных усилий.

Аспирина, я тоже рад нашим "общим точкам" :) А та цитата - я с тобой согласен. Я те слова Фрейда вообще воспринимаю как его невольное саморазоблачение... ;)

Я те слова Фрейда вообще воспринимаю как его невольное саморазоблачение... ;)
********************************
... со всеми потрохами 

Мне понравилась цитата Фрейда. Вижу в этом честность. Думаю, эти слова были написаны не на пустом месте.В воздухе витало ( и витает) много идей о всеобщем человеколюбии. Думаю, Фрейд не разделял эти взгляды и считал их утопичными. (Интересно было бы прочитать - что было до и после этого высказывания. Нельзя ли указать - откуда цитата?) Возможно, в его словах увидеть разделение любви интимной СВОЕЙ и иной (которой, возможно, у него не было, хотя я в этом сомневаюсь) - адресованной ЧУЖИМ. Полагаю, что это высказывание Фрейда можно рассмотреть с позиции различия качественно - близких, реальных и дальних, умозрительных связей, любви проявленной определенной и абстрактной (ко всем страждущим в этом мире, например) Да и резерв человека конечен (ограничен), действительно не хватит на всех не только любви, но и внимания и времени и жизни... Возможно то, что вы называете разоблачением не являлось бы для Фрейда таковым, если он прямо говорил об этом. Если бы он при этом выдавал себя за боддхисатву и где-то по пьянке сказал такое, то тогда да, разоблачение, а если это позиция, то это и есть позиция. Еще я бы в этой цитате увидела мысль, что человек - существо не только любящее, но и ненавидящее. Понятно, что многим эта мысль не приятна и лучше мнить себя существом "только любящим", а ненависть пускать гулять самостоятельно, канализируя ее все-же чаще обычного не тех, кто эту ненависть в себе признает. вот это место: "Если я должен его любить, причем этакой всемирной любовью, просто потому, что он населяет землю - подобно насекомому, дождевому червю или ужу, - то я боюсь, что любви на его долю выпадет немного" Явно указывает на то, что эти слова - ответ кому-то, кто проповедует "эдакую всемирную любовь", причем думаю, проповедует весьма агрессивно, если появляется слово "должен". Интересно все-таки было бы прочитать это место в контексте.