"Сексуальность-движущее индивидуацию?"

«Индивидуация. Процесс развития личности, становления психологическим индивидом («неделимым»), расширения сознания, раскрытия своих потенциалов, самореализации, движения в сторону Самости и целостности. И. является инстинктом, заложенным в человеческой природе, в этом смысле И. — архетипический процесс, включающий отделение от коллективной психологии и подразумевающий некоторую степень оппозиции социальным нормам. В то же время она не изолирует человека от мира, а напротив, больше связывает его с другими людьми, так как означает более полную реализацию коллективных качеств. И. связана с представлениями о нахождении своего собственного пути в жизни, о следовании своей правде, о движении к себе настоящему. Юнг описывал этот процесс как активно проявляющийся в середине жизни или позднее, впервые обнаруживаемый в симптомах невроза или кризиса потери смысла жизни. В более широком контексте И. проявляется с первых дней жизни как процесс психической дифференциации. Помощь клиенту в его индивидуации является главной задачей юнгианского анализа.»
Из сборника «Кембриджское руководство по аналитической психологии».

В этой ветке предлагается участникам форума порассуждать какова роль сексуальности в процессе индивидуации.
Индивидуация, по общему утверждению АП- психологов, архетипический процесс, и центральным динамическим компонентом ее является инстинкт связующий материальное (телесное) с архетипически -образной сферой (собственно психическим).
Фрейд во главу угла всей жизненной сферы человеческого существования ставил сексуальный инстинкт (т.н. пансексуализм). Со временем его последователи (да и сам патриарх) пересмотрели свои взгляды, и наряду с сексуальностью «дали дорогу в жизнь» другим психическим паттернам. Но как бы там не было, сексуальный инстинкт (архетип), является одним из центральных в инстинктивно-архетипическом «пантеоне».
Учитывая пожелания и уточнение "трикстера", переименовываю «двигатель индивидуации» на «движущее индивидуацию». На мой взгляд, это более точно будет отражать непредставимость истока процесса.


для сравнения. Лакшми? (древнеинд. Laks?m?, «знак», «добрый знак», «счастье», «красота»), в индийской мифологии богиня счастья, богатства и красоты. Согласно одной версии рождения Лакшми, она была дочерью мудреца-риши Бхригу и Кхьяти, согласно другой, значительно более популярной, она появилась с лотосом в руках или сидящей на лотосе во время пахтанья мирового океана дэвами и асурами (ср. рождение Афродиты), согласно же третьей, она появилась еще в самом начале мирового процесса, всплыв из первозданных вод на цветке лотоса (ср. ее имена Падма и Камала – «Лотосовая»).


"Протестую! Нет мифа о том, что Афродита родилась из спермы... Это миф интерпретатора.
Если ПА любезен термин "догенитальный, постгенитальный и.т.д." - ради бога... Я говорю о досознательной психике, опираясь на юнгианскую модель"

Я не писала "из спермы", я писала - есть еще одно прочтение: не из капли крови, а от капли спермы Урана.
Вот мои слова: "Еще до того, как Венера родилась и уже после того, как капли крови ( в другом прочтении - спермы) упали в море,..."

"Протест отклоняется" Улыбка поскольку если в океан упали яички Урана (его же оскопили!), то и содержимое их в океан попало. "Сперма" тут так же в переносном смысле, как и "кровь" - животворная сила. Я полагаю, что в сперме этой силы больше, чем в крови.
Хорошо. Хронос оскопил Урана и в океан попала его капля крови... а куда делось все остальное???? Подверглось цензуре? Улыбка


Оскопление, как и кровь, имеет сакральный (таинственный) смысл. Все это можно объединить в одно слово – жертвоприношение.
Можно это понимать так: нужно (Ананке!) принести в жертву дикую, необузданную природу размножения и обуздать ее чувством прекрасного, красоты, любви. Дикий Уран при помощи сына Кроноса, производит «кровопускание», т.е. выводит в свет, мир избыток архаической (маскулинной) энергии, которая в соприкосновении с водной стихией (архаическое феминное) рождает красоту и любовь. Таким образом, миф объясняет, как трансформируется недифференцированная архетипическая (архаическая) энергия в архетипический образ доступный для восприятия сознания. Архетипы приходят в человеческий мир ТОЛЬКО в ОБРАЗАХ. Образ, по сути, форма всей потенциальной энергии, которая «желает» быть увиденной и осознанной через форму образа. Любой образ в какой-то степени архетипический.


"Можно это понимать так: нужно (Ананке!) принести в жертву дикую, необузданную природу размножения и обуздать ее чувством прекрасного, красоты, любви. Дикий Уран при помощи сына Кроноса, производит «кровопускание», т.е. выводит в свет, мир избыток архаической (маскулинной) энергии, которая в соприкосновении с водной стихией (архаическое феминное) рождает красоту и любовь. Таким образом, миф объясняет, как трансформируется недифференцированная архетипическая (архаическая) энергия в архетипический образ доступный для восприятия сознания"

В целом, согласна с таким вИдением.
Интересно, а как в АП происходит это "обуздание"? Как это происходит в жизни, в реальности или в терапии?
Не понятно, почему архаическая тождественна маскулинной. Мне казалось, что чем архаичнее, тем ближе к Великой Матери, правда она - андрогин (как и Уран). Может быть имеется в виду фаллически аспект этой самой архаики?
"Обуздание" и "принесение жертвы" для меня перекликается с понятиями "работы горя" или " работы траура".


В АП нет обуздания (в прямом смысле) инстинктивной природы, но есть кропотливая работа с Тенью и принятия (ассимиляции) ее как таковой, через развитие трансцендентной функции, функции непрерывного внутреннего диалога между сознанием и бессознательным.
Во как это описывает Хиллман:
«Начинать любить тень можно поддерживая ее, но это¬го недостаточно. В какой-то момент должно прорваться что-то иное, тот смеющийся взгляд в глубину (инсайт) на парадокс собственного безрассудства, который тоже характерен для каждого. Затем может последовать радост¬ное приятие отвергнутого низменного, пребывание с ним и даже частичное его проживание. Такая любовь может даже привести к идентификации с тенью и к отреагированию тени под воздействием ее очарования. Поэтому никогда не следует забывать о морали. Таким образом, лечение является парадоксом, требующим сочетания двух несовместимых вещей: морального признания, что эти мои черты обременительны и невыносимы и должны измениться, и принятия их такими, какие они есть, с ра¬достью и навсегда. Человек одновременно старается удер¬жать и давать волю, строго судить и радостно прощать. Западная страсть к морализированию и восточная отре¬шенность: каждой составляющей принадлежит только одна сторона истины.
Я полагаю, что такая парадоксальная установка созна¬тельного в отношении тени имеет архетипический при¬мер в иудаистском религиозном мистицизме, где у Бога два лица: одно — моральной праведности и справедливости, а другое — милосердия, прощения, любви. Хасиды поддер¬живали этот парадокс; по рассказам, им свойственно глубо¬кое моральное благочестие в сочетании с удивительной жизнерадостностью.
Описание, которое Фрейд дал найденному им темному миру, не было справедливым в отношении психического. Оно было чрезмерно рационалистическим. Он не пол¬ностью понял парадоксальный мир символов, на котором говорит психическое. Он не увидел в полном объеме, что у каждого образа и у каждого переживания есть проспективный и редуктивный аспекты, как положительная, так и отрицательная сторона. Он недостаточно ясно уви¬дел тот парадокс, что гниющий мусор одновременно явля¬ется удобрением, а ребячество — детской чертой, что по¬лиморфная перверсия является радостью и физической освобожденностью, а самый уродливый человек — одно¬временно спаситель в маске.
Иными словами, описания тени, сделанные Фрейдом и Юнгом,— это не различные конфликтующие позиции. Юнговское описание следует наложить на описание Фрей¬да, оно дополнит последнее и придаст ему новое измере¬ние, которое обращается к тем же самым фактам и откры¬тиям, но показывает, что это парадоксальные символы».
Подробнее можно прочитать об этом в работе Д.Хиллмана "Внутренний поиск" главе III « ВНУТРЕННИЙ МРАК
Бессознательное как проблема морали».

«Не понятно, почему архаическая тождественна маскулинной».
Неправильное прочтение.
«Архаичное» безусловно не тождественно «маскулинному». «Маскулинное, феминное» в скобках следует понимать как качество «архаичного», которое находится в потенции, и может проявляться как «качественное» сознательное различение, т.к. только сознание привносит вообще какую-либо психическую дифференциацию.


Владимир,спасибо за развернутый ответ.
Похоже на па-терапию, только там понятие Тени заменяется на понятия - отщепленное, вытесненное, изолированное, проецируемое. И в каждом случае эта "тень" немного по разному прорабатывается (и обнаруживается).
Расщепление может быть горизонтальным и вертикальным. В случае последнего, "тень" осознается, но не связывается с другой частью личности. Следующий шаг - много горизонтальных расщеплений и мы имеем множественную личность. Тут уже важно не найти тень, а "приклеить" ее
к прочим частям личности.
Хотя,осозноваемая тень, наверное, это уже не тень.
По теме.
Если вернутся к мифу о рождении Афродиты, то можно вспомнить - почему Хронос решил убить отца-Урана. Он сделал это из-за матери, которая измучилась рожать и прятать своих детей от пожирающего их Урана.
Можно сказать, что любовь к матери толкнула его на убийство отца. Если допустить, что любая любовь имеет некую родственную связь с сексуальностью, то можно сделать вывод, что сексуальность и враждебность, соединенные вместе привели к рождению Афродиты - появлению какой-то новой формы любви.
Я полагаю, что любовь Афродиты - это любовь с дистанцией и чатично сублимированная. Афродита в некотором роде - героиня: она вышла из океана-матери. Этот подвиг сепарации схож с убийством дракона или выходом из утробы рыбы-чудовища, исполненные мужчинами. Я думаю, что любовь Афродиты, это - любовь автономных личностей в противоположнось любви-слиянию. Следовательно, в этой любви меньше потребности в сексе, поскольку в сексе сильно реализуется потребность в слиянии.

Кстати, о пене. Образ пены появился в одном пт процессе. Именно пены у кромки моря. Ассоциации к этому образу привели к...... кружевам в детской колыбельке.


«Похоже на па-терапию, только там понятие Тени заменяется на понятия - отщепленное, вытесненное, изолированное, проецируемое».
В АП вытесненное, подавленное психическое содержание (чувственно заряженное событие, переживание) является содержанием Тени. Тень вообще автономный архетип представляющий психический слой в котором «хранятся» все несовместимые с сознанием психические содержания. Существует «1 этаж» Тени, т.н. личный слой бсс-ого. В нем находятся подавленные содержания, которые могут при определенных условиях (например, в ходе терапевтического вмешательства, или появления во внешних жизненных событиях «клина» который вышибает вытеснение) проявится в сознании. На «2-этаже» (коллективный слой) находятся вытесненные психические содержания, (можно условно их назвать «изолированными», т.к. они в результате своей большой дистанцированности от сознания приобретают полную автономность и изолированность от последнего и приобретают качество субличностей, изменяя свою личную "биографию" на коллективную мифологию) которые могут проявится в сознании только в результате длительного цикла терапевтической работы над сновидениями.
«Расщепление может быть горизонтальным и вертикальным»

Возможно, оно может быть и диагональным, ПА может создавать свои психотерапевтические вымыслы, так же как и АП.
"Проецируемое" в АП все бессознательное. Юнг постулирует то, что проекция всегда бессознательна. Так, что проецируемое есть динамизм бессознательного во вне. Существует проивоположный проекции динамизм - интроекция, содержанием которого является интроект (интроецируемое).

По поводу «расщепления» Юнг и его последователи считают, что душа изначально находится в состоянии «расщепления», более того никто из юнгианцев не стремится преодолеть это расщепление, т.к. эта расщепленность естественное состояние души (психики). АП стремятся находить компромиссные состояния душевных полюсов через осознание противоположностей. Собственно без «расщепления» нет напряжения, т.е. психической энергии (примером служит + и – в бытовой розетке без которых нет энергии как таковой). Юнговское представление о психологических процессах включает в себя расщепление субъект — объект, но развивается вне этого, так как базируется на универсальном, архетипическом символе — unus mundus. Юнг «депатологизирует» архаический уровень души, в котором внутренняя реальность и внешнее событие являются одним и тем же. Он подчеркивает, что с психологической точки зрения, только в период развития (который сопровождается разделением и дискриминацией) важно считать субъект и объект дискретными сущностями. На следующих уровнях психологического процесса связь между субъектом и объектом, сознанием и бессознательным может и должна стать реинтегрированной в субъективно значимое целое — состояние, часто относимое к «мистическому». Эта дифференциация изменяющихся связей между внутренней реальностью, внешним событием, субъектом, объектом, сознанием и бессознательным может послужить основой для сходно дифференцированной клинической методологии, основы которой заложил Юнг, но так и не развил полностью…

Лариса, возможно, твоя интерпретация была бы и верна, но ты перепутала Корноса с Ураном…

Уран в греческой мифологии божество, олицетворяющее небо; супруг земли Геи, принадлежащий к первому, самому древнему поколению богов. Гея родила У. (Hes. Theog. 126 след.) и, вступив с ним в брак, породила горы, нимф, море Понт, титанов, киклопов, сторуких . У. обладал бесконечной плодовитостью. Дети его были ужасны видом и отцу своему ненавистны; он прятал их в утробе Геи, тяжко от этого страдавшей. Земля задумала облегчить свою судьбу, и по её просьбе младший сын Кронос серпом оскопил У. . Из капель крови У., упавших на землю, родились гиганты, эринии, нимфы Мелии («ясеневые») и богиня Афродита. Так У. оказался отстранённым от продолжения рода богов-чудовищ, уступив власть своему сыну Кроносу. Ниспровержение У. в свою очередь открывало возможность дальнейшей смены поколений богов и совершенствования божественных властителей мира в духе антропоморфизма, упорядоченности и правопорядка. Миф об У. — свидетельство архаических истоков классической мифологии. Небо и земля мыслятся одним целым, которое затем в космогоническом процессе разделяется на две сущности. Из них У. — мужское начало, одновременно является и сыновним началом, вторичным по отношению к Гее. У. нуждается в лоне земли как восприемницы его плодоносной силы. Земля же, пережив период бурного и непроизвольного продолжения рода, устраняет У. Она рождает потомство и вступает в другие браки, руководствуясь собственными замыслами и целенаправленной волей, что указывает на первичность именно мифологии земли, а не неба.
А вот такая космогония дает очень много интерпретаций, в том числе и ПА-ких.


"Лариса, возможно, твоя интерпретация была бы и верна, но ты перепутала Корноса с Ураном…"

Владимир, развернуто отвечу позже, а сейчас что-то не пойму - что я перепутала?
Я писала:
"Если вернутся к мифу о рождении Афродиты, то можно вспомнить - почему Хронос решил убить отца-Урана. Он сделал это из-за матери, которая измучилась рожать и прятать своих детей от пожирающего их Урана."

Ты писал:"Гея родила У. (Hes. Theog. 126 след.) и, вступив с ним в брак, породила горы, нимф, море Понт, титанов, киклопов, сторуких . У. обладал бесконечной плодовитостью. Дети его были ужасны видом и отцу своему ненавистны; он прятал их в утробе Геи, тяжко от этого страдавшей. Земля задумала облегчить свою судьбу, и по её просьбе младший сын Кронос серпом оскопил У. .

Единственное различие в написании "Хронос" и "Кронос".

Хронос - сын, Уран - отец, Гея - мать и в твоем и в моем описании.

"А вот такая космогония дает очень много интерпретаций, в том числе и ПА-ких"

Уже наверное не узнать - запали ли в душу Мелани Кляйн эти мифы... Все ее творчество пронизано этими мотивами.
Взять хотя бы идею о "совмещенной родительской фигуре" - это такой "монстр", в котором слиты в борьбе-пожирании-сексуальном акте ранние материнский и отцовский образы, еще раздробленные и ужасающие. Чем не Гея, беременная своим сыном-супругом Ураном и всеми другими чудовищами - братьями Кроноса?


Кронос, Кронс, в греческой мифологии один из титанов, сын Урана и Геи. По наущению своей матери оскопил серпом Урана, чтобы прекратить его бесконечную плодовитость (Hes. Theog. 154—182). Воцарившись вместо отца, К. взял в супруги свою сестру Рею. По предсказанию Геи, его должен был лишить власти собственный сын, поэтому как только у Реи рождались дети, К. тотчас проглатывал их, желая избежать исполнения предсказания. Однако Рея обманула К., подложив ему вместо младшего сына Зевса запелёнатый камень, который и был проглочен К. Зевс был тайно вскормлен в пещере на Крите
Т.е. я хочу сказать, что вы спутали Гею (супругу Урана), с Реей прячущую детей от Кроноса. Уран олицетворял тотальную плодовитость


"Уже наверное не узнать - запали ли в душу Мелани Кляйн эти мифы... Все ее творчество пронизано этими мотивами.
Взять хотя бы идею о "совмещенной родительской фигуре" - это такой "монстр", в котором слиты в борьбе-пожирании-сексуальном акте ранние материнский и отцовский образы, еще раздробленные и ужасающие".
Лариса, так и не нужно узнавать - это архетипические мотивы, правда Кляйн об этом, по всей видимости, не знала.


"Т.е. я хочу сказать, что вы спутали Гею (супругу Урана), с Реей прячущую детей от Кроноса. Уран олицетворял тотальную плодовитость"

Точно! Спутала.

Насчет архетипов, так же в кляйнеанстве есть идея о вроженном знании об .... не важно о чем. Врожденное знание похоже на бсс знание (если так можно выразиться) об архетипах.

А про борьбу-конкуренцию Кроноса и Урана подумалось, что ПМ - попытка вернуть власть Урану.


Автор: Vladimir, дата: пн, 26/11/2007 - 00:15

Любопытен подход к «проблеме» сексуальности Д. Хиллмана … Эго взгляд прямопротивоположен фрейдовскому. В его рассуждениях т.н. сублимация приобретает внутреннее направление, внутренний вектор, проходя ремифологизацию или ресакрализацию. Вот что он пишет по этому поводу:

«Сексуальный эрос — это жестокий демон или крылатое божество, выводящее нас из состо¬яния человечности, если он не соединяется с психиче¬ским, не оказывается в нем...
***************
Отличия от фрейдизма тут конечно найти можно, но принципиальные-то - где? Тем более - противоположные... На мой взгляд - почти тоже самое, только другими словами, более роматичными.
Подавление в себе неких энергий-влечений, неотреагирование...


Не подавление, а герметизация, и рефлексия, установление диалога с бессознательным (развитие трансцендентной функции). Где это есть у Фрейда?
О каком "неотреагировании" ты говоришь?


Архетипическим источником всего вышесказанного явля¬ется, по-видимому, подавление в себе эроса, причем это не запрет и не моральное ограничение. Сексуальность не осуждается, но одновременно не происходит ее отреагирования или сублимации во что-то иное.
Все-таки все это похоже на описание процесса сублимации.
Герметизация... - это слово. А что происходит на деле. Энергия направляется не на какие-то внешние цели (смещаясь от сексуальных к иным, по Фрейду), а остается как бы внутри.  Но это и есть отклонение от цели, первоначальной.


Отклонение, согласен, но не перенос. И потом, сексуальное отреагирование присутствует (и часто даже реализуется), но прежде ранее "бездумного", нерефлесивного, оно проходит образные стадии, энергия как бы сосредотачивается в образах-мыслях...


Хорошо. Так, или иначе здесь предполагается существование некоей энергии-влечения-начала, которое и претерпевает метаморфозы.  Фрейд эти  метаморфозы видит так, Хиллман - иначе. Меня, прежде всего,  интересует вот эта смамая энергия. Улыбка


Меня, прежде всего, интересует вот эта смамая энергия

С какого бока? Улыбка


желательна голографическая модель Подмигивает


Мдя... Видно давненько ты не брал в руки "Метаморфозы, символы либидо" Подмигивает


Улыбка либидо для меня - это матафора


Я вчера (в перерыве между футболом) перелистал почти всю юнгианскую библиотеку, и вот, что удивительно - ни один автор постюнгианец не пишет конкретно об архетипической сексуальности, т.е. не рассматривает ее с точки зрения внешних архетипический паттернов. Другими словами, не рассматривается вопрос - как сексуальность "материализуется" . Есть только разрозненные сообщения, отрывочные рассуждения, или эта тема затрагивается в контексте, например, "Мазохизм" Коуэн . Может у нас не перевели такую литературу?


"либидо для меня - это матафора"
Дык... поди определи, что есть энергия Подмигивает


Интересно, а как представление об «энергии» вписывается в контекст ПМ ? Подмигивает


"ни один автор постюнгианец не пишет конкретно об архетипической сексуальности,"
Наверное, это влияние Деррида Подмигивает Отсрочка означивания. В любом тексте значение никогда не исполняется до конца. Всегда остается "une obscurite" - "темное место", где наверное мы и могли бы найти "сексуальность", если бы это было возможно Улыбка


"Интересно, а как представление об «энергии» вписывается в контекст ПМ ? "
Улыбка Дык, все есть текст Подмигивает
Ну это я так, лишь бы ничего не сказать. А сказать наверное кое что можно... Времени нет


Понимаю, сам урывками забегаю на сайт...

Деррида пытался показать невозможность присутствия значения в тексте - присутствия не в эмпирическом смысле, но в смысле определенной метафизической ценности. И вот это -"значение никогда не исполняется до конца" - возможно пересекается с юнговскими представлениями о том, что ни один символ не может дать исчерпыващего и фиксированного представления о процессах в БСС-м и о невозможности адекватнои полностью выразить в понятиях и теориях содержание психической жизеи человека.


"Где это есть у Фрейда?"

Поискать Улыбка

Интересует только Фрейд или последователи тоже?


Лариса, ты хочешь сказать, что у Фрейда в его работах есть что-то о герметизации и развитии трансцендентной функции?
Насколько я знаком с его работами он напрочь отвергал идею Юнга о существовании коллективного бессознательного.


"Лариса, ты хочешь сказать, что у Фрейда в его работах есть что-то о герметизации и развитии трансцендентной функции?
Насколько я знаком с его работами он напрочь отвергал идею Юнга о существовании коллективного бессознательного".

Кбсс, вроде отвергает, но какая связь между кбсс и отношениями сознания и бсс в индивидуальной психике?
О герметизации есть в принципе в па-зе в работах, посвященных сеттингу. Нне скажу про Фрейда, может и у него есть, просто не знаю, помню только, что он на первых порах запрещал своим пациентам жениться и вступать в серьезные отношения в процессе па. Считая, что это нарушит "герметичность" процесса, то есть будет выноситься вовне то, что следует проанализировать. Понятно, что называется это не герметизация, но смысл тот же - контейнер, переходное пространство, аналитическое пространство. Ведь в работе Юнга (если я ничего не путаю), посвященной переносу, он сравнивает аналитический процесс с алхимическим и эта самая колба алхимическая, как я понимаю, символизирует то изолированное от всех пространство, которое возникает на сеансе. Да, пациент там не один, но это с одной стороны, с другой стороны - это пространство для него, для его алхимии.
Трансцендентная функция – аналог альфа функции - механизма, который превращает грубые инстинкты в образы, а затем мысли.
Связывать бсс и сознание- технические приемы и идеология и АП и, ПА.