Несколько вопросов по поводу идей Юнга

Здравствуйте, Djames. "1) Были ли у него последователи, развивающие его идеи и методы (судя по сайту были) - был бы признателен за имена и названия работ, с которыми стоит ознакомится для начала." У нас есть такая штука как Алфавитный указатель, где Вы можете выбрать литературу на интересующую Вас тему. "2) Какого сейчас положение идей Юнга в современной психологии, здесь я в качестве ответа хотел бы увидеть ссылки на работы с адекватной критикой его идей от специалистов нашего времени, так сказать современный взгляд со стороны." На эту тему есть такие работы: "Эндрю Самуэлс "Юнг и постъюнгианцы"", Кембриджское руководство по аналитической психологии... ну а дальше я думаю Вы сами сориентируетесь. ;) "3) В его работах я несколько раз встречал упоминание древнеегипетских понятий "Ка" и "Ба", если кто-нибудь подскажет в каких работах он подробно высказывается на эту тему (если такие есть) - буду очень признателен." Насколько я помню, эти понятия он использует в одной или двух работах(не помню к сожалению в каких именно), не исключено что в них Вы его и встретили... Особого внимания им Юнг не уделял. "Кроме того мысль, что после смерти все закончится, должен сказать меня весьма удручает. Наверняка я не первый, кто задается таким вопросом - придумало ли человечество, во что верить неверующим(ну что бы там всякие бонусы были)?" На вопрос "Верите ли Вы в Бога?" Юнг отвечал "Я не верю - я знаю". АП предлагает "неверующим" собственный опыт... А верить во что-то или нет - это личное дело каждого. А что касается человечества вцелом, то оно напридумывало очень всего много - реклама на каждом шагу :), но лично я бы не рискнул верить во что-либо из предлагаемого всерьез, а точнее у меня, наверно, и не получилось бы...

Отвечаю :)
1) Да, были и их не мало, есть целые школы юнианства и постюнгианства. Подробнее здесь, от этой книги можно дальше отталкиваться - что ближе
2) А что такое "современная психология"? Я имею ввиду то обстоятельство, что она - далеко не монолитная и непротиворечивая сфера. И кто такие "специалисты нашего времени"? Кто их назначил?
Djames, я с Вами полностью согласен в том, что нужно ознакомиться с разыми вглядами на какой0то предмет (теорию). Главное - это выработать СОБСТВЕННОЕ отношение.
Тут в библиотеке есть раздел Другой взгляд на юнгианство - посмотрите.
Но лично я тех авторов не считаю "автоитетами"

4)"Юнг очень положительно относится к религии,..." - я бы сделал важное замечание - в контексте ее психологической роли, т.е. Юнг относился к религии как психологической функции, которая, в общем виде, осуществляет связь сознания и БСС. Но, как мы знаем, для осуществления этой функции совсем не обязательно обращаться как к религии, так и конкретно к христианству.

... (повтор)

Лешь, у тебя тоже сайт глючит?

да, временами

Именно психологическую роль я и имел ввиду. Можно поподробнее вот про этот момент: "Но, как мы знаем, для осуществления этой функции совсем не обязательно обращаться как к религии, так и конкретно к христианству"

речь идет об отношениях сознания и БСС, вокруг которых впащается все юнгианство, да и глубинная П. в целом. Что подробнее-то? У Юнга есть даже одноименные работы.

Что касается "не только христианства" - так есть нетеистические буддизм, даосизм, есть конфуцианство, которые прерасно справляются с этими задачами.

Из прочитанных работ я увидел только анализ таких отношений и корректировки в патологических случаях, которые сводились к приведению положения к среднестатистической норме. Но рекомендаций по исправлению отношений между сознательным и бессознательным для относительно здорового человека, я там не нашел, хотя допустим Юнг отмечает терапевтическую ценность тех же исповедей и для здоровых людей. Я еще не все работы прочитал и может просто вас не понял, тогда буду признателен за ссылку на работы, где рассматривается вопрос корректировки отношений у относительно здорового человека, а не патологий.

Попробуйте это http://www.jungland.ru/node/1493  http://www.jungland.ru/node/741  http://www.jungland.ru/node/1471#Б
Я не знаю, что ищете Вы, но то, чем занимался Юнг, на мой взгляд, сложно назвать просто "корректировки отношений у относительно здорового человека"

Я не спорю)) но как человек разумный - пытаюсь найти что-то полезное для себя. Хотя и так получил замечательный материал для размышлений и общего развития.

Юнг очень положительно относится к религии, собственно вопрос вот в чем: я хочу верить, т.е. я думаю что та психологическая поддержка, которую получают верующие от религии мне очень даже не помешала бы, но проблема в том, что я отъявленный материалист (образование техническое- математика, да и просто склад ума рациональный и т.д.) и максимум, что я могу себе представить, это существование какой-то высшей силы в абстрактном виде, которая скорее всего к судьбам человеческим индеферентна. Кроме того мысль, что после смерти все закончится, должен сказать меня весьма удручает. Наверняка я не первый, кто задается таким вопросом - придумало ли человечество, во что верить неверующим(ну что бы там всякие бонусы были)? ************************* Вот, не поленилась ) Правда к Юнгу отношения не имеет. Нет, отдаленное всё-таки имеет. Станислав Гроф Священное и профанное (искать в главе 1. Religare - опыт единения) Духовность и религия в современном обществе Научная теория и научный метод Мировоззрение материалистической науки: факт и вымысел Сознание и материя Наука и религия Духовность и религия Какой видит религию психиатрия Холотропные сосотояния сознания и образ реальности

procyon,trixter,Aspirina огромное спасибо за приведенные сылки. Свои впечатления и вопросы отпишу после прочтения.

2Aspirina Просмотрел ваши ссылки. Спасибо. Но серьезно к ним отнестись не могу, из-за хотя бы того, как вольно они обращаются с научными достижениями, фактами и теориями. Такое вольное изложение, замалчивание и искажение я встречаю только в статьях западных сми про Россию. То же самое можно сказать про сомнительного качества логику (точнее псевдологику) без какого либо примера, на основе которых они делают свои выводы. Увы.

"я хочу верить, т.е. я думаю что та психологическая поддержка, которую получают верующие от религии мне очень даже не помешала бы, но проблема в том, что я отъявленный материалист (образование техническое- математика, да и просто склад ума рациональный и т.д.) и максимум, что я могу себе представить, это существование какой-то высшей силы в абстрактном виде, которая скорее всего к судьбам человеческим индеферентна. Кроме того мысль, что после смерти все закончится, должен сказать меня весьма удручает. Наверняка я не первый, кто задается таким вопросом - придумало ли человечество, во что верить неверующим(ну что бы там всякие бонусы были)?" Ваши рассуждения мне очень близки. Насчет "придумать во что верить" весьма актуально, думаю, для многих, не зависимо от того - связано это со смертью или нет. "Верить во что-то" для меня эквивалентно "вдохновляться чем-то", иметь что-то такое, что придает жизни смысл. Можно связать это с судьбой после смерти или нет - это уже другой вопрос. Так что, если ваш вопрос переформулировать в соответствии с моим пониманием вашего вопроса (которое может быть и не верным), то я бы предложила такую формулировку: Как (где) найти те идеалы, которые помогли бы мне придать жизни смысл и иметь источник вдохновения. Если я не ошибаюсь и ваш вопос состоит именно в этом, то тогда посмертное существование может потерять смысл и лишится интереса, так как он появится в жизни.

Lachesis вы совершенно правы. Но насчет посмертного сущесвования я боюсь следующей вещи: Я достаточно молод, являюсь хорошим специалистом, но удовлетворения мне это не приносит. Сейчас я постепенно ухожу в сферу образования, т.к. ощущаю потребность сделать что-то для общества, а точнее для молодого поколения, как это не смешно может звучать, тем более, что и денег там тоже можно заработать прилично, главное знать как. Так что смысл жизни у меня есть. Но боюсь, что со временем этот вопрос (а что же дальше) будет проявляться все настойчивее и настойчивее, а ответа на него я пока не вижу. Но это потом, а еще не стоит забывать психологический аспект веры в виде поддержки, а вот это не помешало бы и сегодня.

Смысл жизни может быть обусловлен " с двух сторон" - со стороны творческой реализации (и тут у вас все ОК) и со стороны эмоциональной или отношенческой, где и поддержка фигурирует, и умиротворение от ощущения не покинутости. Возможно, религия обслуживает оба эти направления - быть адептом чего-то, причастным, возможно, значимым по этому признаку и быть поддерживаемым "эгрегором", людскими связями внутри этого сообщества. Пишу кратко и скомканно, если будет интересно, разверну. Посмотрите на эти две ваши фразы: "Я достаточно молод, являюсь хорошим специалистом, но удовлетворения мне это не приносит". Удовлетворения не приносит. И дальше... мысли о будущем о развитии в профессии в обучении и: "Так что смысл жизни у меня есть" Может быть, смысл жизни и удовлетворение эвакуируются из настоящего в будущее или даже за пределы жизни? Почему-то. Мне кажется, что религия призывается вами, как «симптоматическое» средство. С ее помощью можно что-то скорректировать, а причина «недуга» так и остается не известной. По крайней мере мне, не понятно, что вы ищете и почему. Что за поддержка психологическая от религии, что за успокоение от знания о том, что ждет после смерти? В эти слова можно вложить уйму разных смыслов. Вы спрашивали - не нашло ли неверующее человечество какой-нибудь для себя заменитель религии? Думаю, сколько неверующих столько и ответов на этот вопрос. Ну и какая-то часть не верующих и не ищет ничего, при этом может у них что-то и есть такое из-за чего религия не нужна.

2Lachesis ну смысл жизни - проблема над которой бъется человечество уже черт знает сколько времени, так что обсуждать здесь много чего есть. По поводу удовлетворения - прошу заметить, что удовлетворение от работы и от жизни - две большие разницы, к сожалению у многих (я не вас конкретно имею в виду) жизнь сводится к работе и неудачи или неуовлетворенность в последней переносится на собственно само существование. Что я хотел отметить упоминанием работы - так это то, что здесь я вижу способ исправить положение и этому способу следую. Это отнюдь не значит, что я куда-то что-то переношу (кстати поцесс развития и обучения чему-то новому сам по себе интересен). Жизнью в целом я вполне доволен, у меня много радостей, любимый человек и т.д. и то что, я перед собой ставлю цель к которой иду вполне нормальное явление. Зачем же тебе тогда религия (не затрагивая сейчас вопрос посмертного существования) вы можете спросить, если и так все хорошо? На это можно ответить следующее - все хорошо в жизни не бывает, всегда бывают трудности проблемы и т.д. и здесь поддержка психологическая, которую дает религия вполне может помочь (получается что-то вроде психотехники), Я не хочу сказать, что я слабый человек (кто же такое по доброй воли скажет)))) Наверно здесь уместна аналогия с различными допингами, закисью азота и т.д. Кому-то это покажется потребительским отношением, которого религия не приемлет - но, как неверующий, подругому не могу. Если поверю, тогда наверно все поменяется. И опять же, что я говорил в первоначальном посте, вопрос посмерного существования остается открытым (который я и предпологал в качестве бонуса). Мне кажется, что здесь еще проблема в том, что многие люди о последствиях факта, что жизнь после смерти отсутсвует, не задумываются и живут, так как принято и как навязанно массовым сознанием, т.е. больше похоже на инстинкт не думать о том, что дальше. Мне такая позиция не кажется слишком разумной. Потому как потом можно сильно пожалеть, если прозрение придет слишком поздно.

"Потому как потом можно сильно пожалеть, если прозрение придет слишком поздно". Можно пожалеть и о том, что жил и думал о том - "что потом?", а потом никакого не оказалось.И жизн могла бы быть иной, если бы проживал ее, как конечную. Как окончательно конечную. Продолжая жизнь после смерти в своем вображении или вере, человек может лишить смысловой нагрузки ( или экзистенциальной) смерть.

Тут есть у нас проблема трансформировалась в вопрос: Что лучше - верить в жизнь после смерти или не верить? Можно провести аналогию с атомной энергией - сделали атомную бомбу и мир на краю гибили, а с другой стороны огромный источник энергии. Так же и здесь - если разумно использовать, то к лучшему, а может и привести к катастрофе. Поэтому я думаю это надо оставить на усмотрение каждого человека, а то придется запретить ножи, так как ими можно зарезаться, а резать чем тогда? Но первоначальный вопрос остается открытым.

Djames, а у Вас получится во что-то верить вот так вот сходу незадумываясь... что вы даже можете выбирать во что верить, а во что нет?

"Тут есть у нас проблема трансформировалась в вопрос: Что лучше - верить в жизнь после смерти или не верить?" Смысл моего сообщения был иным. 1.Я подвергаю сомнению ценность знания о том - есть жизнь после смерти или нет вне зависимоситот того -есть она или нет. 2.Я думаю, что у того, кто умрет без подготовки к Ж п С шансы продолжить свое существование не хуже и не лучше, чем у того, кто готовится (или хотя бы озабочен этим). 3. Я не вижу никакой страшной опасности в том, чтобы фантазировать на тему ЖпС. Тем более, я далека от мысли запрещать это или предостерегать от этого. Возможно, для этих людей идея конечной смерти подобна атомному взрыву и поэтому нужен "запрет" на использование этой разрушительной энергии - знания о конечной смертности. Которая, действительно может быть использована в мирных целях, а именно для преобразования жизни до смерти.

Согласен со всеми пунктами, кроме первого. Я оцениваю ценность такого знания достаточно высоко. Доказать (в формальном смысле) отсутвие или существование ЖпС ни я ни кто другой на данный момент не может. Таким образом я прихожу к вопросу веры. Тут есть два варианта: 1. Занизить ценность этого знания каким-либо образом. Этот вариант для меня пока что не приемлем по разным причинам. 2. Поверить либо в то что жизнь после есть, либо поверить, что ее нету. Других вариантов мне не видится (кроме как забить - что по сути является первым вариантом). Соответсвенно мой вопрос и состоит в том, во что можно поверить (имея ввиду не сам факт а религиозное течение наверно или философскую систему).

Я выкладывал клип с интервью c Юнгом, мне кажется очень в тему ;) http://www.jungland.ru/node/846

2procyon хороший вопрос)) abb привел замечательную ссылку, в которой Юнг говорит, что он верить не может, т.к. нет оснований, но с другой стороны по сути советует людям заниматься самообманом. Так вот если уж заниматься самообманом, то я хочу выбирать каким, а смогу или нет - это проверяется только опытом, а я еще не пробовал, в случае неудачи я ничего не теряю))

Djames, мне кажется Вы не очень внимательно просмотрели клип. В том пассаже что Вы проинтерпретировали как призыв к самообману, Юнг отвечал на вопрос комментатора, как людям стоящим на пороге смерти справиться с ее неизбежностью. Да и высказывание о бессмыссленности веры ради веры самой по себе -- абстрактно, и является отступлением от обсуждаемой темы. А по теме Юнг говорит что вполне допускает возможность ЖпС, как некой формы существования психе вне времени и пространства. На мой взгляд это -- один из вариантов положительного ответа на вопрос о ЖпС. Если Вам он покажется слишком расплывчатым, то можно задаться вопросом может ли существовать более конкретный ответ?

1. Порог смерти - это за сколько до (месяц, год...)? 2. Я не нашел высказываний о бессмысленности веры ради веры. 3. Юнг в начале интервью недвусмыленно заявил, что "он не может верить, т.к. нет достаточных оснований". А допускать можно, я то же допускаю, т.к. и то и другое опровергнуть (равно как и доказать) не возможно. Я отдаю себе отчет в том, что ответа на вопрос есть ли жизнь на марсе, я не получу, а если и получу, то не поверю, т.к. существование такого ответа мне представляется невозможным. Вместо этого я говорю, что хочу поверить в жизнь после смерти (т.е. занятся самообманом) максимально полезным для меня способом. И по сути спрашиваю, какой метод лучше (но тут надо учитывать еще мое ожидание психологической поддержки в "быту", причем этот аспект для меня тоже важен).

"...но с другой стороны по сути советует людям заниматься самообманом." В "Воспоминаниях..." Юнг подробно излагает свои мысли на эти темы. Он призывал не к самообману, а языку живого мифа.

> 1. Порог смерти - это за сколько до (месяц, год...)? Мне кажется вы ищете конкретику там, где ее быть не может. > 2. Я не нашел высказываний о бессмысленности веры ради веры. > 3. Юнг в начале интервью недвусмыленно заявил, что "он не > может верить, т.к. нет достаточных оснований". Мое понимание того, что сказал Юнг отличается от Вашего. В английском варианте тот пассаж про то выглядит так: You see, the word “believe” is difficult thing for me. I don’t believe, I must have a reason for certain hypothesis. Either I know a thing, and then I know it and I don’t need to believe it. I don’t allow myself for instance to believe in thing just for the sake of believing it. I can’t believe it. But when there are sufficient reasons for a certain hypothesis, I shall accept these reasons, naturally. I shall say we have to reckon the possibility of so and so. В моем понимании, здесь Юнг говорит достаточно абстрактно, про "веру" вообще, не обязательно веру в Бога. > Вместо этого я говорю, что хочу поверить в жизнь после > смерти (т.е. занятся самообманом) максимально полезным для > меня способом. Т.е. Вы заранее уверены, что жизни после смерти нет, но готовы обманывать себе ради какой-то выгоды. Думаете из этого может получиться что-то хорошее? Вероятно, для человека с техническим образованием подход "хочу поверить, чтобы была какая-то польза" не может привести ни к чему кроме бесполезного самообмана. Такой напор -- желание поверить и предощущение конкретной пользы -- накладывает свои ограничения. Ища черную кошку в темной комнате Вы можете не обратить внимания на чудесную белую собаку или веселого розового слона ;). Хотя если Вы уверены что Вам непременно нужна черная кошка, то да, стоит искать дальше.

"Вместо этого я говорю, что хочу поверить в жизнь после смерти (т.е. занятся самообманом) максимально полезным для меня способом. И по сути спрашиваю, какой метод лучше (но тут надо учитывать еще мое ожидание психологической поддержки в "быту", причем этот аспект для меня тоже важен)." Те плюсы, которые Вы хотите получить от веры в загробную жизнь могут оказаться минусами. Вы не думали над возможностью веры в отсутствие загробной жизни для себя, раз уж Вам так легко выбирать во что верить? И еще, Вы пишите, что хотите верить, а что же Вам мешает это делать сейчас в таком случаи?