Несколько вопросов по поводу идей Юнга

Ссылки я давал здесь Автор: trixter, дата: сб, 01/12/2007 - 19:56 Еще есть индексный указатель, где можно найти тексты Юнга о религии. Пропасть во мнениях, или даже просто осень различные мнения и отступничество - вещи принципиально разные. " Аргументы вроде читайте Юнга и все поймете, как мне кажется, не совсем корректны." Читая Юнга, можно понять лишь Юнга, и то - частично. Цель, как я понимаю, - понять самого себя. Но, если думаешь, что изучение идей Юнга может помочь тебе в собственных поисках, то надо изучать первоисточники. Религия или духовные практики нужны людям для разных целей. В современном европейском мире к ним нередко обращаются ради примерно таких целей (я имею ввиду, как они предстают на сознательном уровне) - для уллучшения психического равновесия/здоровья, для повышения эффективности/успешности/качества жизни и пр. Я не присоединяюсь к этой тенденции. Да и Юнг не для этого создавал свое учение. НО - каждый волен его использовать как хочет.

Юнг (Психологические типы): " Отношение человека к своей фантазии в высокой степени обусловлено его отношением к своему бессознательному вообще. А отношение к бессознательному опять-таки в высокой степени обусловлено духом времени. Смотря по степени господствующего рационализма, отдельный человек бывает более или менее склонен признавать свое бессознательное и его продукты и ими заниматься. Христианская сфера, как и всякая замкнутая религиозная форма, отличается несомненной тенденцией сколь возможно подавлять бессознательное в индивиде, тем самым парализуя и его фантазию. Вместо того религия дает нерушимые символические формы мировоззрения, долженствующие полноценно заменять бессознательное индивида. Символически выраженные понятия всех религий суть образования бессознательных процессов в типической общеобязательной форме. Религиозное учение дает, так сказать, исчерпывающие сведения о «начале и конце мира» и об области по ту сторону человеческого сознания. Везде, где мы можем проследить возникновение какой-либо религии и проникнуть до ее первоисточников, мы видим, что образы религиозного учения притекают к его основателю в виде откровений, то есть как конкретизированное выражение его бессознательной фантазии. Формы, всплывающие из недр его бессознательного, он провозглашает общезначимыми, таким образом заменяя ими индивидуальные фантазии своих последователей. Евангелие от Матфея сохранило отрывок из жизни Христа, подтверждающий вышесказанное: в истории искушения мы видим, как идея царствования, всплывая из недр бессознательного, встает перед основателем религии как видение дьявола, предлагающего ему власть над царствами земными. Если бы Христос не понял своей фантазии и принял ее конкретно, то есть буквально, то на свете было бы одним сумасшедшим больше, и только. Но он не принял конкретизма своей фантазии и вступил в мир как царь, которому подвластны небесные царства. Поэтому он и не стал параноиком, что доказывает уже его успех. Мнения о патологических элементах в психологии Христа, высказываемые некоторыми психиатрами, не что иное, как смешная и пустая рационалистическая болтовня, далекая от понимания подобных процессов в истории человечества. Форма, в которой Христос представил миру содержание своего бессознательного, была принята и объявлена общеобязательной. Вследствие этого все индивидуальные фантазии утрачивали всякую значимость и ценность - более того: провозглашались ересью и подвергались преследованию, как показывает нам история гностического течения и судьба всех позднейших еретиков. В том же самом смысле говорит и пророк Иеремия (23, 16): 16. Так говорит Господь Саваоф: не слушайте слов пророков, пророчествующих вам, - они обманывают вас, рассказывают мечты сердца своего, а не от уст Господних. 25. Я слышал, что говорят пророки, Моим именем пророчествующие ложь. Они говорят: «мне снилось, мне снилось». 26. Долго ли это будет в сердце пророков, пророчествующих ложь, пророчествующих обман своего сердца? 27. Думают ли они довести народ Мой до забвения имени Моего посредством снов своих, которые они пересказывают друг другу, как отцы их забыли имя Мое из-за Ваала? 28. Пророк, который видел сон, пусть и рассказывает его как сон; а у которого Мое слово, пусть говорит Мое слово верно. Что общего у мякины с чистым зерном? говорит Господь. То же самое мы видим и на заре христианства, когда епископы ревностно трудились над искоренением деятельности индивидуального бессознательного среди монахов. Особенно ценны сведения по этому вопросу, которые дает нам архиепископ Афанасий Александрийский в своей биографии Св. Антония. В этом своем сочинении он рассказывает, в назидание своим монахам, о призраках и видениях, опасностях души, одолевающих человека, в одиночестве предающегося молитве и посту. Афанасий поучает монахов, как ловко дьявол умеет облекаться в разные формы с целью довести святых мужей до падения. Понятно, что дьявол не что иное, как внутренний голос самого отшельника, взывающий из недр его бессознательного, голос возмущения против насильственного подавления индивидуальной природы... ..."

Мое мнение, что Юнг сожалел, что религия перестает быть источником психического равновесия в наше время, и именно по причине поцикленности людей на "научном подходе", а на самом деле - на чрезмерной рационализации. Люди уже не могут искренне верить в Бога, а другой общепринятой связи с душой не обнаруживается. Найти во что верить - это все равно что найти смысл собственной жизни, или связь с БСС, или еще Бог знает что. Здесь можно перебирать-перебирать годами, и все не там и не то. Юнг предлагал индивидуацию в качестве способа. Это способ требует предрасположенности, как и любой другой:)

2trixter спасибо, я вроде понял, что вы хотите до меня донести, мне надо подумать. Возвращаясь к индивидуации - есть ли работы Юнга, или других авторов, где эта тема подробно проработана, в частности каким образом она достигается, а не только рассуждения о том, что понимается под этим термином. Т.е. достижима ли она? - У меня ощущение, что я не совсем корректно воспринимаю это понятие.

Djames, для общего представления можно прочитать главу Самость и индивидуация из книги Сэмюэлза "Юнг и постъюнгианцы". Там очень хорошо представлено основное противоречие в представлении индивидуации у самого Юнга - с одной стороны - инстинкт, с другой - процесс, доступный немногим. Но для самого Юнга в этом противоречия вроде как не было, так как сама "природа аристократична"... Там хорошо все разложено по полочкам, но там нет обаяния, присущего Юнговским работам. Его дар, на мой взгляд, во-многом. литературный, и это не только не преуменьшает его значение, а наоборот, в моем понимании. Но не привожу никаких юнгианских работ, так как мне кажется индивидуация неотделима от других понятий у Юнга, начать можно с популярных статей, кот.есть в библиотеке здесь. Но сомгнения вызывает ваш критерий научность-ненаучность, поэтому это чтение может не пойти у вас:) Юнг определял принадлежность отраслевую свою как искусство. но это так, шутка для внутреннего пользования.

"Возвращаясь к индивидуации - есть ли работы Юнга, или других авторов, где эта тема подробно проработана, в частности каким образом она достигается, а не только рассуждения о том, что понимается под этим термином. Т.е. достижима ли она?" Djames, Вы еще не заглядывали в Алфавитный указатель? Он сделан специально для удобства поиска материала по необходимой тематике. Что касается индивидуации вкратце и грубоговоря - то это процесс достижения целостности, Самости. При этом считается, что полная целостность - недостижима. Все работы Юнга(и его последователей) в той или иной мере посвящены исследованию этого процесса. Как реализуется этот процесс? Если говорить о индивидуации как о сознательном процессе, то через реализацию трансцендентной функции - связи бессознательного и сознания.

Djames, посоветую прочитать небольшие работы Юнга " Соображения о психотерапии" и "Цели психотерапии" Они есть на сайте. Там вы найдете для себя, на мой взгляд, много полезной информации

Спасибо, читаю, читаю. Дело в том, что на Юнга я вышел с древнеегипетских мифов, и впервую очередь меня интересовала это сторона - происхождение мифов, обрядов и первобытное мышление. Так что моменты которые мне указывали справедливо на форуме я похоже пропустил или не верно интерпретировал.

Djames, извините, что пропал, пришлось отвлечься. > Если вы говорите, что из этого ничего хорошо не выйдет - > т.е. не верить лучше, чем верить, то обоснуйте свое мнение > или хотя бы поясните, потому как ни большую собаку, ни > розового слона я ни буквально, ни метафорически не > воспринимаю, или дайте ссылку на первоисточник. У вас очень утилитаристкий подход к религии. Вы заранее решили, что она какое влияние она должна оказать на вашу жизнь, а какие аспекты вашей жизни и мироощущения для нее табу :). Даже если бог существует, вероятность что он попадет под придуманный вами шаблон близка к нулю, соответственно и вероятность, что вы найдете что ищете. > Я воспринимаю это как самообман, т.к. нет достаточных > оснований говорить, что это правда или неправда. И раньше > я просто не видел в этом смысла. Насчет самообмана. Говоря о боге, жизни после смерти, и тд мы ведем речь о субъективных вещах -- психических явлениях. Интересна позиция Юнга по этому вопросу: "С моей точки зрения вопрос психофизического взаимодействия является отдельной проблемой, которая когда-нибудь возможно будет решена. До тех пор, исследователь не должен останавливаться перед этой трудностью, а может рассматривать психе как относительно закрытую систему." Если вы будете читать Юнга, рекомендую понять те допущения и постулаты от которых он отталкивался. Иначе для термины типа "психическая энергия" будут казаться полным бредом. В этом смысле я нашел для себя очень интересными статьи "О психической энергии" и "Базовые постулаты аналитической психологии" (из 8-го тома собрания сочинений, "Cтруктура и динамика психического бытия"). > Например на столе лежит коробка. В ней может что-то быть или не быть. Ну, это лишь одна из точек зрений, основанная на предположении, что закон исключенного третьего работает. Cамообман, в общем ;).

Djames, а вы никогда не интересовались тибетской "Книгой мертвых"?

ОЙ, держите меня... ЩАСУМРУ )))))) Djames-у только тибетской "Книги мертвых" не хватало )))))))))))))))))))

"Djames, а вы никогда не интересовались тибетской "Книгой мертвых"?" Нет, а надо? А вообще, пока читаю - возникают мысли вроде "А оно нужно простому человеку - эти знания?" Т.е. меня упрекают в утилитарном подходе, но насколько я понимаю, наука (и в частности юнгианская психология) в конце концов предпологает возможность утилизации. А тут эта индивидуация, которая "не достижима", так надо ли оно вообще? Или она применима только в клинике, как инструмент коррекции патологии специалистом, а для самоприменения не подходит? Не получится, что человек просто пойдет в разнос и все окончится печально?

"А тут эта индивидуация,которая"не достижима",так надо ли оно вообще?Или она применима только в клинике,как инструмент коррекции патологии специалистом,а для самоприменения не подходит?"
"Так надо ли оно вообще?"Этим занимались всегда! Я вот почитала...на протяжении множества лет-испокон веков люди этим занимались всегда.Только раньше -это были очень тайные знания:совершались мистерии,этому посвящены работы алхимиков,а так же-христианский мистицизм,каббала,различные учения востока...
Кому-что ближе-выбирай на вкус.Все это,как говорится,те же яйца-только в профиль.
Юнг же сделал эти тайные знания-научными.Но от этого,на мой взгляд,они не стали менее тайными-т.к.индивидуация-сугубо индивидуальна...

"А вообще, пока читаю - возникают мысли вроде "А оно нужно простому человеку - эти знания?"" Djames,Вы задаете вопрос, на который сможете ответить только ВЫ сам. "Или она применима только в клинике, как инструмент коррекции патологии специалистом, а для самоприменения не подходит? " Если ВЫ читали юнговсеие тексты на эту тему, то должны знать, что это не так. "Не получится, что человек просто пойдет в разнос и все окончится печально?" А пословица есть такая "волков боятся - в лес не ходить". Djames, а жизнь человеческая вообще довольно рискованное и сомнительное мероприятие :) ... К чему может привести такая логика?

Ну это не логика), а просто возникающие мысли. И мне кажется вполне понятно, откуда они берутся, например на этом форуме есть эээ описания душевных трансформаций (или терзаний), которые мне лично не хотелось бы испытывать по разным причинам... P.S. А волки все таки есть?

"P.S. А волки все таки есть?2 ...есть и похуже... :) ;)

"Djames, а вы никогда не интересовались тибетской "Книгой мертвых"?" Нет, а надо? В моем вопросе не было заключено пожелание ее почитать. "А вообще, пока читаю - возникают мысли вроде "А оно нужно простому человеку - эти знания?" Т.е. меня упрекают в утилитарном подходе, но насколько я понимаю, наука (и в частности юнгианская психология) в конце концов предпологает возможность утилизации". Юнгианская психология в частности и психология вообще в строгом смысле этого слова - не науки. "А тут эта индивидуация, которая "не достижима", так надо ли оно вообще? Или она применима только в клинике, как инструмент коррекции патологии специалистом, а для самоприменения не подходит? Не получится, что человек просто пойдет в разнос и все окончится печально?" Ваш подход совершенно "перпендикулярен" идеям Юнга. Вам бы больше подошло НЛП. "А волки все таки есть?" Кишмя кишат... даже, когда кажется, что их нет рядом.

Юнгианская психология, в строгом смысле, logos души.

"Юнгианская психология в частности и психология вообще в строгом смысле этого слова-не науки." "Юнгианская психология,в строгом смысле,logos души." Ну, да,каюсь,надо было слово наука заключить в кавычки...и не возникло бы тогда СТРОГИХ СМЫСЛОВ...

Ну, куда деваться от "смыслов" которые, как известно бывают разные, в том числе и "разумные" ...

Интересная тема. Не знаю, заходит ли еще сюда автор, но хотелось бы добавить свои пять копеек. " Все что я прочитал говорит о том, что верить(в смысле быть адептом какой-то религиозной системы, а не в факт чего-либо) лучше, чем не верить с точки зрения ПСИХИЧЕСКОГО здоровья. Вопрос посмертного существования я предпологал всего лишь ввиде бонуса. Если вы говорите, что из этого ничего хорошо не выйдет - т.е. не верить лучше, чем верить, то обоснуйте свое мнение" Вопрос гораздо серьезней, чем выгодно/не выгодно. Вопрос: быть или не быть. Думаю, не ошибусь, что не стадный рефлекс заставляет автора рассматривать целесообразность веры (другие верят, а я что же?), но инстинкт самосохранения. То же самое желание, что и у всех, кто верит – утвердить свое существование. Не поверю, что автор лишь рассчетливо печется о психическом здоровье. Хотя... может быть это так и есть? Тогда вопрос темы (стОит или не стОит верить) как мертвому припарка... Правильнее будет сказать – я хочу верить, но не могу, что мне делать? Уговорите меня, что ли! ;) Чертовски хочется жить, но запала не хватает. Нет страсти к жизни, есть только рационализации. Даже страха не быть – нет. Настолько слаба иррациональная, не требующая подтверждений любовь к собственному бытию. А ведь в интервью Юнг об этом сказал – жить хочет наше бессознательное, не стОит ему в этом отказывать. Разум лишь понимает свою конечность, но хотеть он не может. Тогда какой смысл его в чем–то уговаривать? Если бессознательное молчит...

А ведь в интервью Юнг об этом сказал – жить хочет наше бессознательное, не стОит ему в этом отказывать. Разум лишь понимает свою конечность, но хотеть он не может. Тогда какой смысл его в чем–то уговаривать? Если бессознательное молчит... _________ Можно ссылочку на это интервью? А то я голову ломаю, на что мне намекали в толковании сна. :)

Обновляю ссылочку. http://www.jungland.ru/node/846

Видимо пропустила этот момент.

"То же самое желание, что и у всех, кто верит – утвердить свое существование. Не поверю, что автор лишь рассчетливо печется о психическом здоровье. Хотя... может быть это так и есть?" Ничего себе "лишь"!!! Психическое здоровье и обуславливает способность хотеть и мочь. --------------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Пожалуй, да. Тогда у "более психически здоровых" (никого не хочу обидеть, просто следую мысли), появляются такие "глупые", но живые вопросы: http://www.jungland.ru/node/3327 А "убедите меня, что верить/быть/хотеть и тд. выгодно"– это уже глубоко запущеный вариант. Я, собственно, об этом... Боюсь, что в плоскости, в которой был поставлен вопрос, человеку нельзя ответить, чтоб это было реальной помощью...

"убедите меня, что верить/быть/хотеть и тд. выгодно"– это уже глубоко запущеный вариант. Я, собственно, об этом... Боюсь, что в плоскости, в которой был поставлен вопрос, человеку нельзя ответить, чтоб это было реальной помощью... Просьба убедить в чем-либо = просьбе сделать что-то за человека. Если у него нет "органа", которым люди верят и хотят, никто его в готовом виде ему не встроит в психику. Этот "орган" нужно вырастить самому, как это и делают все люди в процессе развития. -------------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"Этот "орган" нужно вырастить самому, как это и делают все люди в процессе развития". ++++ По-моему, этот орган есть у каждого, но у кого-то он имеет свойство атрофироваться за ненадобностью, в связи с чем актуален евангельский императив быть как дети... Орган, которым верят, или великая сила слабости

Убедить в выгодности веры и желания (хотения)...? Как тут не вспомнить об Его Величестве Анимусе, который всегда желает кого-либо убедить или быть убежденным...

Vladimir

Убедить в выгодности веры и желания (хотения)...?

Почему нет? Если это сработает...