Несколько вопросов по поводу идей Юнга

"Т.е. Вы заранее уверены, что жизни после смерти нет, но готовы обманывать себе ради какой-то выгоды. Думаете из этого может получиться что-то хорошее?" "Уверен" и "не знаю" - две разные вещи. Так вот я не знаю. Дальше по поводу выгоды. Все что я прочитал говорит о том, что верить(в смысле быть адептом какой-то религиозной системы, а не в факт чего-либо) лучше, чем не верить с точки зрения ПСИХИЧЕСКОГО здоровья. Вопрос посмертного существования я предпологал всего лишь ввиде бонуса. Если вы говорите, что из этого ничего хорошо не выйдет - т.е. не верить лучше, чем верить, то обоснуйте свое мнение или хотя бы поясните, потому как ни большую собаку, ни розового слона я ни буквально, ни метафорически не воспринимаю, или дайте ссылку на первоисточник. p.s. В качестве примера приведу молитву оптинских старцев на каждый день, анализ которой было бы интересно услышать с психологической точки зрения - результат, как мне кажется, будет интересный: Господи, дай мне с душевным спокойствием встретить всё, что принесет мне настоящий день. Дай мне всецело предаться воле Твоей Святой. Во всякий час сего дня во всем наставь и поддержи меня. Какие бы я не получал известия в течение дня, научи меня принять их со спокойной душою и твердым убеждением, что на все Святая Воля Твоя. Во всех моих делах и словах руководи моими мыслями и чувствами. Во всех непредвиденных случаях не дай мне забыть, что все ниспослано Тобой. Научи меня прямо и разумно действовать с каждым членом семьи моей, никого не огорчая, никого не смущая. Господи, дай мне силу перенести утомление наступающего дня и все события в течение его. Руководи моею волею и научи меня молиться, надеяться, верить, любить, терпеть и прощать! (еще раз, это всего лишь пример, т.е. не надо это воспринимать как пропаганду)

2procyon - я ничего не говорил про легкость, но так как сейчас я не верю (еще раз сделаю акцент - под верой имеется ввиду комплексная система, а не какой-либо факт), то очевидно у меня есть возможность выбора. Про минусы веры я уже сказал в предыдущем посте - хотел бы услышать обоснование или ссылки. По поводу вопроса, так чего я жду? - От участников форума я хотел услышать, какое течение с точки зрения психологии (в частности Юнгианской) наиболее подходит европейскому человеку, учитывая современное положение вещей в мире. Мне казалось такие вещи должны были обсуждаться и анализироваться, т.к. в частности Юнг много внимания уделял этой проблеме, но конкретного ответа понятное дело не дал.

"еще раз сделаю акцент - под верой имеется ввиду комплексная система, а не какой-либо факт" Я видимо что-то пропустил... что Вы имеете в виду под "комплексной системой"? "Про минусы веры я уже сказал в предыдущем посте - хотел бы услышать обоснование или ссылки." Мне кажется, это очень субъективно. Но знаете, среди людей верящих в жизнь после смерти встречаются всякие. Некоторые во имя веры легко отдают жизнь, при этом не самым лучшим способом - забирая с собой на тот свет еще десятки людей, некоторые просто "забивают" на жизнь с надеждой на лучшую жизнь на том свете... Я вообще то не хотел Вас в чем-то убеждать или переубеждать, просто не совсем понятна Ваша позиция... необычная достаточно, надо сказать. :) "По поводу вопроса, так чего я жду?" Я имел в виду, что сейчас мешает Вам верить? Или Вы хотите верить согласно какому-то учению, но пока его не нашли? "От участников форума я хотел услышать, какое течение с точки зрения психологии (в частности Юнгианской) наиболее подходит европейскому человеку, учитывая современное положение вещей в мире. Мне казалось такие вещи должны были обсуждаться и анализироваться, т.к. в частности Юнг много внимания уделял этой проблеме, но конкретного ответа понятное дело не дал." Неоднократно подчеркивал и Юнг, и его последователи, и у нас на форуме это звучало, что с психологической точки зрения "течение" не важно, важно как человек его "употребляет", на сколько осознано он его принимает и несет.

"Я имел в виду, что сейчас мешает Вам верить? Или Вы хотите верить согласно какому-то учению, но пока его не нашли?" Именно так. По поводу идеи "неважно, во что верить, лишь бы верить" - мне кажется она неправильной, хотя бы потому, как из экстримального исламизма ничего хорошего для меня не получится. Я ни в коем случае не воспринимаю ответы, как попытку меня переубедить, а всего лишь пытаюсь донести свои мысли, что бы точно было понятно, чего я ожидаю, и соответветсвенно у вас была возможность ответить на вопрос, который у меня в голове, и который возможно я мог по разным причинам некоректно изложить письменно.

""Я имел в виду, что сейчас мешает Вам верить? Или Вы хотите верить согласно какому-то учению, но пока его не нашли?" Именно так." Понятно. И к этому учению у Вас, насколько я понял, только одно требование - достаточно убедительно располагать к вере в жизнь после смерти?

"Мне кажется, это очень субъективно. Но знаете, среди людей верящих в жизнь после смерти встречаются всякие. Некоторые во имя веры легко отдают жизнь, при этом не самым лучшим способом - забирая с собой на тот свет еще десятки людей, некоторые просто "забивают" на жизнь с надеждой на лучшую жизнь на том свете... " Полностью согласен, именно поэтому я хотел бы выбрать во что верить, что бы это учение служило бы поддержкой в моих сегодняшних желаниях и целях, а не переделывало бы меня в соответствии с чьими-то целями. Еще раз повторюсь, жизнь после смерти я воспринимаю в качестве бонуса, а не как самоцель.

"Понятно. И к этому учению у Вас, насколько я понял, только одно требование - достаточно убедительно располагать к вере в жизнь после смерти?" Ответ в предыдущем посте. Намного больше меня волнует, что мне это даст сейчас, а жизнь после смерти - это бонус.

В качестве примера я привел молитву - это наверно именно то, что я хочу получить в каком-то виде. Другое дело, что остальные моменты христианства меня сильно напрягают.

"Еще раз повторюсь, жизнь после смерти я воспринимаю в качестве бонуса, а не как самоцель." Понятно. Ну так Вы вольны выбирать по собственному вкусу. :) Сомневаюсь, что чужие советы Вам пригодятся. А можно с мира по нитке... А можно вообще - "своим путем"...

"В качестве примера я привел молитву - это наверно именно то, что я хочу получить в каком-то виде. Другое дело, что остальные моменты христианства меня сильно напрягают." А что Вам мешает просто молиться?

То, что это надо делать искренне, а тогда я начну бессознательно воспринимать остальную часть хритианского учения со всеми вытекающими последствиями (во всяком случае мне так кажется), чего мне совсем не хочется.

"То, что это надо делать искренне, а тогда я начну бессознательно воспринимать остальную часть хритианского учения со всеми вытекающими последствиями (во всяком случае мне так кажется), чего мне совсем не хочется." Почему? Что Вы имеете в виду под "остальной частью" христианства? По-моему, необязательно молиться христианским образам, можно молиться своему представлению о достойной того силе....

"Понятно. Ну так Вы вольны выбирать по собственному вкусу. Сомневаюсь, что чужие советы Вам пригодятся. А можно с мира по нитке... А можно вообще - "своим путем"..." Да я осознаю такую возможность, но мне не хотелось бы изобретать велосипед, хотя бы потому, что я не мастер по изготовлению велосипедов (это достаточно сложно). По поводу выбирать - здесь то и порылась собака, дело в том, что я не знаю, как выбирать, для осознанного выбора сначала надо хотя бы проштудировать все течения, на что у меня банально нет времени. Соотвественно я ищу возможность сузить поле выбора, и здесь собственно здесь советы и полезны.

По поводу просто молиться - я изучал этот вопрос, вы не поверите, но каждая молитва - достаточна сложна по своей структуре, на создание которой ушло множество столетий и сил великих в своем роде умов, т.е. отражена мудрость народа. И просто придумать молитву мне представляется достачно сложным.

> "Уверен" и "не знаю" - две разные вещи. Так вот я не знаю. Мне кажется, что вы лукавите. Вы недвусмысленно заявили, что верить для вас эквивалентно самообману. Отсюда вроде вытекает, что вы уверены, что вера -- обман. Или под самообманом вы понимаете что-то еще? На остальное отвечу позже.

В качестве примера искусственно созданной успешной религии в недавнее время можно привести в пример общество Анонимных Алкоголиков, но и она создавалась не на пустом месте, а на основе католической церкви. И сделать такое одному человеку сложно, тем более не ставя перед стобой именно эту цель, т.е. занимаясь еще другими делами.

"По поводу просто молиться - я изучал этот вопрос, вы не поверите, но каждая молитва - достаточна сложна по своей структуре, на создание которой ушло множество столетий и сил великих в своем роде умов, т.е. отражена мудрость народа. И просто придумать молитву мне представляется достачно сложным." Главное ведь не слова, а чувства.. :) С точки зрения "поддержки", и раз уж Вы ищите чего-то подобного молитвам, то таких религий по-моему 3: христианство, иудаизм и мусульманство. В каждой Богу делегируется воля "поддержать" или наоборот обрушить на человека испытания. Но есть и другие религии, в которых совсем другие акценты, а в некоторых из них и бога нет... ;)

"Мне кажется, что вы лукавите. Вы недвусмысленно заявили, что верить для вас эквивалентно самообману. Отсюда вроде вытекает, что вы уверены, что вера -- обман. Или под самообманом вы понимаете что-то еще?" Я воспринимаю это как самообман, т.к. нет достаточных уснований говорить, что это правда или неправда. И раньше я просто не видел в этом смысла. Например на столе лежит коробка. В ней может что-то быть или не быть. Самообманом (с формальной точки зрения) будет верить, что там что-то есть, но если это полезно, то почему бы нет, если вы так и не узнаете, есть там что-то или нет, хотя формально надо сказать - я не знаю что там. Т.е. раньше я не видел в этом смыла, теперь, когда я понимаю полезность такой установки, то я готов ее принять, если это меня не ограничивает (это важный момент) и не вступает в конфликт с остальными моими установками, а наоборот поддерживает. Если под остальными установками воспринимать упрощенно научное мировозрение, то вера в то что наука ни опровергнуть, ни доказать не может, очевидно в противоречие с наукой не вступает.

"Самообманом (с формальной точки зрения) будет верить, что там что-то есть, но если это полезно, то почему бы нет, если вы так и не узнаете, есть там что-то или нет, хотя формально надо сказать - я не знаю что там." Полезным может быть любое убеждение.. как то что что-то есть, как то что чего-то нет, так и позиция "незнания".

"Главное ведь не слова, а чувства.. " Здесь я с вами не соглашусь, чувства являются необходимым, но не достаточным условием. (вот она наука)))) Когда есть чувства, тогда в игру вступают слова, и они играют ничуть не меньшую роль, я думаю, что могу привести примеры установок (да и вы сами можете я думаю такие придумать - дурное дело не хитрое), вера в которые приведет к сильнейшим психическим расстройствам.

"Полезным может быть любое убеждение.. как то что что-то есть, как то что чего-то нет, так и позиция "незнания"." А можно обоснование? Юнг кажется достаточно убедительно показал полезность веры, и последствия неверения (сюда же я отнесу позицию "не знаю"),

"По поводу вопроса,так чего я жду?-От участников форума я хотел услышать,какое течение с точки зрения психологии(в частности Юнгианской)наиболее подходит европейскому человеку,учитывая современное положение вещей в мире.Мне казалось такие вещи должны были обсуждаться и анализироваться,т.к. в частности Юнг много внимания уделял этой проблеме,но конкретного ответа понятное дело не дал."
На эту тему есть знаменитая фраза Юнга.
На вопрос:"Верите ли вы в Бога?"
он ответил:"Я не верю ,я ЗНАЮ." Очень рационально на мой взгляд.
То,что вы ищете,во что бы вам поверить... Что бы мы вам не предложили-я уверена,что вы всякое наше предложение запросто разобьете в пух и прах.
Т.к. у вас уже ЕСТЬ ВЕРА! Она заключается в том,что вы ЗНАЕТЕ,что пока нет такой веры,в которую можно было верить,сохраняя рациональный подход.
Пока вы знаете это-так вот в это знание можно свято верить.
Вопросы веры в Бога,или в жизнь после смерти иррациональны,и субъективны...
У вас же подход бизнесмена,который думает-во что лучше вложить деньги =
во что лучше верить...
(Уверена,что вы со мной не согласитесь,т.к. иначе - разговор остановится.)

" Она заключается в том,что вы ЗНАЕТЕ,что пока нет такой веры,в которую можно было верить,сохраняя рациональный подход." Здесь я с вами не соглашусь - как раз любое религиозное течение в своей основе (имеется ввиду наличие чего-то там) наукой не опровергается. И я с этим согласен. Вопрос остается в том какие установки выводят из этого факта религилзные течения, вот собственно в этом весь вопрос. "У вас же подход бизнесмена,который думает-во что лучше вложить деньги = во что лучше верить..." именно так, и я не вижу в этом ничего плохого.

"Как раз любое религиозное течение в своей основе(имеется ввиду наличие чего-то там)наукой не опровергается.И я с этим согласен."
Какую конкретно науку вы имеете ввиду?

в частности физику

"Здесь я с вами не соглашусь, чувства являются необходимым, но не достаточным условием. (вот она наука))))" Я имел в виду конкретный случай - молитву. А под тем, что слова не главное я имел в виду, что можно вообще своими словами выражаться... "А можно обоснование? Юнг кажется достаточно убедительно показал полезность веры, и последствия неверения (сюда же я отнесу позицию "не знаю")" Веры во что?... Если в жизнь после смерти, то сам Юнг говорил о такой полезности для своих пациентов уже к ней близких, сам при этом оставаясь на позиции "не знаю"... да и его слова как истину в последней истанции принимать не стоит.. вот, например, более современное исследование: http://www.membrana.ru/articles/global/2005/07/14/190400.html

"Вопрос остается в том какие установки выводят из этого факта религиозные течения,вот собственно в этом весь вопрос."
Верить в Бога можно и без "принадлежности" к какому-либо религиозному течению.
И так даже лучше (на мой взгляд).
А если какое-то религиозное течение человеку помогает-пусть будет.
Хотя,какова эта "помощь"-тоже спорный вопрос.

"Главное ведь не слова,а чувства.."
Абсолютно согласна.
"..чувства являются необходимым,но недостаточным условием.Когда есть чувства,тогда в игру вступают слова.."
На мой взгляд,чувства являются главными помощниками на пути к Богу.Его можно лишь почувствовать,и никакие разумные доводы и разглагольствования не уместны.
Для мужчин в первую очередь.Ваша девушка(Анима),пусть даже таким чудаковатым "мистическим" способом,помогает вам "раскрыть" собственную Аниму.Ведь вы все же заинтересовались этим,т.к. почувствовали,что рациональнось-это хоть и хорошо,но нет целостности. В этом и суть Юнгианского анализа-индивидуации.Этот путь долгий и нелегкий приводит  И к осознанию божественного....
Здесь в библиотеке,в алфавитном указателе,-можете почитать об индивидуации..

"У вас же подход бизнесмена,который думает-во что лучше вложить деньги =
во что лучше верить..."
именно так, и я не вижу в этом ничего плохого
Эта Ваша позиция, но между ней и взглядами Юнга и многих юнгианцев - пропасть.
Я уже писал, тут дело не в религии, как таковой, но в отношениях между сознанием и БСС, и в индивидуации. Но Вам, похоже, нужно нечто другое.

" От участников форума я хотел услышать, какое течение с точки зрения психологии (в частности Юнгианской) наиболее подходит европейскому человеку, учитывая современное положение вещей в мире. Мне казалось такие вещи должны были обсуждаться и анализироваться, т.к. в частности Юнг много внимания уделял этой проблеме, но конкретного ответа понятное дело не дал."
Так это - сугубо интимный и сложнейший, а нередко драматичный ввыбор каждого в отдельности.
А насчет таких конкретных советов - это, знаете ли, к педагогам, а еще точнее - к манипуляторам.

2trixter все это мне кажется немного странным. Я не ожидал, что осознанное желание выбрать религиозное(философское) течение (которое я на данный момент воспринимаю чем-то вроде психотехники, аутотреннига, если хотите) вызовет такую бурную реакцию. Насчет манипуляторов - не совсем понял, я сам педагог, причем достаточно хороший (судя по отзывам детей и родителей). По поводу пропасти во мнениях - насколько я понимаю юнгианство это не секта и надеюсь вы меня не обвиняете в ереси и отступничестве. В конце концов людям свойственно и заблуждаться и идти к истине долгим путем. Так вот свою точку зрения на этот вопрос, как мне кажется я обосновал, если я действительно настолько неверно понял Юнга или вас и заблуждаюсь, то был бы признателен за объяснение или ссылку на материал. Потому как, кроме я неправ или чего-то в этом роде я не услышал. Аргументы вроде читайте Юнга и все поймете, как мне кажется, не совсем корректны. "Я уже писал, тут дело не в религии, как таковой, но в отношениях между сознанием и БСС, и в индивидуации" - каюсь, но мне кажется я упустил этот момент, можно повтор или ссылку?