Несколько вопросов по поводу идей Юнга

Несомненно сработает... выгодность убеждения.

Интересные комментарии, некоторые конечно задевают. Не нравиться некоторая категоричность - "мертвому припарки" )). Несмотря на прошедшее время вопрос по прежнему актуален. Признаюсь, я несколько провокационно сформулировал тогда вопрос. Скажем в форме утрирования, что бы утверждение имело четкую и выраженную суть. По поводу рационализации - да, я рационален, можно говорить что это плохо или хорошо, но на данный момент не вижу как это можно исправить и, вообще говоря, надо ли. - По типологии майерс-бригс четко INTP. А топик на данный момент я переформулировал бы так - как на сегодняшний момент в психологии решается вопрос смысла жизни отдельного простого человека, который над этим задумывается и обращается за помощью в решении этого вопроса? Это же его законное право, так ведь? И я не думаю что ему скажут - извени, но тут мы тебе не поможем, или "мы тебе поможем, но это займет всю твою жизнь". Опять немного сумбурно, но тема не на две строчки. Кто-то может сказать, что я требую, что бы за меня что то сделали или прошу волшебную таблетку. -Нет это не так, я всего лишь прошу указать мне путь. (втайне надеясь на волшебную таблетку )))

Вообще-то "отдельного простого человека" вопрос смысла жизни обычно не волнует. Если он об этом задумывается, а уж тем более "обращается за помощью" - он явно не простой, а сложный человек с жизненным опытом, трудным для собственного понимания. "Смысл" - нынче модное и затасканное до потери пульса значения слово, им манипулируют и машут как флагом, например, экзистенциальные психотерапевты. "Смысл" как представление или концепция требует достаточно развитого абстрактного мышления и воображения, обеспечивающего взаимодействие эго с иными частями личности. Смысл можно искать в качестве и количестве связей внутри личности и в их субъективной ценности. Когда мои клиенты размышляют вслух о "смысле" чего-либо (самого разного масштаба), часто вскоре они приходят к рассуждениям о собственной шкале(иерархии)ценностей, о том, как они расставляют жизненные приоритеты, о противоречиях между ценностями и трудностях выбора между ними, и конечно, все это связано с мотивацией и способностью верить/доверять. Широчайший круг вопросов притягивается к "смыслу", не так ли? Исчерпать его и прийти к окончательному выводу о "смысле" невозможно. Как правило, человек обнаруживает два-три разномасштабных актуальных смысла своей текущей жизни, и это его вполне удовлетворяет. Фактически, редко речь идет о периоде больше 2-3 лет вперед. Затем, спустя какое-то время, работа над обнаружением очередных смыслов возобновляется. Исключение составляют ситуации, когда человек находит внешний смысл своей жизни - например, учеба в вузе - лет на 5-7, ребенок= смысл на 20-25 лет, спасение мужа-алкоголика = до конца его жизни и т.п. Тогда смысл - не проблема.

В психоаналитической лит-ре я только раз встретила упоминание о смысле жизни. В двух словах, он в позволении себе жить и быть счастливым. Согласна с Сореллой, исступленный поиск смысла - нечто защитное. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

О смысле жизни говорил Фрейд... -нельзя говорить о смысле жизни вообще, но можно думать своем смысле жизни- (Введение в психоанализ, лекции)

Конкретизирую - меня интересует мой личный смысл жизни. Точнее смыслы, т.к. очевидно что их много. Хотя лучше, наверное, называть их целями. Так вот, я их не вижу или, лучше сказать, не ощущаю, а без этого как то не очень хорошо. Т.к. потребность в этих целях ощущается то очень сильно, то ослабевая (когда полностью уходишь в работу), то опять появляясь. Получается существование какое-то. При этом я не рассматриваю такие цели, как построить/купить дом, вырастить ребенка и т.д. т.к. они сами по себе и так возникают и реализуются (или не реализуются - у кого как) как побочный эффект основной деятельности. Во всяком случае я воспринимаю это именно так, и мне странно видеть когда такие вещи становятся основными смыслами. Но это так лирика - если все писать то получиться очень много. Попробую сформулировать вопрос немного по другому, точнее несколько более приземленно )) 1. как найти свое призвание (звучит высокопарно, но не знаю как по другому выразиться)? 2. Что делать, если следовать ему невозможно (по разным причинам, ну допустим финансово) или малореально? P.S. Надеюсь, я не сильно отклоняюсь от тематики форума.

2. Похоже, смысл-то Вы нашли, но он не устраивает доминирующую установку Вашего сознания, то есть идет вразрез с усвоенными от родителей ценностями и приоритетами. Поэтому - "невозможно", "малореально". 1. Возможно, на данный момент для Вас - это перестать подавлять/вытеснять тот смысл, что нашли. Ничего в нем уж такого жуткого нет. Можно впустить найденное в сознание, например, с помощью сновидения, понаблюдать, какие ощущения и чувства возникают. Можно еще и попытаться понять, в чем собственно суть Вашего внутреннего конфликта. Конечно, отклоняетесь.

Diames: "А тут эта индивидуация, которая "не достижима", так надо ли оно вообще? Или она применима только в клинике, как инструмент коррекции патологии специалистом, а для самоприменения не подходит? Не получится, что человек просто пойдет в разнос и все окончится печально?" Не исключено, что задавая эти вопросы, Вы реализуете свою индивидуацию. "2. Что делать, если следовать ему невозможно (по разным причинам, ну допустим финансово) или малореально?" Может,не верить в своё великое предназначение? "1. как найти свое призвание (звучит высокопарно, но не знаю как по другому выразиться)?" Думаю, уже есть то, что педагогика не Ваше призвание.

1. А причем тут великое предназначение? Я думаю, что вы неправильно меня поняли - имеется ввиду то, что эта деятельность не приносит достаточного финансового дохода, а не миллиарды для великих свершений (вы это имели ввиду?) 2. Про педагогику вы правы, собственно сейчас я этим и не занимаюсь - обыкновенный руководитель небольшой фирмы по внедрению информационных систем. Но сейчас меня интересует скорее общий принцип, а не моя ситуация в конкретно, или такие вещи настолько индивидуальны, что о каких то общих подходах здесь говорить невозможно?

И Ваша ситуация управляется общим принципом. Сорэлла задал Вам интересный вопрос...

Сорэлла задал Вам интересный вопрос... Задала..

БОГ ПРОСТИТ

2Sorella - прошу прощения - не увидел ваш ответ, спасибо Вострикову. "Можно впустить найденное в сознание, например, с помощью сновидения, понаблюдать, какие ощущения и чувства возникают. Можно еще и попытаться понять, в чем собственно суть Вашего внутреннего конфликта." Мне даже как-то неудобно об этом говорить, но я не знаю как это сделать - имеется ввиду сновидение, а так - с удовольствием. Смысл, я думаю, что еще не нашел, по крайней мере на сознательном уровне, пока что это все на уровне ощущений, а выливается все это в общее состояние неудволетворенности и ощущения того, что занимаюсь не тем чем надо.

Возможно, "не увидел ответ" аналогично тому, как вытесняются Ваши собственные находки и открытия про то, что имеет для Вас смысл. Если хотите, напишите сновидение, которое как Вы считаете, относится к обсуждаемой теме, и/или опишите свои ощущения (насколько сможете). Можно сделать это здесь (в этом обсуждении) или написать мне личное сообщение. Как Вам удобнее.

Уважаемый Diames! Ключевой вопрос Вашего поста -четвёртый.Попытаюсь ответить на него. В том, что Вы хотите верить нет ничего удивительного.Это результат неизбежного невроза, которым страдают даже все психически здоровые, здравомыслящие люди. Этот невроз вызван репрессивностью культуры в социуме, которая носит всеобщий характер. Вера (в "новый мировой порядок", в коммунизм, во что-либо другое)или религия переводят индивидуальный невроз в коллективный,облегчая психические страдания человека.Таким же желанием, как у Вас, обладал и Юнг.Но величественная значимость идей психоанализа, открытая ему Фрейдом,видимо, наряду с этим, вызвала у него очень честолюбивые устремления. "Дорогой друг, - писал ему Фрейд - Ваши желания создать новую религию докатились до меня как раскаты грома". Давно уже нет в живых ни Фрейда, ни Юнга, но плоды устремлений последнего обнародованы только лишь в наши дни.По моим представлениям чести ему они не делают. Вы пишите "придумало ли человечество, во что верить неверующим(ну что бы там всякие бонусы были)?" А Вам мало бонусов в ГУЛАГЕ или в "новом мировом порядке Третьего Рейха?" Юнг для Вас тоже бонус приготовил:"Слава Богу я Юнг, а не юнгианец!" С таким высказыванием гуру можно поздравить всех юнгианцев! Как писал Конфуций, "будущее это то,на что нельзя возлагать надежд".В Вашей терминологии, от него не нужно ждать бонусов.От такого коллективного ожидания происходят все беды! Останьтесь при своём научном образовании,которое дала Вам культура, а не при своих ожиданиях бонусов.Это окажется в итоге дальновидней. Специально научными заблуждениями Юнга я не занимался, но их не мало. Если захотите поподробнее узнать о репрессивности куьтуры - сообщите.

понравился предыдущий пост. Спасибо за высказывание Конфуция. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

В религии каждый может найти то, что ищет. Мне, например, кажется, что в истории развития христиансткой церкви можно увидеть поиск чего-то, что можно обозначить словом "Истина", извините за пафосное слово. Наверное, тем кто читал Юнга и о Юнге вот эта цитата о Махатме Ганди напомнит упреки в сторону Юнга: "Как крестоносец, Ганди должен был быть уверен в собственном мнении. Как преданный истине, он должен быть в состоянии изменить их. Иногда он защищал свою позицию с упорством, кажущимся нескромным, но он также изменял их, при необходимости, с полнотой которая смущала его последователей, но никогда -- его." Мне кажется, жизнь таких людей как Юнг и Ганди может заставить задуматься, что же это такое они искали и как. А кидаться камнями в таких людей и рассуждать что делает им честь, а что нет -- это дело на любителя.

Камнекидалы? Теория Юнга не понимается, но переживается. Часто опускается важная деталь в этой теории - диалог с бессознательным, образами. Только активное взаимодействие с образами изменят наше восприятие самих себя. Толкование сновидений половина дела. Опус начинается после сновидения.

abb:"Мне кажется, жизнь таких людей как Юнг и Ганди может заставить задуматься, что же это такое они искали и как" конечно может, и даже сильно отвлекает от своей собственной жизни

Наши сновидения меняют нас....

Мы меняем сновидения...

мы меняемся вместе со сновиденьем, когда фокусируем внимание на снах

Уважаемый Владимир! Нет, не камнекидалы!Когда диалог с бессознательными образами переживается в сновидении - это норма.То же самое наяву - безумие.

Я это знаю. Но в сновидениях переживаемость более...

Периодически захожу, читаю, хочу написать...и не знаю, что писать. Я чувствую, что меняюсь. Во многих смыслах, но во многих смыслах остаюсь тем же. Это можно назвать развитием, наверное, но это развитие не приносит ответов на вопросы, которые меня интересуют, если не сказать мучают, наоборот, иногда мне кажется, что отдаляет от них. Что же касается вопроса религии, то читая Юнга и прочих авторов, у меня в голове складывается следующая картина-вопрос: Для верующих(в истинном понимании)людей вера является источником двух вещей (как минимум) - 1. Гармоничное восприятие мира, своего места в этом мире и психологический комфорт, в частности, но не ограничиваясь, по поводу "смысла жизни". 2. Энергия, высвобождается большой объем полезной энергии, в первую очередь психической. Очевидно, что должен быть способ достичь того же результата и другим способом, т.к. эти качества присущи человеку, а не религии, которая выступает всего лишь посредником. И так же очевидно, что мне этот путь не подходит. Юнг, в свою очередь, как я это понимаю, предлагает другой путь, называя его "индивидуацией". И тут у меня возникает вопрос - а будет ли результат аналогичен хоть в какой-то мере? Может ли мне кто-нибудь показать конкретного человека и чего он достиг? Или я тотально ошибаюсь в смысле, направлении и результатах индивидуации? Мария-Луиза фон Франц сообщает, что когда Юнга спросили, как он смирился со знанием, о котором поведал в «Ответе Иову», то он ответил: «Я живу в глубочайшем внутреннем аду, и глубже мне уже не упасть». Недавно читая биографию Льва Толстого и записки его современников, я понял (точнее, мне показалось), что про него, в общем то, можно сказать тоже самое. И этот список похоже можно продолжать бесконечно. Это если говорить про знание (понимание). Про энергию отдельный вопрос.

Думаю, Юнг лукавил... Этот внутренний ад слаще любого рая...

Об особенностях современного богоискательства http://www.snob.ru/profile/24754/blog/46557

Утопия...