Я и Другой.

"есть другой и есть воспрития другого - это разные вещи" Согласна и цитирую Юнга - максимум, что мы можем сделать, -по крайней мере угадать это другое, считаться с ним и воздерживаться от величайшей глупости - стремления его толковать.(Сознание и бессознательное)И еще от туда же - о сущности и об абсолютно сущем мы не знаем ничего. Но мы переживаем разные воздействия - через чувства "снаружи", через фантазии "изнутри".

Владимир, спасибо за это : Юнг, в работе «Психология переноса» писал, что в реальности никогда не бывает отношения двух, и всегда есть нечто третье. Это «Третье» есть Гермес - проводник, который и есть суть Другой, неведомый, формирующий реальные психологические паттерны. Он образует треугольник – первую фигуру, объем. Только в его присутствии ощущается полнота отношений. Часто в общении, когда мы входим в состояние душевности мы начинаем ловить себя на ощущении в себе другого. И когда выходим из этого состояния можем только отметить, - неужели это был я? в последнее время думаю об этом

Чиффа, как указала Сорелла, понятие сознание намного шире того понятие сознания которое вы дали, назвав его основное свойство - разделять. Скорое это одна из функций разума. *********************************************************** Я бы так сказал – что сознание это свойство осознавать не только ощущение, восприятие, волевые усилия, мысли, чувства и вообще переживание, но и эго – как комплекс определенных представлений о себе. Конечно, все эти психологические свойства, процессы и состояния могут, осознаваться нами или не осознаваться. Способность разделять, очень важная способность, поскольку позволяет различать одно от другого. Если вы пишите, что нет различия, то почему вы пишите за компом свои мысли? Ведь нет различие между тем, что вы напишите мне или не напишите, между тем как вы воспринимаете реальность и тем как воспринимаю её я. Или вы все ж различаете? Или вы могли с таким же успехом прогуляться по парку и получить тот же результат – донести свою идею до меня и других….Хотя и тут, какой вам смысл вообще, что то различать, хотя вы пишите, что все едино, вы все же пытаетесь различать-разделять где едино, а где разделено. Сама способность разума разделять, двояка, с одной стороны разделять, чтоб различать одно от другого, а с другой стороны – разделять, чтоб властвовать))) Эту способность разделять, в аспекте различать одно от другого есть свойства разума, которое нельзя отделить от разума. Даже все ваши рассуждения есть попытка различить, что есть единство и что есть разделения. Вы же каким-то образом различаете то, что я думаю, и что думаете вы. Будьте истинным последователем ваших слов, не различайте то, что вы пишите оттого от того, что пишут тут и в большей мере вам вообще не зачем что либо писать, ибо нет различие пишите вы тут или не пишите. Вы пишите ****************************************************** Но важно знать, что это — иллюзия. ****************************************************** Так что такое иллюзия? Вы так много раз используете это понятие, но нет, ни каких объяснений. Сам я вам дал то как я понимаю что есть иллюзия : это когда одно считают другим, где хочу отметить и одно и другое существуют. Но из за нашей природы, мы склоны одно принимать за другое, т.е в падать в иллюзию. Вы пишите ****************************************************** «Форма не отлична от Пустоты, Пустота не отлична от Формы». ****************************************************** Как вы пришли к такому суждению?! Кана, а что такое не-колесо? Это множество разных явлений, процессов и состояний)

Hochu skazat, chto soglasna s vami, Kana :) Postijenie glubin i pustot, eto konechno horosho... No kogda glubina smisla FORMI VISKAZIVANiJÁ o PUSTOTE ne sovsem jasna... luchshe ne viskazivatsja. Hotja, pochemu net..

Иллюзия - это принимать реальность, данную нам в восприятии, как обладающую самобытием. (загадка "вещи в себе", если так Вам будет понятнее) Вы не ответили на мой вопрос: что такое не-колесо? Попробую опереться на формальную логику: 1. Есть Я. 2. Есть Другой. 3. Мы принимаем, что Я и Другой - не одно и то же (различны) 4. Следовательно, Другой - это не-Я. И, соответственно, Я - это не-Другой. Теперь, как в детской игре, найдите 10 отличий))) -:))))~

сама найди

нафиг? -:))))~

если нафиг вам, то почему это и не другим то))))

*************************************************** Иллюзия - это принимать реальность, данную нам в восприятии, как обладающую самобытием. (загадка "вещи в себе", если так Вам будет понятнее) Вы не ответили на мой вопрос: что такое не-колесо? Попробую опереться на формальную логику: 1. Есть Я. 2. Есть Другой. 3. Мы принимаем, что Я и Другой - не одно и то же (различны) 4. Следовательно, Другой - это не-Я. И, соответственно, Я - это не-Другой. Теперь, как в детской игре, найдите 10 отличий))) -:))))~ ************************************************************ что могу сказать, разницы нет ваших рассуждениях..... вывод правильный я и другой различны давайте как разберемся про иллюзию))) разверните это - Иллюзия - это принимать реальность, данную нам в восприятии, как обладающую самобытием. и читайте мои посты внимательно, я ответил на ваш вопрос про не-колесо))))

Hochu skazat, chto soglasna s vami, Kana Улыбка Postijenie glubin i pustot, eto konechno horosho... No kogda glubina smisla FORMI VISKAZIVANiJÁ o PUSTOTE ne sovsem jasna... luchshe ne viskazivatsja. Hotja, pochemu net.. zetolga, почему не высказываться))) можно и нужно просто, это говорит лишь о том, что возникает различия, где мы судим где есть единение, а где разделения.... это может быть пример иллюзии, когда мы все мы воспринимаем как все едино и не имеющие различия))))

Чиффа, разве реальность, данная нам в восприятии не обладает самобытиём? По-моему некорректное определение иллюзии, во всяком случае определение Каны мне кажется более понятным и выразительным: когда мы ТО принимаем за Другое.

В одном ристалище Гера, Афина, Деметра.. прелесть какая!

"нафиг? -:))))~" не уже ли предложил пойти?

2Олег:
Путешествует Рерих по Тибету, ищет Шамбалу. Год, два, три, но чувствует - Она всё ближе. И вот поднимается на гору, находит там спуск в пещеру, целый день спускается по нему и выходит в огромный зал. Вдоль стен рядами тысячи монахов, тянут "Оммм", а посреди пещеры - огромный, метров 30 высотой из цельного куска нефрита лингам.
И тихий голосок раздаётся у Рериха над ухом:
- Коля?
- Да!
- Рерих?
- Да?
- В 1914-м году на углу Литейного и Гороховой был послан извозчиком на х...?
- Да...
- Поздравляю, ты пришел!
2Кана: я внимательно читаю форум, и Ваш отмаз за ответ не защитан)))

2Клара: давайте разберемся в том, что такое самобытие: кратко - это существование, независимое от причин и условий. 
 
Еще хочется указать на два различных способа познания действительности: разделение и слияние. Например, чтобы исследовать какой-то психический процесс, мы можем либо встать на позицию наблюдателя, отстранившись от процесса при помощи анализа, либо же погрузиться в этот процесс при помощи медитации.
-:))))~

чуЧиффа: :) :) :)

"2Клара: давайте разберемся в том, что такое самобытие: кратко - это существование, независимое от причин и условий." Интересно! Существование кого? :) А главное, зачем?

Олюшка, мы уже разбираемся....

"2Клара: давайте разберемся в том, что такое самобытие: кратко - это существование, независимое от причин и условий." Интересно! Существование кого? А главное, зачем? **************************************************** Существование всего. Самобытие - это не психологическая, а философская категория. "(С т.з. Якоби)понятие "вещи в себе" (более верный перевод: вещи для себя) имеет значение для проблемы диалектики постольку, поскольку в контексте немецкого идеализма признание или отрицание "вещи в себе" означает признание или отрицание диалектического метода. Если "вещь в себе" признается, то субъект ограничивается, бесконечный разум становится конечным разумом, а одновременно с бесконечным разумом в идеализме "снимается" и принцип диалектического синтеза. Если же "вещь в себе" упраздняется, то остается лишь бесконечный субъект – Vernunft, который открывает в себе отличное от себя (иного пути не существует, т.к. в противном случае в идеалистической системе осталось бы только абстрактное понятие пустого субъекта), противополагает себя этому "своему иному", снимает противоположность тем, что "в своем ином" познает самого себя, становится für sich и т.д., и таким образом создает действительность и философскую систему, содержанием которой является идеалистический диалектический метод. Поэтому, утверждаем мы, проблема "вещи в себе" есть необходимая часть развития диалектического метода в пределах немецкого идеализма." [К.С. Бакрадзе. "Проблема диалектики в немецком идеализме"] В буддизме все явления считаются взаимообусловлеными (взаимозависимое становление) и не обладающими самобытием (то есть существованием, не зависимым от причин и условий). Например, если мы попробуем сравнить колесо и не-колесо (я не замахиваюсь на "Я" и "Другой"), то мы вынуждены будем искать маркирующее свойство: нечто, что делает колесо колесом, присущее только колесу. И "научное колёсоведение" в итоге даст нам вывод, что колесо - это совокупность свойств и качеств, которые, взятые сами по себе, не присущи исключительно колесу. Тот же подход применяется к изучению человека. И здесь возникает вопрос об индивидуальности: уникальность каждого из нас обусловлена сочетанием качеств и свойств, которые, будучи взяты сами по себе, не являются уникальными. А вот "зачем" - вопрос не ко мне. Пока придерживаюсь мнения, что смысл существования - в самом существовании. Просветления (выхода на уровень надсистемы) пока не случилось, и потому говорить об этом не буду. -:))))~

вот интересно, если сравнить Вселенную с человеком, то, на мой взгляд, люди - это половые клетки, потому что они обладают потенциалом стать целым организмом (при условии оплодотворения), но это происходит очень редко.... -:))))~

Иллюзия может быть определена в двух смыслах: как то, что кажется, но не является (например, мираж в пустыне, веревка, принятая за змею). Это понятно. Но давайте пойдем дальше. Например, свет звезд движется к нам миллионы лет, и может быть, звезды-то уже и нет, но мы видим свет. Или еще вопрос: есть цвета и звуки, которые мы в силу особенностей анализаторов не воспринимаем. Они есть, но для нас их как бы и нет. Не значит ли это, что наше восприятие действительности В ПРИНЦИПЕ иллюзорно? -:))))~

чиффа, приятно вас читать. Странно, что я не участвую в этой дискуссии, ведь тема очень "моя". Наверное, это потому, что как раз об этом усилено думаю в последнее время (что такое Другой) или если точнее - "как с Ним быть", в том смысле - как справляться с тем, что он - Другой. Видимо, мой старый ответ на этот вопрос уже меня не устраивает, а новый еще не появился. Пока могу только сказать, что кого-то легко воспринять в его инаковости, отдельности, автономии и т.п., а кого-то - сложно. Поэтому я бы разделила Других на 2 (как минимум) категории - тех, кого мы воспринимаем с того своего эволюционого уровня, на котором уже умеем принимать отдельность других и с того, на котором еще не умеем. И ведь обязательно найдется кто-то, кто выведет на уровень "Ты - это я" (как это было в самом начале жизни). Поэтому эта тема для меня связана с темой времени, а точнее - путешествия по нему, туда, где возможно то, чего не возможно. Ну и естественно, с темой любви, ведь все эти слияния, надежды и проч. случаются с нами, когда мы влюбляемся. Не любим, а именно влюбляемся. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

а шишки в лесу, тоже ваши?

2Клара: давайте разберемся в том, что такое самобытие: кратко - это существование, независимое от причин и условий. Пожалуй, именно это я и имела в виду.Что существование мира независимо от существования человека. Хотя существование земли, как планеты в настоящее время уже зависимо от человека. Чиффа, В буддизме все явления считаются взаимообусловлеными (взаимозависимое становление) и не обладающими самобытием (то есть существованием, не зависимым от причин и условий). **** Вы придерживаетесь буддистской точки зрения? Тогда весь мир майя. Вещи не таковы какими кажутся. Но тем не менее человек стремится увидеть "вещи", снимая слои иллюзий как луковую шелуху. И даже добивается совпадений: своих представлений и того как это работает в реальности. Ну в общем-то да, понимание того, что весь мир майя, позволяет в конце концов идти всегда глубже, не останавливаться на достигнутом...

Клара, мне продолжает казаться, что, воспринимая Мир как Майю, нельзя оставаться в заблуждении относительно собственной природы как необусловленной и обладающей самобытием. Как ни странно, это знание о собственной относительности для меня несет неслабый терапевтический эффект: не позволяет замкнуться только на собственных переживаниях как на чем-то исключительном, оторванном от мира. -:))))~

Лариса, согласна. Тема "Я" и "Другой" связана с восприятием времени и влюбленностью. Но это всё так сложно, что пока изучаем колёса... Кстати, выздоравливайте))) -:))))~

Печально, но Чиффа права, уровень половых клеток для многих предел...

На этот раз я тут у вас "не по болезни" :) Закончила длинную и сложную работу (перевод книги - скажу по секрету) и теперь есть время на "глупости" :) ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"а шишки в лесу, тоже ваши?" Ну если их десяточек собрать в подол, чтобы потом в лоб хамам запульнуть, то - мои. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

:) ну, если только собрать в подол

"Тогда весь мир майя. "
*************
Небольшое уточнение: в буддизме принято считать, что мир не иллюзорен, а подобен иллюзии.