Я и Другой.

Зря вы тут вчера ловили своих "зайчиков" ------------------------------------------- своих я действительно поймал. это слово случайно было взято, я потом глянул в профиль.

вот интересен эффект насыщения: чем дальше я ем это яблоко, тем больше его становится. ------------------------------- всё, ухожу с этого огорода

Владимир. спасибо вам что напомнили о 4х функциях. мышление. ощущение. чувство. интуиция. подумал - пощупал - прочувствовал - догадался. я вспомнил как прорабатывал эти фишки через сновидения. помню как мутировало моё мировосприятие на уровне чувств в сновидениях, с детства и далее. и это не только на уровне чувств. как я понимаю без проработки этого слоёного пирога - слой за слоем - своего рода полноценной картины не вкусить. у меня пробка (фиксация) на уровне ощущений. но это не значит что интуиция и чувства недоступны а мышление перебивает как козырь всё. аффекты на уровне чувств подпирают к ощущениям. аффект получен по умолчанию. таким образом распределение ориентиров по функциям дело индивидуальное. но прорабатывать их можно, однако это как сообщающиеся сосуды - перетекания неизбежны - иными словами порционно. любовь в любом случае перекрывает все четыре коржа.

Владимир. глянул я "Амур и Психея". нам в детстве Боцман-оракул рассказывал и не такие истории. ---------------------------------------------------- не деревянные они, а жертвы Инцеста. кастовая система.

«Теперь после Вашего поста буду считать себя головой Лох-Несского чудовища» ========== Ой, Марина, теперь моя очередь сказать – «Марина, да что Вы!» Это скорее моя проблема – «на воре и шапка горит». Я знаю за собой, что моя манера письма энергетически несколько агрессивна, и не исключаю, что кому-то она может показаться нарциссической. (Наверное, это атрибут мыслительного типа) Но если о себе без ложной скромности, Нарцисса во мне меньше всего. Напротив, у меня всегда, задолго до всякой рефлексии, была бессознательная (а потом - и сознательная) установка пристального внимания, интереса и пиетета к инаковости Другого. ========== Муссон: «вот какими путями мы пробираемся к Другому - есть и сомнения, "правильно" ли "понят" Другой (соблюдены ли критерии, по которым он сам себя идентифицирует как Другого), есть и сомнения - а так ли нужно себе как Другому игнорировать свою собственную "особенность", и не лучше ли Другому предоставить возможность сомневаться - правильно ли он презентирует себя, чтобы быть понятым Вами? Наша борьба с нарциссизмом»... «Нарциссу на берегу его водоема могло бы помочь только одно - если бы в один из прекрасно одиноких и грустных дней идеальную водную гладь нарушила бы вынырнувшая голова Лох-Несского чудовища с добродушными глазками и невинным вопросом о дороге на Шотландию. Тогда бы ему пришлось столкнуться и с собственной паранойей, и с раздробленным на части собственным образом, и с много еще чем. Другой - это действительно, сложно»... Мне кажется, когда мы говорим о нарциссических зеркалах, мы делаем акцент в диаде «Я и Другой» несколько на иной грани - на необходимости установить внутренний диалог внутри себя самого. Бесспорно, без этого никакой диалог с Другим вообще невозможен. В лучшем случае – случайное совпадение мыслей, чувств, оценок. В типовом – недоумение, почему Другой сморкается не так, как мы. В худшем (и не менее типовом) – отказ Другому в праве на существование. Ну, то есть в этом случае проблема сводится к осознанию «Я». Собственно, об этом весь Юнг: «Мы способны идти вместе с другим постольку, поскольку мы шли с самим собой». И вот появляется Его Величество Другой и вместе с ним – очень много нюансов, тонкостей, неизбежно напряженного поля взаимоотношений. Вот это поле мне интересно. Оно иррационально, и в этом его красота. Но в этом же может оказаться и его ущербность, которую болезненно воспринимают обе стороны. Как Вы, Марина, тонко подметили, «нужно ли себе как Другому игнорировать свою собственную "особенность", и не лучше ли Другому предоставить возможность сомневаться - правильно ли он презентует себя, чтобы быть понятым Вами» и et cetera, et cetera… И проблема дистанции, и проблема преодоления Эго-сознания, и толерантности, и требовательности, и территории своей и Другого… И всё это плоскости того, что мы называем роскошью или несчастьем человеческого общения, – и реального, и виртуального. Естественно, у меня есть много вопросов самой себе и немало ответов. Но мне не менее интересно, как об этом мыслите Вы и любой другой человек, в том числе – здесь, на форуме.

Интегрированный нарциссизм является основой самоуважения, позволяет ориентироваться в своих возможностях и ограничениях, слабых и сильных сторонах. Понятно, что эти сильные и слабые стороны - не форма, а способность сверять себя по каким-то значимым для себя самой координатам внутреннего и внешнего мира, делающая возможным поддержание какого-то своеобразного баланса (в медицине он называется гомеостаз - постоянство внутренней среды организма). Динамическое равновесие этого постоянства и дает нам возможность общаться с Другим. Чем жестче условия внешней среды - тем ригиднее наш баланс (и наоборот - чем ригиднее наш баланс, тем беднее наше "меню", щадяще ограничивающее себя возможностями гомеостаза). Тем в большее количество зеркал мы смотримся, тем больше мы избегаем в Другом иного, тем настойчивее мы в Другом ищем ту кнопку, которая открывает в нем именно ту его грань, с которой мы уже умеем общаться по примеру общения с другими Другими. (Вот именно в этот миг мне пришла в голову мысль - а по какой такой причине я ограничиваю себя рамками окошка для комментариев, почему мне не приходило в голову писать свой коммент в вёрде, а потом его сюда перекопировать? Потому что я этого раньше никогда не делала, и потому что не собиралась писать много. Еще одно зеркало развалилось. Ольга, спасибо :) Всё равно продолжаю здесь.) Устойчивый гомеостаз открывает потребность общения с Иным (вот именно с головой Лох-Несского чудовища), поначалу это Иное разрушает привычное восприятие реальности, оживляя параноидное отношение к миру как к несущему угрозу - страх нового. Но "...установка пристального внимания, интереса и пиетета к инаковости Другого" позволяет преодолеть рамки ограничений и оправдать для себя самой этот поиск его результатом. Очевидно, что общение с иным, с подлинным Другим призвано быть источником Нового, одновременно причастного и Вам самой, и Другому. Если Нового нет - значит, было общение с зеркалами...

Нарцисса во мне меньше всего у меня есть много вопросов самой себе

Существует такое расхожее мнение, что "нарциссы" мало интересуются другими и все больше собой. Так ли это? Известно, что нарциссы очень нуждаются в зеркалах, то есть в других, для успокоения тревоги по поводу своей "плохости". Они боятся, что с ними что-то не так и постоянно заглядывают в других, в надежде опровергнуть этот свой страх (знание). Конечно, для них Другой совсем не другой, а свое отражение или продолжение, но, фактически, нарциссы очень ориентированы именно на других. Помимо этого, нарциссизм - это очень раннее явление, из того времени, когда ребенок не мог управлять собой и своими функциями и за него это делала мать, то есть она была его "органом", а ребенок управлял не собой, а этим органом. Нарциссам сложно справиться с собой, им легче справиться с другим, еще и поэтому поэтому они так фиксированы на других. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

«я раньше никогда не собиралась писать много». ============ Спасибо, Марина, что написали «много». Вот меня всё подмывало сподвигнуть юнглендцев на монологическое высказывание по той или иной теме. Хотя мне нравится калейдоскоп реплик: в нем такая многоголосица, что порой она выстраивалась в полифонию токкат и фуг, мозаичность приобретала форму цветного причудливого витража, через который мир начинал выглядеть иначе, чем прежде, насыщеннее и более цельно в своей противоречивости. Монолог – иное. В нем как раз приоткрывается целостность и инаковость того Другого, которые самоценны и которые как раз рождают то Новое восприятие реальности, без которого движение невозможно. Собственно я так отношусь и к познанию вообще, и к искусству, назначение которых никогда не было отражением, а всегда – преображением. Некий сдвиг, некое оптическое неопасное искажение своих мыслей в мыслях Другого, как он их излагает, мне кажется и необходимым, и продуктивным, и захватывающим. Преломление лучей мысли собеседников все в новой и новой форме приводит порой к таким откровениям. И к благодарности этому Другому, без которого ты так и был бы обречен на вечный самоповтор. Ваш текст, Марина, очень емкий и очень цельный. Хочется его «раздробить» на составляющие, каждая из которых стоит того, чтобы быть преломленной в монологических высказываниях других Других. А вдруг это еще кому-нибудь надо? Ведь тогда может зазвучать целый оркестр, в котором у каждого свой инструмент и своя партия. И точки НЕсовпадения здесь не менее важны. Я скорее не совпадаю с Вами вот здесь: «Устойчивый гомеостаз открывает потребность общения с Иным». Я думаю, потребность общения с иным – наша онтологическая сущность. «Я» перестает существовать, когда внутри существования ему не дано существование Другого, не дано «Ты». ========== Муссон: 1.«Интегрированный нарциссизм является основой самоуважения, позволяет ориентироваться в своих возможностях и ограничениях, слабых и сильных сторонах». 2. «..способность сверять себя по каким-то значимым для себя самой координатам внутреннего и внешнего мира, делающая возможным поддержание какого-то своеобразного баланса. Динамическое равновесие этого постоянства и дает нам возможность общаться с Другим». 3. «Чем жестче условия внешней среды - тем ригиднее наш баланс. Чем ригиднее наш баланс, тем беднее наше "меню".Тем в большее количество зеркал мы смотримся, тем больше мы избегаем в Другом иного, тем настойчивее мы в Другом ищем ту кнопку, которая открывает в нем именно ту его грань, с которой мы уже умеем общаться по примеру общения с другими Другими». 4. «Иное разрушает привычное восприятие реальности, оживляя параноидное отношение к миру как к несущему угрозу - страх нового». 5. «Если Нового нет - значит, было общение с зеркалами». ============ 6. Любой другой тезис. Очень хочется услышать внутренний голос Других. И любопытно, Андрей, сподвигнетесь ли Вы, наконец, на монологическое высказывание в любом удобном Вам жанре и по существу.

«Интегрированный нарциссизм является основой самоуважения, позволяет ориентироваться в своих возможностях и ограничениях, слабых и сильных сторонах».
========
В связи с этим возникает сомнение о термине «интегрированный нарциссизм»
Что является критерием «интеграции», другими словами, с какого момента, я как терапевт, могу определить, что у пациента нет нарциссизма как такового, а есть «интегрированный нарциссизм»?
Возможно, после интеграции нет надобности в термине «нарциссизм»?
==========
«..способность сверять себя по каким-то значимым для себя самой координатам внутреннего и внешнего мира, делающая возможным поддержание какого-то своеобразного баланса. Динамическое равновесие этого постоянства и дает нам возможность общаться с Другим».
=======
Не дают мне покоя в этой фраза слова «по каким-то значимым для себя самой координатам», «какого-то своеобразного баланса».
=======
«Если Нового нет - значит, было общение с зеркалами».
На мой взгляд, иногда общение с «зеркалами» есть единственный и правильный выбор общения. Если мы обращаемся к «зеркалам», значит это нужно душе, «здесь и сейчас». Значит не пришло время для нового…

Не дают мне покоя в этой фраза слова «по каким-то значимым для себя самой координатам», «какого-то своеобразного баланса». ---------- :) Значит, эта фраза своё дело сделала...

другой, это кто? Эго, Тень, Анимус... для меня проекция(нафиг надо), для кого то Эго(эт Я). то ли Я живу в проекциях, то ли блукаю в маскараде Персон.

"Значит, эта фраза своё дело сделала"... ==== Ровным счетом ничего не сделала. Она, как утренний туман, который проходит с восходом солнца. Ёжик в тумане ищущий своего Друга, не в терминах и аналитической зауми, а в отношениях с другим.

"другой, это кто? Эго, Тень, Анимус"... Андрей, если в Другом искать только Эго, Тень и Анимус, то и найдете Эго, Тень и Анимус, но не человека в его индивидуальности. Целостность любой сложной системы никогда не есть простая сумма ее составляющих.

да, высыпавшиеся зубия из шестерёнок - это плохо.

«Если Нового нет - значит, было общение с зеркалами».

что-то подсказывает мне - новое присутствует всегда, не всегда оно доступно нашему пониманию.

 

Марина, не обижайтесь, сделала. Я заглянул еще раз на ваш сайт, и сверил российские (извините, с моими) цены с украинскими. О..... Хотя это совершенный пустяк. Вы молоды, вам жить, а мне доживать... Чувствуете разницу? Вы же понимаете, что я выделил ваши слова не просто так. Как плохо бывает, от того, что простые и светлые мысли в молодости покрывает налет неестественной научной стариковской ржавчины.

Владимир, я не обижаюсь. "Фраза" построена так, чтобы передать иррациональный характер описываемого "своеобразного баланса" - как это Я переживаю и понимаю, и как это переживается и понимается любым Я, а не только моим. И содержимое Я, и связи Я основаны на личных, значимых для каждого своих собственных вещах. Они ведь должны сохраняться, они - ценность. А не цены.

Все важно, и цены и ценность. Марина, вы ищите универсальный язык взаимопонимания, или избегаете конфронтации? По моему мнению, конфронтация универсальна, взаимопонимание индивидуально.

Красиво. Полно. Жаль, что невозможно в этом пребывать постоянно - чем-то приходится жертвовать.

И, чем же? И, почему жаль? Разве жертва сопряжена с жалением?

Потому что всё - ценности. А что - с безжалостным хладнокровием?

А как насчет безразличия? В таком состоянии нет ценностей. Если хладнокровие наделить возможностью нечувствования, то безжалостность отпадает сама собою.

Да, тогда это не отказ и не жертва. Сильно похоже на дефекацию (отчуждение, в смысле).

То, что мы принимаем (извините) за дерьмо, возвращается к нам пышным цветом и вкусом. И мы не в праве говорить об отчуждении. Все возвращается, в том числе и цена и ценность.