Я и Другой.

Я всю дорогу говорю о том, что наше ВОСПРИЯТИЕ мира - иллюзорно.
ИМХО, если наше восприятие действительности не полно, это еще не значит что оно иллюзорно...
_______

Nobody is perfect

Чиффа, читай внимательно мои посты, или еще раз перечитайте. Я предполагал, что вы так скажите и потому написал, что нужно уметь различать наше восприятие и объект восприятия. Насколько вы способны различать эти категории?! Про мои проекции и с тем чем мне нужно разобраться, спасибо! Надеюсь, вы это относите в первую очередь себе, а потом уже и другим))) Вот вы говорите, что наше восприятия мира иллюзорно, но опять так прошу дать мне основания для такого понимания. И когда вы их даете, то почему то начинаете путать восприятие и сам объект, точнее отождествяете их...это видно из ваших примеров про звезды и свет и и вывод что это иллюзия. Пожалуста, дайте мне основания того, что наше восприятие иллюзорно. И опять таки повторюсь, под иллюзией восприятия подразумевают когда один объект путают с другим. Вот это и называют иллюзия в восприятии. Где оба два объект есть реальность, как в примере со змей и веревкой. и змея и веревку мы чувственно воспринимаем, но в темноте мы можем их перепутать. или ваш пример со звездой и светом, мы имеем чувственное восприятия света на небе и разум, который знает о природе времени и материи. Чувствуете разницу? дайте мне четко основания для вашего утверждения!

ах, читайте меня, читайте!

ах, читайте меня, читайте! Вас, Олег, я всегда очень внимательно читаю.

:) выглядит как:"я слежу за тобой!" ;)

КЛАРА: «Для гармоничных отношений ещё нужно такое же желание с другой стороны и какое-то сходство позиций». Человек волен выбирать, с кем ему выстраивать свои отношения. Но он так же волен уйти из отношений, когда эти отношения разрушают его, даже если они ему очень дороги. ЧИФФА: «Мост взаимопонимания построить можно практически всегда, было бы желание строить этот самый мост». ВЛАДИМИР: «В диаде Я/Другой, с моей точки зрения, нет того, что можно было бы назвать паттерном. В реальности никогда не бывает отношения двух, и всегда есть нечто третье. Это «Третье» есть Гермес - проводник, который и есть суть Другой, неведомый, формирующий реальные психологические паттерны». Олег: «Сложно – выстроить с Другим гармоничные отношения." А, нужно ли?» Наблюдение позволяет воспринять и понять "иную точку зрения". Правда, через дискомфорт, сознательно не устранимый». dmitriva.n : «Диаду "я и другой" создает сам человек, действительно отсекая все его в данный момент не интересующее и таким образом уже теряет целостность». КАНА: «Мой опыт ощущения в себе другого - это страх! И в то же время влечение и интерес к нему.Сложно на деле принять другого полностью. «Чувствовать радость от того, что нет повторения, что каждый есть уникальное проявления себя». Sorella:"Я и Другой" - система взаимодействия, взаимовлияния, сложность которой как раз в том и состоит, что понимание себя и познание Другого происходят ОДНОВРЕМЕННО, одно без другого невозможно В системе "Я и Другой" мы одновременно нуждаемся и в креативности, и в самодисциплине». Lachesis: «Как с Ним быть", в том смысле - как справляться с тем, что он - Другой. Кого-то легко воспринять в его инаковости, отдельности, автономии и т.п., а кого-то – сложно». --------------------------------------------------------- Юнг: «Зачастую весьма трагическое зрелище представляет собой человек, явно запутывающий и собственную жизнь и жизни других, и при этом остающийся совершенно неспособным увидеть, до какой степени вся трагедия исходит от него же самого, и как он сам поддерживает ее и дает ей пищу. Не сознательно, конечно, - ибо сознание его поглощено жалобами и проклятиями в адрес вероломного мира, отодвигающегося все дальше и дальше. Необходимо понять, что наше отношение к объектам есть наша субъективная проекция. Если некто проецирует на своего ближнего образ дьявола, то это значит, что нечто в нем находится в отношении несовместимости с субъектом проекции. Но это значит и то, что и субъект носит в себе что-то от этого образа и, проецируя его, оказывается во власти объекта. Результатом проекций является изоляция субъекта от его окружения, ибо на месте реальных отношений с этим окружением теперь оказывается лишь нечто иллюзорное. Из-за проекций мир для человека превращается в отражение его собственного неведомого лица. Преобладание субъективного фактора в сознании означает недооценку объективного фактора. В качестве компенсации возникает бессознательное усиление влияния объекта. Объект принимает ужасающие размеры». ---------------------------------------------------------- Юнг часто говорит о необходимости изменения установки по отношению к миру: «Способ взгляда на вещи обладает наивысшей важностью для психического здоровья. Можно с уверенностью сказать, что события являются для нас такими, какими мы их видим. Благодаря изменению установки возникает сознание, не втиснутое больше в мелочный и личностно-чувствительный мир «Я», а сопричастное более широкому миру, объекту. Это более широкое сознание – уже не тот чувствительный эгоистический клубок личностных желаний, опасений, надежд и амбиций, а та, связанная с объектом, миром функция отношений, которая соединяет индивида в обязывающем и нерушимом единстве с другими. Это и означает переход к УНИВЕРСАЛЬНОЙ ОБЪЕКТИВНОЙ УСТАНОВКЕ. Универсальные установки вызывают огромные сдвиги сил и изменения во взаимоотношениях всех человеческих функций». -------------------------------------------------------------------------- С вашего позволения, повторю свой вопрос: как бы вы сформулировали подобную «универсальную» установку по отношению к любому Другому, которая избавит нас от проекций и позволит строить отношения с реальным Другим, а не с его образом в нашем восприятии? Существует ли подобная "универсальная" установка? Где проходит грань между требовательностью и толерантностью по отношению к себе и Другому?

***Существует ли подобная "универсальная" установка?*** Лично я согласна с позицией Sorella - "думать на фоне эмоций", быть эмпатичным и эмоционально вовлеченным... и все же сохранять способность распознавать, систематизировать, связывать, находить подходящие слова для выражения переживания... И мне близки слова, как начало, как встреча - "Я приветствую в тебе Бога, повстречавшегося со мной".

Не приведи нас, Господи, к такой установке сознания, которая избавит нас от проекций... "Реальное" в контексте сказанного похоже для меня на буквальное, предметно-конкретное, не-психологическое. Голый рациональный интеллект, "все можно измерить" и т.п.? Машины, робототехника, ничего человеческого, ничего символического, не говоря уже о душе? Другой - не любой, Другой - каждый. Уникален. Невозможна статистика и линейная логика, лишь фундаментальный парадокс "всеобщей уникальности" цветет пышным цветом. Незабвенная бутыль Кляйна (если двигаться внутри, то обязательно окажешься снаружи, и так до конца своих дней, то есть вечно. = Чем уникальнее будешь, тем тем архетипичнее окажешься :) ). Что плохого в проекциях, что многие люди вдруг хотят от них избавиться?! Беда не в проекциях, а в их количестве, когда вуаль субъективности становится совсем непрозрачной, и Другого за ними не увидать. А когда проекций слишком мало - психическая боль невыносима, нет смягчающего буфера, человек избегает Другого или находится в слиянии, так что двое становятся одним, и наступает коллапс отношений как таковых. Не с кем со-относиться. Но сколько проекций - "достаточно", а сколько - "чрезмерно"? Опять шкала у каждого своя, критерии чувственные -комфортно/дискомфортно, например. Мера-уместность-своевременность-умеренность... все это исходило бы от имени Отца в душе, но нам так этого не хватает (в последние десятилетия - в мире, в последние столетия - в России), ведь символический и подлинный авторитет подменяется реальной/прямой/буквальной властью. Горько об этом знать. И грань требовательность/толерантность проходит пунктиром каждый раз иначе - с Другим человеком, в другой день и в другом возрасте внутри меня, в другом месте... все время эта грань-граница между противоположностями подвижна, дышит, живет. Какой смысл в средней температуре по больнице? Универсальных ответов нет, вы все - нет - КАЖДЫЙ ИЗ НАС это знает. P.S. Юнг - все-таки сын своей эпохи, во многом прав, в чем-то ошибался. Ничто человеческое ему не было чуждо, не так ли? Да и с тех пор много воды утекло. Давайте помнить о контексте им сказанного и написанного.

Сорэлла: Какой смысл в средней температуре по больнице? Смысл привнесут контролирующие органы (надзирающие за температурой) :)

Юнг: "Если некто проецирует на своего ближнего образ дьявола, то это значит, что нечто в нем находится в отношении несовместимости с субъектом проекции. Но это значит и то, что и субъект носит в себе что-то от этого образа и, проецируя его, оказывается во власти объекта" "Способ взгляда на вещи обладает наивысшей важностью для психического здоровья. Можно с уверенностью сказать, что события являются для нас такими, какими мы их видим. Благодаря изменению установки возникает сознание, не втиснутое больше в мелочный и личностно-чувствительный мир «Я», а сопричастное более широкому миру, объекту" По первой цитате, большенство людей этим и занимается, а те, кто "проецирует на своего ближнего образ" ангела (нарушители законов), думаю, более психически здоровы, т.к. не противоречат своей природе. По второй. Бросаем пытаться контролировать действительность, и уповаем на БСС-е - страданий нет! Если тебя сбивает автомобиль-значит это кому-нибудь(БСС-у) нужно. Посылаешь воздушный поцелуй виновнику ДТП кровавыми устами. Смирение! :) Ольга Н:" Где проходит грань между требовательностью и толерантностью по отношению к себе и Другому?" не верю, что Вы не знаете, может по сигарете, которую курите?

«Мера-уместность-своевременность-умеренность». Sorella, вот Вы и сформулировали «универсальную» установку. ----------------------------------------------------------------------------------------------- «Не приведи нас, Господи, к такой установке сознания, которая избавит нас от проекций». «Что плохого в проекциях, что многие люди вдруг хотят от них избавиться?!» Не знаю, что Вы, Sorella, вкладываете в понятие проекции. Сдается мне, что иной смысл, нежели Юнг. Почему бы и нет? Это право думающего человека. Но когда мы вкладываем в понятие иной смысл, нежели его автор, вряд ли правомерно говорить, что он ошибался. Вот что у Юнга: «Проекция – общепсихологический механизм, с помощью которого любые субъективные содержания переносятся на объект и как бы принадлежат ему. При проекции тот факт, с которым , как кажется, вы сталкиваетесь в объекте, на самом деле является иллюзией, но вы предполагаете, что наблюдаемое вами не может быть субъективным . Проекция – самопорождающийся феномен, не зависящий от воли человека, это факт спонтанный, автоматический. Это бессознательный механизм. Именно то, что человек не осознает в себе, ему представляется принадлежащим объекту. Человек приписывает содержание бессознательного какой-то определенной личности – себе или другим – и превращает себя или других в бога или в черта. Подобные проекции всегда означают переоценку или недооценку людей и явлений и вызывают недоразумения, предрассудки, подозрения и безумия разного рода. Одной из целей психологического делания является процесс осознавания собственных проекций. Подобное усилие приводит к более углубленному познанию как других людей, так и самого себя, что позволяет человеку научиться отличать действительность от его проекций и своих собственных фантазий. Этот процесс требует от человека усилий сознания. Эта цель не может быть достигнута, если человек добровольно не отдает себя служению ей. Необходимо и желание, и умение. Если оба эти компонента отсутствуют, стремление к реализации на высшей ступени остается на уровне естественно-символического, становясь причиной искажения этого влечения к целостности. Проекции, остающиеся недоступными в состоянии ничем не потревоженной наивности, приводят к инфляции, позитивной или негативной. Позитивная приближается к более или менее сознаваемой мании величия, а негативная ощущается в виде потери своего «Я», или же оба состояния периодически сменяют друг друга. В любом случае, проекции, оставшиеся бессознательными, означают серьезное поражение «Я» человека. Алхимия выражает это состояние в символической форме смерти, ранения или отравления». ------------------------------------------------------------------------------------------- Процессы, которые описывает Юнг, называя их проекцией, встречаются буквально на каждом шагу. И если даже устарел Юнг, то никак не могу согласиться, что претерпели изменения подобные процессы психического, как бы мы их ни называли. Не вижу надобности переосмысливать юнговское понимание проекции, дабы не плодить сущности без необходимости. -------------------------------------------------------------- «Универсальных ответов нет». Разве речь в юнговском тексте идет об универсальных ОТВЕТАХ? Речь идет об УСТАНОВКЕ, а это один из самых сложных психических механизмов. Юнг: "Понятие установки очень важно в психологии сложных душевных явлений. Быть установленным – значит быть готовым к чему-либо определенному (сознательно или бессознательно). Такая готовность состоит всегда в том, что налицо имеется известная субъективная констелляция, которая воспринимает внешнее раздражение каким-то определенным способом. Это означает, что происходит выбор и суждение, которое исключает в новом содержании неподходящее данной установке. Понятие установки относится исключительно к субъективному приуготовленному содержанию. Такого рода содержание сознания способствует восприятию всего однородного, преграждая путь восприятию всего чужеродного. Может образоваться ПРИВЫЧНАЯ констелляция содержаний, в которой установка становится общим определяющим всю психику принципом. Человек, ощущающий всю полноту жизненной неудовлетворенности, будет иметь установку, всегда ожидающую неудовольствия. Угнетенный человек будет иметь установку на угнетающее и выбирать в опыте именно этот момент и всюду его чувствовать. Для каждого индивида имеют значение ОБЩИЕ ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ ЗАКОНЫ, но сам способ действия этих законов изменяется в соответствии с его привычной установкой". Вам это кажется рассуждениями "сына своей эпохи"? В моем представлении, юнговская универсальная установка означает следование "общим психологическим законам", коих Юнг открыл немало.Не думаю, что они устарели последние лет этак тыщу. ------------------------------------------------------ «Юнг - все-таки сын своей эпохи, во многом прав, в чем-то ошибался». Sorella, у меня сложилось впечатление, возможно, ошибочное, что Вы недостаточно глубоко погружались в Юнга. Мне самой, так же, как и Вам, близка установка «Не сотвори себе кумира». Но «ошибок» у Юнга, признаться, не нахожу. Было бы интересно, если бы Вы таковые назвали. Спасибо Вам за комментарии. Мне очень понравилась ваша мысль: «Грань требовательность/толерантность проходит пунктиром каждый раз иначе - с Другим человеком, в другой день и в другом возрасте внутри меня, в другом месте... все время эта грань-граница между противоположностями подвижна, дышит, живет». Еще одна универсальная установка. --------------------------------------------------------------------------- "Где проходит грань между требовательностью и толерантностью по отношению к себе и Другому?" «Не верю, что Вы не знаете, может, по сигарете, которую курите?» Вы правы, Олег, но я бы не употребила слово «знаю», я постигала эту меру через осознание собственных проекций, приходя к пониманию, что «сознание должно допускать по крайней мере относительную значимость всех человеческих мнений» (Юнг), в том числе – и моего собственного. Дым сигареты создавал зримый образ эфемерности и зыбкости всех рациональных умозаключений. Другой для меня всегда был уникален, возможно, поэтому у меня есть друзья, с которыми меня связывает 40 и 30 лет жизни. Именно не приятели, а друзья,близкие по духу люди. Моя установка – Другой никогда ничего нам не должен. Другой всегда озабочен гораздо больше самим собой, чем нами. И это его абсолютное право. Он совершенно не обязан нас любить, нас понимать, нас чувствовать, нам помогать. Мы должны заслужить его любовь, понимание, помощь. И если нам дарят все это, мы должны быть изумлены и благодарны. И только к самим себе мы должны предъявлять какие-то требования по отношению к Другому. Это две разные этики, если они и пересекаются где-то, то только в доброй воле каждой из сторон.

Ольга: "Дым сигареты создавал зримый образ эфемерности и зыбкости всех рациональных умозаключений. Другой для меня всегда был уникален, возможно, поэтому у меня есть друзья, с которыми меня связывает 40 и 30 лет жизни. Именно не приятели, а друзья,близкие по духу люди. Моя установка – Другой никогда ничего нам не должен. Другой всегда озабочен гораздо больше самим собой, чем нами. И это его абсолютное право. Он совершенно не обязан нас любить, нас понимать, нас чувствовать, нам помогать. Мы должны заслужить его любовь, понимание, помощь. И если нам дарят все это, мы должны быть изумлены и благодарны. И только к самим себе мы должны предъявлять какие-то требования по отношению к Другому. Это две разные этики, если они и пересекаются где-то, то только в доброй воле каждой из сторон." Ольга, я, признаться, тоже какое-то время придерживалась такой установки, что Другой ничего "не должен", но накололась на то, что я-то тоже ничего Другому не должна. В своих крайних точках эта утановка срабатывает либо как закон природы "сожри или тебя сожрут", потому что никто никому ничего не должен, либо как общество тех самых 144 тысяч, которые спасутся, когда Божественный Свет изольется на наши грешные головы в полном объеме. И если первое - вполне себе реально, то второе уже утопия. Таких людей мало. Как тогда строить отношения? Здесь-то мы и бьемся лбом в эту самую универсальную установку, сформулированную во всех религиях одинаково по смыслу, но разными словами: "Возлюби ближнего своего как самого себя" в христианстве, бодхичитта в буддизме. Каждое слово значимо. Формула проста, но глубина заложенного в нее смысла непостижима. Здесь и мысль о том, что любовь - не бессознательный акт (чтобы любить ближнего, надо сначала понять, кто есть ты сам, провести границу: вот я - вот ближний) настолько полно задействующий всего человека (все его психические функции), что не остается иного способа присоединения к миру; как внешнему, так и внутреннему. -:))))~

А я придерживаюсь установки, что никто никому ничего не должен, если не занимал. Общение, дружба, да и любые другие отношения - это постоянный обмен (не обязательно материальными ценностями). ИМХО, наиболее подходящая установка для этого: ты мне, я тебе. Зачем еще какие-то заморочки? Как я заметила у большинства людей это получается на автомате. _______
Nobody is perfect

Для меня это вылилось в следующую формулу, что отношения с другим определяются тем, что я ХОЧУ делать для другого и в это "ХОЧУ" входит как любовь, так и долг, но только та или тот,который я сама определяю - в меру так сказать своих способностей или возможностей на данный момент собственного мироощущения, всё остальное будет для меня ложным...

Без проекции не возможна эмпатия, без которой в свою очередь, не возможны оношения. Согласна с Сореллой - важны количественные параметры проекций, которые в результате приводят к качественным характиристикам восприятия Другого и реальности вообще. Мне кажется, в этой дискуссии самое время отвести место интерсубъективному подходу. Говоря о проекции, невозможно обойти вниманием интроекцию и проективную идентификацию. Один-то может проецировать сколько угодно, но и друго с этой проекицей идентифицируется и вот тут-то и начинается "путаница путаниц". ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

я тоже согласен с Сорелой и Lachesis, невозможна эмпатия и отношения без проекции. Все что нас привлекает, интересует и влечет - это мы сами бессознательно приписывает такое значения этим объектам или людям. Эти люди по тем или иным причинам вызывают в нас эти проекции. И проблема для нас вижу в бессознательности проекции, поскольку это делает их автономными. Мы просто должны осознавать свои проекции, чтоб они не мешали взаимоотношениям. Более того, благодаря этим проекциям мы можем постигать себя и ассимилировать то, что есть личное, отделяя от сверхличных содержаний.

Лариса, не могли бы Вы дать свое понимание понятия"проекция",чтобы понять, одинаковые процессы мы обсуждаем или разные.

мне интересно, а что есть действительное восприятия другого? почему мы думаем, что то что мы воспринимаем другого таким какой он есть? Хочу сказать, что восприятие другого и сам другой совершенно разные вещи. Ведь нашим содержанием в восприятии является не сам другой, а лишь наше восприятие, которое от многих вещей зависимо. Например от тех или иных комплексов, не говоря уже строение тех или иных органов чувств. так что же всё таки это действительное взаимодействие с другим? Ольга Н, я так же как и вы понимаю проекцию , то что сказал Юнг.

Чиффа: " В своих крайних точках эта установка срабатывает либо как закон природы "сожри или тебя сожрут", потому что никто никому ничего не должен, либо как общество тех самых 144 тысяч, которые спасутся, когда Божественный Свет изольется на наши грешные головы в полном объеме. И если первое - вполне себе реально, то второе уже утопия. Таких людей мало". ----------------------------------------------------------------- «Никто никому ничего не ДОЛЖЕН». Лен, а разве я об этом говорила? Я потому и написала «МОЯ установка», точнее – «одна из» в отношениях с Другим. Я не «божий одуванчик», и у меня есть уровень требовательности по отношению к Другому, но начинать надо с требовательности к самому себе. Такая установка имеет смысл, только если она разделяется и Другим. Это, действительно, редкое явление, но меня привлекает редкое, а не коллективное, те 144 тысячи, коих мало. Категория ДОЛЖЕНСТВОВАНИЯ вообще очень непростая. Долженствование не может иметь всеобщего значения. Оно недоказуемо, и потому из него ничего не следует. Или из него следует всё, что угодно. Любая общезначимая ценность становится действительно значимой только в индивидуальном поступке. Поступок всегда расколот на объективное смысловое содержание («Надо возлюбить ближнего») и субъективный процесс свершения. Долженствование есть категория поступка, а все ( и мысль, и чувство, и дело) есть МОЙ поступок. Долженствование может иметь значение только ДЛЯ МЕНЯ, оно не применимо к Другому. Долг – это внутренне принимаемое добровольное обязательство, это МОЙ поступок по отношению к себе или Другому. Я ДОЛЖНА что-то по отношению к Другому. Другой ДОЛЖЕН ДЛЯ СЕБЯ по отношению ко мне. Другой для меня очень важен, необходим, без него моя жизнь была бы бессмысленной. Я ожидаю от него понимания, сочувствия, участия… Ожидаю, но не требую. Это в себе-поведение, которое не дает мне попасть в зависимость, если я таковой не хочу. Я попадаю в зависимость только от того человека, от которого я хочу зависеть. Когда Другой совсем не совпадает со мной, я с равнодушием, или с горечью, или с болью отпускаю его, выпускаю из себя. Это не значит, что другой не может сделать мне больно. Но даже в этой боли мне представляется гораздо более важным не потерять себя, и это дает мне мужество отпустить Другого, оставив за ним право быть Другим. Значит ли это, что я не сужу? Сужу, и часто очень резко. Но я сужу Другого ДЛЯ-СЕБЯ, чтобы не перепутать территории и не залезть на чужую, а остаться на своей со своими жизненными правилами, «добровольно близкой и добровольно далекой». Это не тупое настаивание на своем, не самодовольство, а самодостаточность – гармония У-РАВНО-ВЕШЕННОСТИ. Посему я не бьюсь лбом в установку "Возлюби ближнего своего как самого себя", я просто сама выбираю, кого возлюбить, а кого – уж извиняйте. И Другой пусть сам выбирает, возлюбить меня или отвергнуть. С такой установкой сожрать меня не так уж просто. Можно подавиться.

Ольга, насколько я помню, речь шла об универсальной установке, то есть такой, которая позволяет нам строить отношения с любым человеком, скажем так, невзирая на "Я", но не погружаясь при этом в бессознательность. Такой установкой на мой взгляд, является бодхичитта - сострадание. (в христианстве бодхичитта - это "возлюби ближнего...") То есть универсальность установки, опять же по моему мнению, в том, что "я" отодвигается в сторону, уступая место "другому", отличному от него. В этот момент возможно истинное соприкосновение с Другим, обогащение внутреннего мира обоих от этого соприкосновения, потому что любовь - это в том числе и некритичное, полное принятие. Поскольку процесс взаимный, я тоже попадаю в поле другого, равно как и другой попадает в мое, начинается взаимное "переваривание", в котором мы теряем, а затем вновь обретаем собственное "я". Глубина взаимопроникновения может быть разной. Чем глубже - тем сложнее отношения, тем они длительнее. В реальной жизни мы даже не касаемся поверхности друг друга, взаимодействуя из социальных ролей (это особенно хорошо заметно у детей: "училка" полностью затмевает человека), и это правильно, потому что бережет нашу психику от эмоциональной перегрузки. О долженствовании напишу позже. -:))))~

Если не вдаваться в подробности, то под проекцией (в широком сммысле) я понимаю способность психики выносить за свои пределы некие содержания и находить для них там во вне то или иное место. Да уж, "другой ничего не должен", "самодостаточность"... На мой, взгляд это не про отношения. Мы зависим о других, как бы не было противно это признавать. И ждем от них чего-то и требуем и просим. В вечной борьбе -поиске компромисса между тем чтобы сохранить себя и сохранить его, строятся отношения. Если кто-то самодостаточен, зачем ему другой? Может быть, чтобы отразить его самодостаточность? Тогда это "кукушка и петух". ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Пока нет дискомфорта, неудовлетворенности, ощущения неестественности в отношениях, ни о какой проекции говорит не следует. Это, как говаривал Дедушка - есть мистическое сопричастие... Проекция появляется в тот самый момент, когда появляется - состояние лживости, или предчувствия лживости своего восприятия другого...

То есть, неприятное слово "проекция" следует применять к чему-то плохому. А что-то по сути и механизму идентичное, но "хорошее" будем называть иначе. Это ваше "мистическое сопричастие" можно назвать симбиозом, регрессом и даже бредом. Еще есть "океаническое единение" или как там... не слишком ли много пафоса в этих названиях? С помощью все той же проекции и "соединяются" и "сопричаствуют". ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Если проекция воспринимать как бессознательный механизм, когда мы бессознательно приписываем свое содержания другому, то получается в этом смысле это неочень то хорошо, поскольку это может помешать отношениям. Если человек сам посебе ценен для нас, то как мы это понимаем? Мы просто констарируем сам факт своей симпатии к этому человеку. Каким образом один нам человек ценен, а другому мы не испытываем даже симпатии? Один и тот человек у разных людей вызывает разные переживания, один и тот же поступок этого человека у разных людей вызывают разные реакции. Почему один думает, что это хорошо, а другой воспринимает что это плохо?! т.е получается, что как ни крути, каждый человек при восприятия одного и того же другого привносит что-то свое в это восприятия другого. Как же получается, что один и тот же человек пробуждает в разных людях разные переживания его самого?! Наверно, потому что мы все разные, индивидуальные. Мы привносим что то своё в восприятии другого. Хочу сказать, что мы видим то , что сами имеем в себе.

.... другими словами, мы неизбежно проецируем. Но если проекция застилает собой все, это "плохо", если же остается помимо проекции еще и другое восприятие не проекционное - это "хорошо". Узнавание, СОстрадание, СОпереживание, понимание и т.п. - все это содержит какой-то процент проекции. Так что внось мы приходим к количественным патаметрам к удельному весу проекции в ряду прочих механизмов восприятия и адаптации (по сути - защит). ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Lachesis, я не знаю, но мне кажется, что само понятие проекция - подразумевает бессознательный механизм "приписывание" своего содержания другому - это одно, а вот когда мы сознательно приписываем ему тут или иную ценность - это другое. Либо нужно расширить понятие проекции как вообще "приписывание" своего содержание другим сознательно и бессознательно. Хочу еще отметить и какова же причину такого присвоения своего материала. Мы же замечали, что некое наше содержание мы одному приписываем, а другому не приписываем. Значит, в этом другом должно быть нечто, что вызывает в нас это "присвоение". И тут мы приходим к понятию единому полю взаимодействия, где реакция одного является следсвием не одного из них, а обоих взаимодействующих.

Повторяю, для особо одаренных - о ПРОЕКЦИИ мы не можем говорить, до тех пор, пока она не выкажет себя через наши ощущения... Как правило - это ощущения лживости восприятия...

проекция - бессознательный процесс, а бессознательный процесс может быть как осознан, так и не осознан. Можно прожить всю жизнь, и так и не узнать о том, что какие-то ощущения были лживы. О проекции можно говорить не только в связи с ощущениями, о ней вообще много чего можно сказать :) Если заглянуть в справочники и словари, то там много много всяких пунктов - и так о проекции и сяк о ней же. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Владимир))) как-то меня коробит это выражение -ощущения ЛЖИВОСТИ восприятия.....читая этот ваш пост, у меня акцент и внимание на этом слове и соответсвенно самому слову проекция накладывается очень негативное отношение, что прям и хочется вам возразить))))) Проекция как любой явления имеет две стороны, так что можно раскрыть и позитивный аспект проекции - при осознавании своих проекций вернуть свои содержании обратно себе и интегрировать их (конечшно, кроме сверхличные содержания, архитипические)

позитивное свойство проекции - создавать мостик между собой и другим. Если шире - выходить наружу. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.