Я и Другой.

maitreya, Небольшое уточнение: в буддизме принято считать, что мир не иллюзорен, а подобен иллюзии. **** существенное уточнение, спасибо. :-)

Читаю Натан Шварц-Салант "Чёрная ночная рубашка", не могу удержаться, чтобы не привести этот отрывок. Думала, где лучше разместить в комплексе слияния или здесь и решила, что важнее здесь. Прошу прощения, что такой длинный. :-) “Я приветствую в тебе Бога, повстречавшегося со мной..» -это слова из песни О. Митяева... :-))) "Юнг шокирует наши идеализированные представления о трансцендентном божестве своим утверждением, что «Богом всегда называется превосходящий всё остальное психологический фактор. Стоит ему перестать быть таковым, и он делается просто именем. Мертва его сущность, ушла его сила.» Левинас идёт дальше: « Ситуация, в которой задумываешься о Боге – не момент чуда и не интерес к познанию тайны творения. Первична ли идея о творении? Шок божественного, разрыв имманентного порядка, который я могу вобрать, порядка, который я могу удержать мыслью, порядка, который может стать моим – вот лик другого» В этике Левинаса отношение к другому, видение Бога в лице другого (которое, несомненно, требует опыта прозрачности как части Гебсеровского аперспективного понимания) становится основной заботой. Переживания комплекса слияния заставляют нас пересмотреть те способы, которыми исторически мы мыслили о другом. Я обращён лицом к лицу к моей анализируемой и чувствую, что суть моя уничтожается тем, что я ощущаю как безумие невозможных требований полностью существовать для неё, полностью забыть о своих чувствах, сознании и знаниях, полностью убрать в сторону свою самость. Но разве исцеление происходит не от взаимодействия самости аналитика с отсутствующей или беспорядочной самостью анализируемого? Левинас категорически сказал бы –нет. И переживания комплекса слияния заставляют меня задаться вопросом, а не есть ли его мудрость большее мерило. Поля,связанные с комплексом слияния, испытывая само чувство существования аналитика, создают такие болезненные условия, что зачастую задаешься вопросом, возможно ли сохранение хоть какого-либо подобия связи, или же коварность деструкции здесь столь велика (время от времени задумываешься даже о категории зла), что лучше закончить терапию? Имею ли я право это сделать? Имею ли я право сказать, что я не могу идти дальше, потому что не могу продолжать функционировать как аналитик? Это значит, что если я теряю чувство достаточного присутствия Я, если мне не удаётся существовать, обеспечивая хоть минимальную степень рефлексии, а не отыгрывая вовне свои чувства, то есть ли у меня этическое право закончить терапию? Эти темы, встечающиеся на протяжении книги – к примеру, когда Наоми настаивала на том, чтобы я лишь повторял все, что она скажет, а я был нетерпим к этому требованию; и то уничижение, с которым я постоянно встречался в работе с ней; и множество приведенных мною примеров супружеского взаимодействия или взаимодействия «аналитик-анализируемый», когда балом правили невероятная боль и отсутствие коммуникации, и то один, то другой участник ничего больше не хотел, как только убраться подальше от липкости этой встречи – все это отражения неудач или почти что неудач связанности с другим, когда верх берёт неистовый поиск себя. Мартин Бубер говорил, что зло порождается всякий раз, когда упускается возможность для связи Я-Ты. Отвращение перед лицом уничижительных полей комплекса слияния стремитсяотрицать саму возможность Я-Ты соединения, в то время как подчинение полю и видение комплекса слияния не продуктом «другого лица» и не собственным порождением, но полевым качеством, под воздействием которого находятся оба и которое создаёт их взаимодействие, может обернуть уничижение в состояние союза, в наше уничижение. Даже то, что на первый взгляд может показаться полным отсутствием Я-Ты, отсутствием того, что ренессансные алхимики называли конъюнкцией, может обернуться святостью состояния союза между людьми. Так что же ускользаем ли мы ото зла или фактически создаём его, замыкаясь в себе и испытывая отвращение к другому, не сумев зайти глубже, чем слизь уничижения и безумия?"

Клара, спасибо за отрывок. Можно ли где-нибудь в инете скачать бесплатно эту статью?

http://naulib.ru/sale/product-348763/ Ютта, это книга. Я её приобрела здесь. Возможно они делают пересылку по почте.

Вообще -то эта книга называется Натан, как прочее Шварц (не нашенский Шварц)-Салант... (не Талант) "Черная ночная рубашка" Комплекс слияния и непрожитая ночная жизнь.

Владимир :-))))
оговорочка по Фрейду
просто непрожитая жизнь, а сорочка - ночная...:-))

Нет сорочки, есть непрожитая жизнь.... Мне иногда хочется реветь в уголке, причитая, - эх, женщины, что же вы не одели на себя нужную сорочку, может и жизнь бы была другая.

Когда-то давно, нет не очень давно... Один человек, в общем-то малознакомый, сказал мне: вы получаете то, что заслуживаете...  ? Это оказало очень сильное воздействие в понимании того, что делаешь свою жизнь сам. Невозможно было надеть нужную сорочку по сегодняшней мерке, а поплакать тоже частенько хочется, жизнь-то коротка: р-раз и ты уже на пенсии... :-))

И что пенсия предел? О чем плакать? Сорочки, пенсия..., кто о чем - крылья, крылья, а главное НОГИ...

Главное,что Chercheur скаал. Он у нас самый мный, по тому, что художник....

главное, их пощупать. ноги

Наташа, пенсия, это инициаця....Другой образжини. вам совершенно незнкакомый..

ах, где же Ольга, автор темы сей?

где же Ольга, автор темы сей? ------------------------------------------ В процессе пенсионнной инициации... Вчувствуваюсь... - смеяться или плакать. Склоняюсь к первому.

"за околицей девушка клониться в день зачатья лицом на жневьё" (с)

Скоро уж из ласточек - в колдуньи! Молодость, простимся накануне… Полыхни малиновою юбкой, Молодость моя! Моя голубка… Полосни лазоревою шалью, Шалая моя! Пошалевали Досыта с тобой!

The least but not the last.. Не более чем одна из точек зрения. ------------------------------------------------------ Ортега-и-Гассет (отрывок из «Человек и люди») У другого человека естьсвое «здесь». Но «здесь» «Другого» — не мое. Наши «здесь» исключают друг друга, они взаимонепроницаемы, различны. Поэтому перспектива, в которой «Другому» открывается мир, всегда отлична от моей. Наши миры никогда не совпадают в достаточной мере. Я прежде всего нахожусь в моем мире, а он, «Другой» — в своем. И это причина радикального одиночества: не только я нахожусь вне «Другого», мой мир тоже лежит за пределами его мира. Мы «внеположны» друг другу и потому в корне друг другу чужды. Мое бытие, мой мир и моя жизнь всецело относятся ко мне одному, взятому в моем радикальном одиночестве. Эти «другие» как раз и мешают нам вступить в полноценный, тесный контакт с нашей жизнью как радикальной реальностью, которая всегда есть только радикальное одиночество, только наше «Я» в одиночестве. Речь идет о потребности периодически подытоживать свою жизнь — дело, за которое каждый ответствен. Человек приходит к правде о себе только в одиночестве — в обществе он так или иначе подменяет себя на условное, мнимое «Я». Радикальная подлинность нашей жизни неизбежно требует постоянного возвращения к одиночеству — подоснове нашего «Я». Чужие жизни суть жизни Других, все они лежат по ту сторону моей жизни, они — вне меня, они мне внеположны. Жизнь другого не явлена мне, как моя; грубо говоря, это только догадка, гипотеза, все правдоподобное, возможное, если угодно, желательное. Ницше говорил: «Нам так хорошо и приятно на лоне природы, поскольку у нее нет о нас мнения». Так вот где неиссякаемый источник тревоги!Над безмятежным горизонтом земного рая нависла угроза — «Другой»! Какой парадокс: на горизонте моей жизни, состоящей исключительно из того, что принадлежит мне и только, и в силу этого представляющей полное одиночество, мне является другое одиночество, жизнь, никак не связанная — в строгом смысле слова — с моей и к тому же наделенная собственным миром, который абсолютно чужд моему, Мир другого недостижим и, в сущности, недоступен мне. Непосредственно войти в этот мир мне не дано, поскольку я не в состоянии открыть для себя «Я» другого. Я могу лишь о нем догадываться, поскольку оно обнаружено в моем собственном, исходноммире. Характерным свойством того, кого я именую «Другим», выступает его способность — реально или потенциально отвечать на мое действие, адресованное ему, что в свою очередь обязывает и меня предварительно учитывать ответ, реакцию другого, принявшего в расчет мое действие. Мы сталкиваемся с новой неповторимой реальностью, а именно с действием, в котором участвуют два субъекта, выступающие его творцами, то есть действием, в которое вовлечен, вплетен ответ другого и которое, по сути, взаимо-действие. В моем одиночестве я вообще не могу соотнести себя с общим именем «человек». Реальность, представленная данным словом, явлена мне лишь тогда, когда другое существо мне отвечает, со мной взаимодействует. Эту способность отвечать мне, реагировать на весь диапазон моих действий я называю способностью со-ответствовать мне или быть взаимным. Но если я всего лишь открыт «другому», всего лишь отдаю себе отчет, что он здесь со своим «Я», своей жизнью и миром, то я еще никак с ним не поступаю, и подобный изначальный альтруизм еще не составляет « отношения». Чтобы последнее возникло, я должен поступить по отношению к «Другому» каким-то образом, повести себя с ним так, чтобы вызвать его ответ. Тогда он и я обретем бытие, и то, как поступает каждый из нас с другим, станет чем-то происходящим между нами. «Мы-отношение» есть первичная форма отношения. Не важно, каково его содержание: поцелуй, удар. Целуемся мы или деремся — существенно наличие данного «мы». И здесь я уже не просто живу, а живу вместе с другими. Высшая степень близости есть то, что я называю «задушевным отношением». Когда я вступаю в задушевное общение с «Другим», то я не могу спутать его с остальными, он для меня незаменим. Он — единственный в своем роде. Так, внутри пространства жизненной реальности или того сопереживания, которое есть «Мы», «Другой» превратился в «Ты». Что происходит с «Другим», когда он вдруг становится «Ты»! Подобное событие, вероятно, — самое драматическое из всего, что с нами бывает. Есть опыт, который утверждает: человек щедр, добр, великодушен, и есть опыт, подсказывающий, что человек — вор, посягающий на вещи и идеи, что он — убийца, завистник, злодей, болван. Следовательно, перед лицом неизвестного «Другого» я вынужден предположить и самое худшее — допустить, что его ответной реакцией может быть, например, удар ножом или множество других враждебных действий. На какое-то время «Другой» — в равной степени мой потенциальный друг и мой потенциальный враг. «Другой» формально, конститутивно опасен. Опасное — не обязательно злое, враждебное; оно может значить и противоположное — благое, счастливое. Когда речь идет об опасном, обе вероятности в равной мере возможны. Чтобы разрешить сомнение, следует это опасное испытать, проверить на собственном опыте. Испытание, проба — вот исходное значение латинского слова periculum, из которого в результате диссимиляции возникло испанское peligro. Заметьте, кстати, что корень per в periculum тот же-самый, который дал жизнь таким словам, как «экспериментировать», «эксперимент», «эксперт». Жизнь «Другого» течет беспрерывно, потоком жизненных испытаний. За ними кроются тайные, смутные, причудливые и загадочные зоны бытия «Другого», куда я не в силах проникнуть. И все же помимо собственной воли в моем представлении постоянно живет определенный образ-характера,действия, страдания, бытия, — который есть «ты». Этот образ изменяется в той или иной степени, ибо присутствуя при жизни «Другого», я обнаруживаю: все то новое, что он делает, никогда в точности не совпадает с тем, что обещает мне данный персонаж. Мы познаем бытие и истинные пределы «Другого», когда наш собственный образ и уклад бытия наталкивается на острые грани его бытия. Любое сопереживание, в котором принимают участие и я, и «другой», оборачивается постоянным конфликтом, то есть мое столкновение с «другим» по любому поводу позволяет самому мне открыть мои собственные пределы, грани, контуры, отделяющие меня от «Ты» и «Твоего мира». Только подумать: издавна — в моем изначальном одиночестве и в детстве — я считал мое «Я» тождественным всему миру. Иначе говоря, я считал, что весь мир — мой. Все другие составляли «Я» ровно в той же степени, что и я сам. Я был уверен: они тождественны мне, а я — им. Понятие «Я» не подразумевало каких-либо границ или уточнений; с раннего детства даже собственное тело представлялось мне беспредельным, простирающимся до горизонта. Но теперь, стоя перед тобой и перед другими многими «ты», я прихожу к мысли, что в мире есть нечто большее, чем смутное, неопределенное «Я», другими словами, в мире есть многие «анти-Я». Таковы все «многие Ты». Произнося слово «я», я выступаю лишь минимальной частью этого мира, ничтожной частицей, которую лишь сейчас я вполне строго определяю как «Я». Конкретное и уникальное «Я», которым ощущает себя каждый, не находится в нашем полном распоряжении и далеко не окончательно известно нам самим. Мы открываем наше «Я» так же постепенно, как и все остальное, в ходе длительного ряда жизненных опытов, следующих установленному порядку. Мы узнаем наше «Я» только после того и благодаря тому, что познакомились со многими «ты», вступив с ними в столкновение и борьбу. Именно в такой борьбе, в столкновении со многими «ты» мне постепенно удается открыть мои собственные границы, обрести отчетливый и конкретный человеческий профиль, мое «Я». Это процесс длительной редукции, сжатия до подлинного «Я» того беспредельного «Я», которое существовало во мне в прошлом и сохранилось с детских лет. В процессе познания многих «ты» происходит сжатие, уменьшение неопределенного, абстрактного «Я», которое не менее абстрактно желает быть всем. Твой несомненный математический талант подсказывает мне, что у меня его нет, твое остроумие наводит на мысль, что я всецело лишен подобного качества. Твоя несокрушимая воля убедительно подчеркивает мою слабость. И наоборот, все твои недостатки открывают мне мои подлинные таланты. Только в мире многих «ты» и исключительно благодаря им во мне складывается то, что есть я. Я открываю во мне мое «Я» как одно из многих «ты».

Ну конечно, хватит маленьких обббижать... Есть в этой "инициаця....Другой образжини", коварная вещь может и раньше определенного возраста случиться... Понять это состояние возможно, если еще учесть до пенсии мне всего 5 лет осталось...И с теми кто уже в этом состоянии есть общение. Так, что уважаемый "Сан" вы как и истина, где-то рядом.

Клара, ничего не поняла в приведенном Вам отрывке. Объясните, пожалуйста, как человек, знакомый со всем текстом, где начало мысли автора? -:))))~

Владимир: "Мне иногда хочется реветь в уголке, причитая, - эх, женщины, что же вы не одели на себя нужную сорочку, может и жизнь бы была другая". * * * Теперь у тебя Все в прошлом. Ты сам это прошлое стал. И по часам, Дотошно Взлетаешь На пьедестал. Теперь не сказать: «Ах, успею!» Что смог, Ты успел вчера. И привыкать к панацее: «Успение» тут пора. Теперь. Все теперь. Нет глагола! И нет сослагательных дней. И не запоет радиола: «Возьми меня, Милый, Согрей!» Что есть на столе- Допей, Доешь, Долюби, Доиграй И не забудь, вчерашний, Несъеденный хлеб,- Раздай. «Теперь» Не взойдет весною. Понять бы тебе! И потом, Кончай притворяться Ноем! Побудь, Наконец, Скотом. Одной Из попарных тварей, Что в трюме – Мясной балласт. Никто с такой рваной харей Не тронет тебя И не сдаст.

Чиффа, можно своими словами? У меня сейчас нет под рукой книги. Смысл такой, что сталкиваясь с проявлением комплекса слияния аналитик испытывает неприятные чувства, в частности чувтсво отвращения к "липкости" клиента,т.е фактически воспринимая наличие комплекса как ЕГО(клиента) проблему и это разрушает связь Я-Ты,и даже может способствовать рассатаванию с клиентом. А если аналитик(или супруг) способен отслеживать свои неприятные чувства, наличие комплекса слияния и восприятие его как поля, т.е. того, что принадлежит им обоим (Я и Ты), что сохраняет связь Я-Ты, обогащяет её, даёт возможность Другому развиваться, т.е. обоим. "Так что же ускользаем ли мы ото зла или фактически создаём его, замыкаясь в себе и испытывая отвращение к другому, не сумев зайти глубже, чем слизь уничижения и безумия?" Натан рассуждает есть ли у него этическое право прекратить терапию. И что есть бОльшее зло. Уйти или остаться. Озаботиться сохранением себя или рискнуть окунуться. Не знаю..., ответила ли я на ваш вопрос?

Клара, да, спасибо. Просто тогда непонятно, при чем тут чувство Божественного? -:))))~

Чиффа, я приветствую в тебе Бога, повстречавшегося со мной....

"Это значит, что даже просветленный человек останется тем, кто он есть, и никогда ему не быть чем-то большим, нежели ограниченное Я, в сравнении с Тем, кто на него нисходит и чей образ не имеет познаваемых границ, охватывая человека со всех сторон, ибо уходит в глуби земли и высится в просторах небес." Юнг. "Ответ Иову" -:))))~

Согласная я :)))))) ох,когда же я доберусь до "Ответа Иову", как-то я его опасаюсь, сложный поди-ка...

Клара, если Вы Шварц-Саланта читаете, то "Иов" Вам покажется легким чтивом. -:))))~

криминальным

****************************************************** Иллюзия может быть определена в двух смыслах: как то, что кажется, но не является (например, мираж в пустыне, веревка, принятая за змею). Это понятно. Но давайте пойдем дальше. Например, свет звезд движется к нам миллионы лет, и может быть, звезды-то уже и нет, но мы видим свет. Или еще вопрос: есть цвета и звуки, которые мы в силу особенностей анализаторов не воспринимаем. Они есть, но для нас их как бы и нет. Не значит ли это, что наше восприятие действительности В ПРИНЦИПЕ иллюзорно? -:))))~ **************************************************** Чиффа, вот вы пишите : Например, свет звезд движется к нам миллионы лет, и может быть, звезды-то уже и нет, но мы видим свет. Сам предмет существует - звезда, которая испускает свет. Сама материя проходит три основных состояний появления, существование и уничтожения. Тут не звезда и свет иллюзия, они то реальность, но иллюзия нашего восприятия. Чиффа, вы видите, чувствуйте разницу?! Иллюзия нашего восприятия предмета и иллюзия самого предмета. Как писал, сам предмет и восприятия предмета - не тождественно. Хотя что мы знаем о самом предмете?!)))) только наш чувственный опыт и наш разум имеем для постижения, где и возможна иллюзия восприятия. Так что какие основание у вас говорить, что мир есть иллюзия?! Как понимаете, просто бросаться лозунгами типа мир это нереален, мало....Нужно основание. У меня есть основание, наш чувственный опыт и наш разум. Я вижу, ощущаю, чувствую мир и знаю, что свет пришедший к нам говорит лишь о том, что когда то была звезда, но она уничтожена. И я могу говорить о иллюзии моего восприятия, осознавая ограниченность своих органов чувств и разума. Но нет основания говорить что мир есть иллюзия. Кроме конешно, если мы придерживаемся мнения что наше восприятие и предмет восприятия - одно. Но и для этого нужно основания. Мы все имеем опыт того, что наше восприятие предмета не отражает всего предмета. Это просто, наше органы чувств ограничены во времени и пространстве и уже это говорит о том, что мы ограниченны в восприятии.

Заглянув внутрь себя и поразмыслить, я бы так сказал, что само "я" (тот кто наблюдает,фиксирует,отождествляет себя с чем нить) как и "другой" - непостежимы для нашего разума. Все что мы постигаем все во лишь разные формы отождествление, которое бесконечное множество. "я" отождествляет с какой то формой отождествлений и считает себя тем то и тем то. И ему нужен другой чтоб он мог в нем отразиться, чтоб мог увидеть самого себя, а точнее увидеть как сидит на нем та или иная одежда - отождествлений)))) Прикольно получилось)))) А вообще, я-ты - это разнообразные взаимоотношения, которые приносят нам множеству счастье и страданий и этим создают нам полноту бытия, жизни. где страдания как счастье необходимое переживания для полноты жизни. т.е не счастье есть приоритет, а полнота жизни, где равно и гармонично считаются в жизни счастье и страдания. Наверно стремясь разрешить конфликт счастья-страдания, а точнее избавиться от одной противоположности - страдания, люди цепляются за идею ИЛЛЮЗИИ.

Кана, я не говорила, что мир - иллюзия. Я всю дорогу говорю о том, что наше ВОСПРИЯТИЕ мира - иллюзорно.
А вот Ваше восприятие меня - чистой воды проекция. Я редко так говорю кому-то, кроме себя, но Вам сделаю исключение: приведите в порядок Ваши мозги, разберитесь сами для себя, с кем вы спорите и о чем. 
-:))))~