Сhercher la femme

Теория Геодакяна известная, да и к Юнгу отношения не имеет, но на перекуре,думаю, можно потрепаться на научные темы ==кут ====== ДВА ПОЛА - ДВА ПОТОКА ИHФОРМАЦИИ Идея эволюции включает два непременных противоположных аспекта - сохранения и изменения. Эволюционирует как система, так и среда, но поскольку среда всегда больше системы, то она и диктует эволюцию системы. От среды идет деградирующая информация (мороз, жара, хищники, паразиты), система, чтобы лучше сохраниться, должна быть "подальше" (в информационном смысле) от среды, т. е. устойчивой, стабильной. Hо от среды же идет и полезная информация о том, как нужно меняться, для получения которой системе надо быть "поближе" к среде, т. е. чувствительной, лабильной. В принципе для системы возможны два решения этого конфликта: быть на некотором оптимальном "расстоянии" от среды или разделиться на две сопряженные подсистемы - консервативную и оперативную, первую "убрать подальше" от среды, чтобы сохранить имеющуюся информацию, а вторую "приблизить" к среде для получения новой. Второе решение повышает общую устойчивость системы, поэтому часто встречается среди эволюционирующих, адаптивных, следящих систем (независимо от их конкретной природы) - биологических, социальных, технических и т. д. Именно в этом эволюционная логика дифференциации полов. Бесполые формы "придерживаются" первого решения, раздельнополые - второго. Если выделить два потока информации: генеративный (передача генетической информации от поколения к поколению, из прошлого в будущее) и экологический (информация от среды, из настоящего в будущее),- то легко убедиться, что два пола по-разному участвуют в них. В эволюции пола на разных стадиях и уровнях организации появился целый ряд механизмов, которые последовательно обеспечивали более тесную связь женского пола с генеративным (консервативным) потоком, а мужского - с экологическим (оперативным). Так, у мужского пола по сравнению с женским выше частота мутаций, меньше аддитивность наследования родительских признаков, уже норма реакции, выше агрессивность и любознательность, активнее поисковое, рискованное поведение и другие качества, "приближающие к среде". Все они, целенаправленно вынося мужской пол на периферию распределения, обеспечивают ему преимущественное получение экологической информации. Другая группа особенностей - огромная избыточность мужских гамет, их малые размеры и высокая подвижность, большая активность и мобильность самцов, их склонность к полигамии и другие этолого-психологические свойства. Длительные периоды беременности, кормления и заботы о потомстве у самок, фактически повышая эффективную концентрацию мужских особей, превращают мужской пол в "избыточный", стало быть, "дешевый", а женский - в дефицитный и более ценный. Это приводит к тому, что отбор действует в основном за счет отстранения мужских особей, "избыточность" и "дешевизна" позволяют ему работать с большими коэффициентами. В результате в популяции уменьшается число мужских особей, но большие потенциальные возможности позволяют им оплодотворить все женские. Малое число мужских особей передает потомству столько же информации, сколько и большое число женских, иными словами, канал связи с потомством у мужского пола шире, чем у женского. Значит, генетическая информация, переданная по женской линии, репрезентативнее, а по мужской селективное, т. е. в женской линии полнее сохраняется прошлое разнообразие генотипов, в мужской - сильнее меняется средний генотип. =кут======

знаем, знаем :))) мужчина первый отбросил хвот ,потерял шерсть и сунул пальцы в розетку :))) дамы сохраняют "примитивность" гораздо дольше , создавая бесконечное количество мужских вариации адаптированных и... не очень :))). Все равно как сейчас человечество создает совершенную цифровую технику . И примитивный человек старается создать совершенный искуственный интелект ... для решения своих примитивных человеческих задач. Та же фигня . Примитивная женщина ( еще шерстяная) породила уже лысого мужчину ... для себя любимой , его задача таскать каштаны из огня :)))) НО об этом ли мы говорим. И вообще имеет ли ? предмет беседы отношение к... мужчинам? Мне кажется что все действие разворачивается исключительно на ... женском теарте военных действий . И так же имеет отношение к ... реальным мужчинам ... как мужские страхи перед женскими чарами( "зловечее очарование туфельки" ). Мужчины теряют голову , попадают в зависимость но ... не потому что таково свойство женщины , а потому что у них есть какая способность , наряду со способностью дышать:)))). Это касается только нашего внутреннего мира и его противоречивых свойств , нашего противоречивого отношения к мужчинам. Загадочность женщин . А то. Мужчины не в курсях всех этих метаний...Нам самим не всегда понятно , что же такое происходит.

а потому что у них есть какая способность ----------------- страшно интересно

Примитивная женщина ( еще шерстяная) породила уже лысого мужчину ... для себя любимой , его задача таскать каштаны из огня )))

lisa, ржу не могу - ляпните так ляпните, класс!

Наверное, вам будет интересна эта статья, очень созвучна обсуждению: http://atraita.livejournal.com/122744.html?view=913016 ************************* еще как созвучна! procyon, спасибо огромное. мне добавить больше нечего.

Автор: Ютта, дата: ср, 16/03/2011 - 13:20 Аспирина, мне сложно поддерживать обсуждение, потому как редко задавалась вопросом на эту тему, никогда не была тотальна озабоченна положением женщин в мире. Копошусь в своем мирке, да в окружающих окрестностях, но что, действительно, ясно понимаю в меру своих возможностей и жизненного опыта, так это то, что в моем окружении на протяжении сознательно прожитой жизни, в большинстве случаев скорей мужчины были подавлены женской силой и энергией, мужественностью, духовностью женщин, возможно, это некий бумеранг, запущенный когда-то мужчинами возвращается к ним же, и здесь мне кажется таиться вопрос, а не заложен ли в этом стремлении реализоваться эффект бумеранга, который запускает женщина пытаясь отстоять яко бы свою подавленность, защемленность в социальных сферах. ************************ Грустно читать подобные вещи.

В каком плане грустно?

В каком плане грустно? ************************ грустно от того, что женщина, ищущая книгу Терезы Авильской, не задумывается о положении женщин в мире, то есть не ощущает свою причастность к ним. Более того, считает саму женщину в какой-то степени виноватой в подавленности мужчин.

грустно и мне, что вы не поняли о чем я.

грустно и мне, что вы не поняли о чем я. ************************** так ведь и вы не поняли, о чем я писала раньше. во всяком слуаче такое у меня сложилось впечатление.

Аспирина, надо быть полной дурой, чтобы не понять о чем вы пишите. Осталось только обвешаться лозунгами и вперед реализовываться. А можно потихоньку? начать со своего болота? с самой себя? Да, ищу и читаю такие книги, пока только для того, чтобы понять в себе, через себя.

И так же имеет отношение к ... реальным мужчинам ... как мужские страхи перед женскими чарами( "зловечее очарование туфельки" ). Мужчины теряют голову , попадают в зависимость но ... не потому что таково свойство женщины , а потому что у них есть какая способность , наряду со способностью дышать:)))). Это касается только нашего внутреннего мира и его противоречивых свойств , нашего противоречивого отношения к мужчинам. Загадочность женщин . А то. Мужчины не в курсях всех этих метаний...Нам самим не всегда понятно , что же такое происходит ======= К примеру, я включился в диалог увидев цитату Юнга. Цитата из "Воспоминания, сновидения,размышления" т.е. это не ранние работы, можно сказать итог его взглядов на жизнь. Если брать с бытовой точки зрения он написал почти банальную тупость. Вот и заинтересовало. Вспомним цитату: === Женщины часто наделены отличной интуицией, они видят все слабые стороны мужчины и все происки его Анимы. Они проницательны, как карточные гадалки. Они видят то, о чем мужчины не догадываются. Вероятно, поэтому еще ни одна женщина не полагала собственного мужа сверхчеловеком». *** === Такое впечатление , что он полностью забыл о работе "Психологические типы". "Они наделены интуицией и видят слабые стороны мужчины". Это интуиция ? Насколько мне известно(могу ошибаться) в соционике умение способность различать отношения называется то ли белая этика, то ли черная этика. В любом случае это функция "чувства" а не "интуиция" по тому же Юнгу. Да и если брать по чисто бытовому уровню-разве можно скрыть такую проницательность(способность) женщины "как у карточной гадалки" ? В народе это просто женская интуиция и ничего более. Мое мнение- то ли метр заглючил, то ли книга ближе к воспоминаниям и мемуарам-написал просто от души- чисто для бытового уровня. Так вроде...

Примитивная женщина ( еще шерстяная) породила уже лысого мужчину ... для себя любимой , его задача таскать каштаны из огня ))) lisa, ржу не могу - ляпните так ляпните, класс! ======= конечно забавно , но ...это профессор Ершова . тема бессовестно украдена . Из лексции по ... антропосистеме. иногда такое впечатление что , обсуждая некоторые вопросы мы чтим и читаем только Юнга , забывая что есть и другие научные дициплины , в которых работаю не глупые люди и у них таки что-то получается :))) это раз. Второе ставя вопрос мы как бы это сказать нарушаем именно юнгианские традиции. Юнг не пытался выяснить "есть ли бог ? " как вопрос ИСТИНЫ , он выяснял кто и почему давал на этот вопрос тот или иной ответ. а мы кажется выясняем именно это : мужчины подавляют женщин ? или нет? - впрос ИСТИНЫ. а это не наш вроде метод.

Аспирина, надо быть полной дурой, чтобы не понять о чем вы пишите. ******************** Уф! Вы меня успокоили ))) а то я уже начала сомневаться в своих способностях выражать мысли. значит проблема в другом ;) ну да ладно. всему своё время и у каждой/го свой ритм. З.Ы. Кстати, в том же ЖЖ, что выложил Procyon, появилась еще одна статья в продолжение темы

а мы кажется выясняем именно это : мужчины подавляют женщин ? или нет? - впрос ИСТИНЫ. а это не наш вроде метод. ***************************** кто поставил так вопрос: мужчины подавляют женщин? речь о том, что мы живем в патриархальном обществе, где рулит всё то, что ассоциируется с мужским. Никто не говорит, что мужчины виноваты и сволочи. Они сами являются жертвой сложившегося порядка. Лично мне не интересно, кто прав, кто виноват. Я пытаюсь искать истоки, откуда растут ноги у пресловутой Вечной Женственности и Творческого начала в мужском обличии, чтобы мне (и всем остальным женщинам), во-первых, не втюхивали, причем часто сами женщины, мою женственность и предназначение как нечто природное и, во-вторых, мне интересно как можно изменить существующий порядок, чтобы и мужчины и женщины не были скованы набившей оскомину дихотомией. Лиса, это не к Вам моя экспрессивная лексика. Просто Вы меня вдохновили )

Аспирина, а что, женственность (равно как и мужественность) - это что-то неприродное? Ну можно, наверное, какое-то время женщине тешить себя мыслью, что все ее проблемы оттого, что все лучшие места под солнцем уже давно заняли самцы, и сравнивать себя с мужчинами, и бороться за то, чем они обладают. Но хроническое пребывание в этом мировоззрении не является ли следствием заблуждения (или недопроанализированности, как вариант)? Я вполне солидарна с той стороной феминизма, которая обеспечила и продолжает обеспечивать условия для равного проявления социальной активности М и Ж, но на практике я постоянно сталкиваюсь с тем, что редкая женщина, имеющая выбор - работать или не работать, будет ходить на работу. Ну только если ее работа является для нее еще и любимым делом, именно местом для реализации творческого потенциала, о котором Вы пишете. А обычной женщине, которая очередной декретный отпуск воспринимает как законное биологическое право отдохнуть от своих социальных прав, просто необходима гендерная асимметрия с гарантией стабильного и более высокого заработка ее мужа.

И вообще имеет ли ? предмет беседы отношение к... мужчинам? ===== А только ли об мужчинах речь ?

"Аспирина, а что, женственность (равно как и мужественность) - это что-то неприродное?" *** Хоть вопрос и не ко мне, но хочется подчеркнуть, что речь идет именно о "неприродных", о КУЛЬТУРНЫХ психологических стереотипах, называемых "женственность" и " мужественность". И еще добавлю - в свете статьи Э.Деболд высказывания Л.Коуэн, на которые я ссылалась в начале дискуссии выглядят совсем даже не радикальными. Это замечательно!

женственность, мягкость, терпимость... мужественность, отвага, героизм.... -------------- мне больше нечего на ум не приходит

Хороший пример того, что приведенные качества на самом деле не связаны с гендером. Запросто может быть и наоборот. Но стереотип требует: именно так, а не иначе, а если иначе - то это будет "плохая" женственность и "неправильная" мужественность. Почувствуйте разницу между "плохая" и "неправильная" - и здесь гендерный стереотип неявно преувеличивает вину женственности и преуменьшает "отклонение" мужественности. Происходит также поляризация оценок: женственность оценивается как бы в вертикальной иррациональности суждений, мужественность - в горизонтальной рациональности. Все это нюансы, но дьявол, как известно, в мелочах...

мужественность - в горизонтальной рациональности. -------------------------- мы отдыхаем - вдруг война, а мы уставшие.

"мы кажется выясняем именно это : мужчины подавляют женщин ? или нет? - впрос ИСТИНЫ". Каждый живет ориентируясь на традиции своего окружения. Мужчины подавляют как женщин так и себе подобных, если у них есть возможность, также как и женщины не упускают такой возможности. Мы сами выбираем и строим тот тип взаимоотношений какой нас привлекает иногда осознанно, иногда бессознательно. Юнг описывая типологию, пишет о том, что мужчины по своей природе экстравертные мыслители, а женщины интуитивы. Юнг говорит о экстравертно мыслительном типе - "Этот, наверное, хорошо знакомый читателю тип встречается, согласно моему наблюдению, преимущественно среди мужчин, как и, вообще, мышление есть функция, гораздо чаще преобладающая у мужчины, чем у женщины. Если у женщины мышление достигает преобладания, то, насколько я могу проследить, это в большинстве случаев мышление, которое только следует за преимущественно интуитивной духовной деятельностью. Мы видим, что Юнг отказывал женщинам, в предрасположенности к мышлению, т.е. считал, что мышление у женщин не может быть ведущей функцией, вследствие чего у нее отсутствует объективность в суждениях. Т.о. мужчина имеет нечто, что недоступно, с его т.з., для женщин, что мыжчины с удовольствием культивируют, подчеркивают при всяком удобном случае, поддерживая комплекс неполноценности у женщин. Но все предрасположенности могут быть развиты и у женщин и у мужчин. Просто каждый развивает их в себе поразному, в силу жизненной необходимости.

Sorella: «Речь идет именно о "неприродных", о КУЛЬТУРНЫХ психологических стереотипах». «Стереотип требует: именно так, а не иначе». =========== Конечно, развитое сознание должно избавляться от стереотипов, это бесспорно. Но небезынтересно попытаться поразмыслить, что такое стереотипы, как они появляются и почему они так консервативны. Еще в 20-х годах прошлого века Павлов ввел понятие “динамической стереотипии”, под которым понимал способность мозга фиксировать однотипные изменения среды. В социологии термин «стереотип» появился в те же годы, его ввел Уолтер Липпман. Стереотип, по Липпману, - это принятый в исторической общности образец восприятия, фильтрации, интерпретации опыта при распознавании и узнавании окружающего мира. Психология увидела за социальными стереотипами переживания, чувства, предпочтения, за которыми стоят страхи, желания, влечения. То есть, на мой взгляд, социальное понятие стереотипа психологически коррелируется с юнговским архетипом. А архетипы, по одному из определений Юнга, есть образцы инстинктивного поведения. Это значит, что не может быть в принципе НЕПРИРОДНОГО стереотипа. Неправомерно отделять культурные стереотипы от природы человека. А природа, как известно, весьма консервативна. Юнг пишет: «Коллективное наследие представляет очень сложное переплетение, которое я назвал архетипическим состоянием. Это означает, что человек будет поступать так, как поступали его предки в подобных ситуациях со времен Мафусаила. Оно состоит из наследуемых инстинктов, влечений, функций и форм, характерных для родовой психики». Конечно, это не значит, что стереотипы не надо пересматривать. Но нужно понимать, что их косная материя уходит своими корнями в родовое наследие, где, нравится нам или нет, функции мужчин и женщин изначально были разделены, и, конечно, не случайным образом, а в соответствии с их разной природой. Другое дело, что развитое сознание задается вопросом об этой природе. Это очень непростой вопрос, и решить его социальными мерами отмены дихотомии «мужчина-женщина» мне представляется наивным. Не говоря уже о том, что дихотомия – это не только противопоставленность, но и СОпоставленность. (В биологии, например, дихотомия означает ветвление у растений, при котором ось разделяется на две новые, обычно ОДИНАКОВО РАЗВИТЫЕ ветви.) Из этих слов понятно, что в моем представлении, конечно, женщина никогда не была ни второсортной, ни ущербной. Но представлять себе причины ее иной, нежели у мужчины, выраженности в мире только тем, что довлела патриархальная культура, мне кажется поспешным и неглубоким. Вопрос: -Почему по сравнению с мужчиной женщины так мало в науке, в искусстве, в общественной деятельности? Ответ: - Потому что мужчины со своей патриархальной психологией не дают ей реализоваться, ущемляют ее права. Не слишком ли простой ответ? Женщина с ее выносливостью, с ее большей, нежели у мужчины, продолжительностью жизни, с ее, как говорит наука, не отличающимися от мужчин мозгами, с ее мощной репродуктивной функцией не смогла (?!) трансформировать эту функцию в продуктивную и потеснить на этом поприще мужчин? А может, не хотела? Само появление понятия «гендерный архетип» не было случайным, не свалилось с потолка. Это как раз и есть поиск ответа на этот вопрос. Но ПОИСК, а не готовый ответ очередного «изма». Поиск с необходимостью предполагает развитое сознание, которое видит явление с самых разных сторон, во всей их противоречивости и неоднозначности. Но, как говорил Юнг, «дар разума и критического размышления вовсе не является непременным свойством человека». Это еще одно объяснение живучести стереотипов, за которыми от века стоит превалирующее в обществе коллективное бессознательное, в социуме названное «массовым сознанием». Юнг: «Сегодня, как никогда прежде, стало очевидно, что опасность, нам всем угрожающая, исходит не от природы, но от человека, она коренится в психологии личности и психологии массы.Исполнение человеком своего предназначения, осознание своей уникальности – результат долгой, почти безнадежной воспитательной работы. Выделить себя из массы окружающих и самостоятельно стать на ноги - задача индивидуальная, единственная в своем роде. Любого порядка коллективная тождественность, любая приверженность к «измам» уводит нас с этого пути. Это костыль для хромого, щит для трусливого, постель для ленивого, детские ясли для безответственного. И все же это в равной степени – убежище для несчастного и слабого». ============= «мягкость, терпимость, мужественность, отвага, героизм».... Sorella: «Хороший пример того, что приведенные качества на самом деле не связаны с гендером» Совершенно согласна.

Ольга, спасибо. Насчет "измов" в точку, как-то отпугивают, настораживают чрезмерные лозунговые призывы.

Сhercher la femme Автор: Ольга Н., дата: пн, 08/03/2010 - 06:42 Курилка .--.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-. Ольга, позволю себе детский вопрос:"Для чего шершать,то?" И взрослый вопрос:"Отчего форма обращения обезличенная?" Кто призывает искать, кого призывает искать, для кого призывает искать?

«стереотип требует: именно так, а не иначе, а если иначе - то это будет "плохая" женственность и "неправильная" мужественность». Конечно, стереотип требует, и в этом проявляется его инстинктивность, и если хотите архетипичность. Дело в том, что стереотип не обладает способностью, функцией оценочного суждения, он, к сожалению, или к радости всегда прав, и хочет или не хочет мириться с этим наше эго-сознание, стереотип это данность, и необходимость нашего существования, если хотите необходимое ограничение нашей личной свободы, не зависимо от того мужчина я или женщина. Сломать стереотип можно, но кто вам сказал, что свято место пусто не бывает? Придет другой стереотип. Искусственность стереотипа, на мой взгляд, очередной миф от эго-сознания (оно же Герой, и должно стереотипно бороться со всяким ущемлением его свободы). Действительно, на поверхности стереотипы выглядят, как искусственные, но если покопаться, то всегда можно найти архетипическое, инстинктивное ядро. Дихотомия – данность, которую невозможно обойти, ну если только не впасть в полную бессознанку. Там, в этой области, действительно, нет ни маскулинного, ни феминного. Там, вообще нет противоречий. Так, что любые попытки, сломать ограничения стереотипов приведут нас к эдему, и состоянию блаженного идиотизма. «Гендерный архетип», как и любой архетип подвержен поляризации, а значит несет в себе неразрешимое противоречие, которое так необходимо для интереса в жизни. Без + и – нет напряжения, а значит нет движения. Если обратится к юнговскому «к сожалению я всегда права», то можно сказать, что Юнг в этой фразе (прозвучавшей от одной из его пациенток) уловил инстинктивность Анимуса, который, если он не обращается за мнением других авторитетов, действительно, всегда прав. И на мой взгляд, интуиция тут ни причем, тут знания покруче будут.

Мы видим, что Юнг отказывал женщинам, в предрасположенности к мышлению, т.е. считал, что мышление у женщин не может быть ведущей функцией, вследствие чего у нее отсутствует объективность в суждениях. === Юнг отказывал. А как установить истину? Имхо только статистика может внести ясность.

Проблема не в стереотипах, а в оценочной позиции эго-сознания (опять чувствующая функция). Может стоит депатологизировать стереотип? Что-то твориться неправильное с нашими чувствами...

Что-то твориться неправильное с нашими чувствами... ======= С нашими чувствами творится все правильное :)))) Гармонии нет . а главное не может быть . Это заложено в самом образе инь и янь на который ссылается так часто Юнг . Он или проигнорировал , как типичное дитя века 19, или нас не стал расстраивать. Китайцы давно это сказали " благородный муж знает -гармония недостижима". Инь и янь двигаются и еще и пульсируют - невозможно их "догнать". И ломка стериотипов + создание новых стериотипов - это правиьно :)) Это создание "эффекторов" - идей/концепций , которые двигают и личность , и весь социум. так что "оцночная позиция эго" - такой же элемент инь и янь , элемент гармонии мира .

Ольга Н: "Конечно, развитое сознание должно избавляться от стереотипов, это бесспорно." *** Почему бесспорно, когда это невозможно? Стереотип о том, как обходиться со стереотипами? ;) Далее Вы ссылаетесь на биологию и социологию. Затем появляется "социальное понятие стереотипа". Я понятия не имею, о чем Вы. Это сферы вне моей компетенции. А вот дальше: "То есть, на мой взгляд, социальное понятие стереотипа психологически коррелируется с юнговским архетипом." Могли бы Вы пояснить, почему? Пример привести... "А архетипы, по одному из определений Юнга, есть образцы инстинктивного поведения." *** Если точнее, "ОТРАЖЕНИЕ В ПСИХИКЕ образцов инстинктивного поведения". Надеюсь, для Вас это не одно и то же. "Это значит, что не может быть в принципе НЕПРИРОДНОГО стереотипа. Неправомерно отделять культурные стереотипы от природы человека." *** Это удивительный вывод! Особенно если учесть, что начиная с эпохи Просвещения только ленивый не сетовал на оторванность сознания человека от его природных/инстинктивных корней. По-вашему, так и культуру от природы отличать не следует? "Но, как говорил Юнг, «дар разума и критического размышления вовсе не является непременным свойством человека». Это еще одно объяснение живучести стереотипов, за которыми от века стоит превалирующее в обществе коллективное бессознательное, в социуме названное «массовым сознанием»." *** Ольга, что это было?! "коллективное бессознательное, ...названное "массовым сознанием"?! Надеюсь, что очепятка. Все же коллективное СОЗНАНИЕ, а не бессознательное. Ваше объяснение живучести стереотипов как-то неубедительно. Сколько угодно разумный и критически мыслящий человек может оперировать психологическими стереотипами, и разумность ему в этом помогает, рационализируя и подпитывая стереотипное мышление и восприятие, например, с помощью "самоисполняющихся пророчеств" или "житейской мудрости". И еще вопрос: в своем посте Вы часто упоминаете нечто под названием "развитое сознание". Могли бы Вы пояснить, что это такое и где встречается?