Сhercher la femme

Под "другим языком" подразумевала не еще один язык (как у птицы-говорун во втором клюве), не аллегорический язык безъязыких инстинктов, а переводную литературу. Я так поняла, что речь идет о способности достаточно хорошей матери угадывать и удовлетворять запросы ребенка без принесения его в жертву своим интересам и без принесения себя в жертву его интересам, где-то на грани.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B5%D0%B0%D0%BB

"речь идет о способности достаточно хорошей матери" ------------------- Вот меня всегда смущал термин "достаточно хорошей матери". Достаточной по ее субъективным меркам, или достаточной по среднестатистическим меркам, или эти мерки определяются самим дитятей, или эти мерки есть результат симбиотического слияния "мать-дитя". "не аллегорический язык безъязыких инстинктов, а переводную литературу" ---------------- Про переводную литературу совсем не понял.

Автор: Sorella, дата: пт, 25/03/2011 - 22:30
--------------------
это не про Пуэров случайно?

http://www.babymonitor.ru/

"Меня смущает оборот «способность мечтать о ребенке», как-то размыто." *** Правда, это корявая калька с английского, чуть лучше условно по-русски "ревери". Это не совсем то, о чем пишет Муссон. Здесь речь идет, к примеру, о том, что во время беременности мать думает о ребенке, что он(а), когда родится, уже не будет продолжением ее тела, что он(а)может отличаться от нее и быть чем-то похож на отца, и мать с этим внутренне согласна, то есть принимает его(ее) инаковость на этом уровне. Это значит, что когда ребенок родится, отцу будет позволено быть с ним в отношениях, которые матери напрямую не касаются. Кроме того, когда младенец уже появился на свет, к этим образам добавляются ревери насчет того, что ребенок обязательно вырастет, и мать с этим внутренне согласна и мечтает о том, каким именно он(она) вырастет. Она может также оглядываться на историю семьи и формировать образ ребенка как "члена семьи, похожего на предков" или наоборот типа "он будет совсем не такой, как предки". Это лишь несколько примеров. Возможно, некоторые идеи показались вам очевидными, но я вас уверяю, не каждая мама мечтает подобным образом о ребенке и таких мам мы не увидим на приеме у психолога. А то что я вижу - очень грустно. "Достаточно хорошая мать" - это не отличница, а хорошистка в мамском деле. Она делает промахи, но не фатальные, и простив их себе, извлекает из них уроки. Кстати, хорошая профилактика перфекционизма у детей. Владимир: смущает "относительно хороший и относительно плохой объект». *** "относительно" - значит отход от абсолютно плохого/хорошего объекта первых двух-трех месяцев жизни. Например, новорожденного покормили - и он "пресыщен", "отваливается" от груди, "в полном блаженстве", так сказать "в раю", в экстазе. При этом мать абсолютно хороший объект, к которому младенец присоединяется и сам тоже абсолютно хорош. Мать все это думает за него и за себя, ощущает вместе с ним. новорожденный голоден - и у него взрывной аффект, при котором он ощущает, что проваливается в некую бездну и исчезает, то есть умирает. При этом мать, которая позволяет ему это "слишком долго" испытывать - абсолютно ужасная/плохая мать. "Слишком долго" - это индивидуально, примерный критерий, когда у ребенка закончились силы и надежды требовательно орать что есть мочи, и он начинает скулить-стонать, а потом засыпает. Это субъективно им переживается как агония и смерть. Откуда известно - из работы с психотическими пациентами и с пациентами в глубокой регрессии, из наблюдений за младенцами и их мамами, описано в проф.литературе. Автор: bangorino, дата: сб, 26/03/2011 - 17:17 Автор: Sorella, дата: пт, 25/03/2011 - 22:30 -------------------- это не про Пуэров случайно? *** Нет, не про пуэров. Про романтический миф в европейской культуре, про утопию в головах, про позитивный отцовский комплекс, про склонность защитно идеализировать или защитно разочаровываться в юнгианской теории, которая во многих местах слаба и противоречива. Конечно, есть и ее сильные стороны...

Сорелла, Вы не могли бы немного пояснить значение слова "ревери"? Насколько я понимаю, это легкая форма ИСС, которой приписывается создание некой ментальной (эмоциональной+идеологической) среды, оказывающей формирующее влияние на психику ребенка и каким-то образом структурирующей в дальнейшем его жизнь. Материнские ожидания, представления, фантазии (не имею в виду жесткое проецирование матерью на ребенка каких-то собственных психических содержаний, а непроизвольно, даже без активного волевого направленного участия материнской психики, возникающий фон, среда, пространство, предуготованное данной конкретной матерью для того, что она полагает "своим ребенком" ), которые "материализуются" и "воплощаются", "разворачиваются в действии" при помощи ребенка?

слава богу что я с 1 апреля наконец то остаюсь без интернета, и больше не буду читать эти пародии.

до свидания, banqorino!

Ревери - это поэтическое настроение, состояние задумчивой мечтательности, когда человек грезит наяву. Иными словами, человек любуется кем-то или чем-то, живым или неживым, ничего не требуя взамен. Ребенок, когда мать и отец им любуются, никак не помогает, ничего не должен. Они все получают взаимное удовольствие.

Спасибо, Сорелла.

до свидания, banqorino! -------------- как то у вас, Фрейдистов, всё просто... и вам до свидания.

Это потому что мы, фрейдисты, на самом деле - юнгианцы.

Sorella, ответить Вам на ваши комментарии хотелось сразу, но вот нашла время только теперь. Напомню, о чем речь. В разговоре о гендерных архетипах всплыло понятие «стереотипа». Слова «культурные психологические стереотипы» первой упомянули Вы. Мною была высказана мысль, что за культурными стереотипами стоит человек со своим специфическим присущим его природе (психическим) способом мироотражения.Вот как двигался разговор. Аспирина: «…чтобы мне всем женщинам не втюхивали, причем часто сами женщины, мою женственность и предназначение как нечто природное. муссон: «Аспирина, а что, женственность (равно как и мужественность) - это что-то неприродное?» Sorella: «Хочется подчеркнуть, что речь идет именно о "неприродных", о КУЛЬТУРНЫХ психологических стереотипах, называемых "женственность" и " мужественность". Ольга Н: «Не может быть в принципе НЕПРИРОДНОГО стереотипа. Неправомерно отделять культурные стереотипы от природы человека». Владимир: «Конечно, стереотип требует, и в этом проявляется его инстинктивность, и если хотите архетипичность. Искусственность стереотипа, на мой взгляд, очередной миф от эго-сознания» Мы ушли немного в сторону от обсуждаемой темы, но мне как раз это и нравится. Это лишний раз подчеркивает, что обсуждаемая тема имеет много граней. Через такое «петляние» интересно вернуться к обсуждаемой проблеме и, возможно, увидеть ее в ином свете. ========== О.Н:"Конечно, развитое сознание должно избавляться от стереотипов, это бесспорно." Sorella: «Почему бесспорно, когда это невозможно? Мы, видимо, по-разному понимаем понятие стереотипа. Исследованием стереотипов какая только наука ни занимается - психология, социология, культурология, социобиология, философия… В каждой из этих областей знания можно встретить самые разные интерпретации этого понятия. В результате значение термина настолько расширяется, что само мышление становится не более чем инструментом, подбором ключей к термину, а не явлению. Вообще, что такое термин? Сам по себе он не может быть исходным пунктом исследования мира, если мы не хотим прийти к пустому формализму искусственно сколоченной лоскутной его картины, когда мир превращается в интерпретацию интрепретируемого. На меня такой способ размышления наводит скуку и напоминает ироничную шутку философов «сознание – болезнь материи». Это тоже, кстати, этакий стереотип познания (гносеологический стереотип), когда человеку показалось, что разбив мир на матричные ячейки, он познает целое, в то время как мир распадается все более и более на фрагменты, существующие на разных этажах Вавилонской башни наук. Строго конвенциональное употребление терминов обслуживает функциональные системы закрытого типа. Ни человек, ни его сознание, ни бессознательное не являются таковой. В каждой из названных областей знания сохраняется некое ядро значения понятия «стереотип»: это всегда жесткая его фиксированность, устойчивость, схематизация, упрощение, формирующееся на дорефлексивном уровне. Мне этого достаточно, чтобы, сохраняя смысловое ядро явления (закрепленное формально в термине) осмысливать его самой. Меня не надо убеждать, что человеку необходимо достигнуть адаптации к минимуму коллективных норм, что стереотип (любой – поведенческий, мировоззренческий, религиозный, гендерный и т.д.) позволяет быстро и надежно приспособиться к социальному окружению, что сам по себе процесс стереотипизации ни плох и ни хорош, но может становиться помехой в осмыслении мира, когда сознание «очаровано стандартизированными истинами». Стереотип для меня – это всегда стандартизованный коллективный опыт, «непроясненная очевидность». Язык всегда улавливает смысл явления и его оттенки, и неслучайно в языке есть выражение – «барьер стереотипов». Вот Вы, Sorella, пишете: «Как только в сознании восстанавливается двойственное восприятие архетипа через неоднозначные образы, стереотип оказывается ненужным, неуместным, нежизнеспособным». Как совмещается «ненужный, неуместный, нежизнеспособный» – и избавляться от стереотипов «невозможно»? Или опять «дьявол в мелочах»? Для Вас избавиться от стереотипов невозможно, для меня – бесспорно, необходимо, потому что стереотип упрощает процесс познания мира и себя в нем, потому он отвергает все, что индивидуально, потому что, наконец, он универсальное средство манипулирования. Осталось спросить у меня – следую ли я стереотипам? Конечно, следую. Но я сама выбираю – каким и почему. =============== Sorella: «Сколько угодно разумный и критически мыслящий человек может оперировать психологическими стереотипами, и разумность ему в этом помогает, рационализируя и подпитывая стереотипное мышление и восприятие». Так и я говорю о «разумном и критически мыслящем человеке», что уже исключает «ДОрефлексивный» уровень сознания. «Оперировать» стереотипами и жить, следуя стереотипам, на мой взгляд, не одно и то же. Живой поток жизни потому и живой, что прорывает любые плотины на своем пути, и для этого маловато «разумности» и «критичности». А что касается «житейской мудрости» или «здравого смысла» - то это самый простой способ прийти к истине, правда, только сермяжной. За свою жизнь многажды раз наблюдала, как самые отчаянные смолоду «неформалы» становились постными и пресными, добравшись без особых усилий души до этой самой «житейской мудрости», за которой всегда стоит выживаемость и целесообразность. Усилия души никогда не сводились для меня к тому, чтобы «рационализировать и подпитывать стереотипное мышление». ================== Sorella: «Далее Вы ссылаетесь на биологию и социологию. Затем появляется "социальное понятие стереотипа". Я понятия не имею, о чем Вы. Это сферы вне моей компетенции». Sorella, а при чем здесь компетенция? Разные системы координат изолированы только в категориальном аппарате наук. Но человек-то при этом остается и биологическим, и социальным, и психическим, и философствующим, следующим стереотипам и нарушающим их. В проживании и в осмыслении это все едино. Каждая из этих областей знания ищет человека, пытается разгадать его тайну. Или эта тайна ведома только психологам? Тут уж дело не только анализа, но и синтеза, который возможен, прежде всего, в индивидуальном сознании. Вы наверняка помните здравую мысль Хиллмана: «Всякий раз, когда свет и пыл научного знания направляются на какую-либо область, срабатывает эффект «мгновенного разрастания», когда исследуемый объект расщепляется на десятки тысяч аспектов. Психология страдает тем же изъяном: чем больше внимания мы обращаем на частности, тем больше возникает частностей, на которые необходимо обратить внимание». Вы часто поминаете: «Дьявол в мелочах». Есть обратная сторона этого процесса: «В мелочах – дьявол». И жизнь можно назвать белковым состоянием материи, но тогда нами схвачена уже не жизнь. ========= О.Н:«Социальное понятие стереотипа психологически коррелируется с юнговским архетипом." Sorella: Могли бы Вы пояснить, почему? Корреляция - это взаимная зависимость сопоставляемых понятий, связь явлений (не функциональная). За любым понятием стоит сложный процесс сравнения, анализа, синтеза, абстрагирования. Понятия столь же пластичны, как и сама действительность, обобщением которой они являются; они должны быть гибки, подвижны, взаимосвязаны, едины в противоположностях, если претендуют на то, чтобы охватить мир. Вот как вижу я: стереотип – это некий вид суждения, оформленный в мировоззренческую максиму человеческий опыт, нерефлексируемый, не подвергаемый сомнению, но который обязательно отражает психические реакции человека в его необходимости приспособиться к обществу. Вот одно из определений стереотипа: «СТЕРЕОТИП — нечто, повторяемое в неизменном виде; шаблон действия, поведения и пр., применяемый без раздумий, рефлексии, неосознанно».. Вот что у Юнга: «Коллективная установка дает индивиду возможность безболезненно устроиться в обществе. Бессознательное рассматривается как коллективная предрасположенность к консерватизму, как гарантия, что ничего нового никогда не случится. Суждения порождаются бессознательным индивида и отсутствием уверенности в себе: индивид подстраивается под коллективные стандарты. Обычный человек», преобладающий в массе, действует по принципу - ничего не хочу понимать, а также и не нуждаюсь в этом». Вот другое определение стереотипа: «Стереотипы - это чувственно окрашенные социальные образы; как элементы мифологического сознания, они основаны на древних, глубинных пластах психики». Трудно не заметить здесь корреляции с юнговским коллективным бессознательным, т.е. – с архетипами. Юнг: «Восприятие типичной данной ситуации осуществляется архетипом, имеющимся в наличии априори. Архетип — это чистая, неиспорченная природа. «Природа» здесь означает просто то, что есть и всегда было как данность.Именно эта природа заставляет человека произносить слова и выполнять действия, смысл которых он не осознает, настолько не осознает, что даже не задумывается о них». Дальше пусть каждый сам делает выводы о корреляции стереотипов и архетипов. Для меня стереотип – это застывший неосознаваемый архетип, потерявший свою амбивалентность и динамическую природу, т.е. то, о чем Вы и пишете: «Архетип был в восприятии не только поляризован, но и расщеплен, появилась однозначность образов и идей, а затем стереотипность». ========= О.Н:«живучесть стереотипов, за которыми от века стоит превалирующее в обществе коллективное бессознательное, в социуме названное «массовым сознанием»." *** Sorella: «Ольга, что это было?! "коллективное бессознательное, ...названное "массовым сознанием"?! Надеюсь, что очепятка. Все же коллективное СОЗНАНИЕ, а не бессознательное». Отнюдь. Любое социальное явление (революции, войны, Ироды, концлагеря, праздники, культы личностей, демократии, феминизм) всегда было и будет отражением психических проблем человека. Массовое сознание – это псевдо-сознание, которое в оригинале называется благополучие, комфорт, инертность, вялость, трафаретность, безликость. Это диагноз тому послушному большинству, которое не мается «проклятыми вопросами» бытия, а как стадо бредет вслед за своими примитивными импульсами. Такое сознание на поверку как раз и оказывается сплошной бессознательностью. (Не путать с «общественным сознанием», в котором, тем не менее, ничуть не меньше отражаются психические сложности человека). Юнг: «Обычный человек», преобладающий в массе, действует по принципу - ничего не хочу понимать, а также и не нуждаюсь в этом. Человек массы обладает привилегией быть во все времена «не виновным» в социальных и политических катастрофах, охватывающих весь мир». ========== О.Н: «Это значит, что не может быть в принципе НЕПРИРОДНОГО стереотипа. Неправомерно отделять культурные стереотипы от природы человека». *** Sorella: «Это удивительный вывод! Особенно если учесть, что начиная с эпохи Просвещения только ленивый не сетовал на оторванность сознания человека от его природных/инстинктивных корней». Sorella, ну Вы же лучше многих должны знать, что «оторванность сознания от инстинктивных корней» вовсе не означает, что сознание перестало быть частью психики. Разве сознание есть некая отдельная от природы субстанция? В самом слове «оторванность» подчеркивается связь сознания с «инстинктивными корнями». Оторванность в том и проявляется, что сознание ПРОТИВО- ПОСТАВЛЯЕТСЯ природе, и природа редуцируется до «объекта познания», который может быть посчитан, рассчитан, обсчитан, выведен как формула. «Оторванность сознания человека от своих инстинктивных корней» как раз и проявилось в том, что сознание увлеклось опасными односторонностями, «забыв» о своей природе. Как говорил Юнг, «сознание ведет свой род из бессознательной психики, которая старше сознания и которая функционирует либо вместе с сознанием, либо вопреки ему». Наивная вера в разум, который все объяснит, наука с ее рациональной парадигмой как раз и привели к тому, что сознание возомнило себя верховным критерием самой жизни, отождествило себя с Абсолютом, оставаясь при этом человеческой природой. Таких обезличенных формул сознания великое множество, и культурные стереотипы - одни из них. Культурные стереотипы – это сужение круга смыслообразующих мотивов, когда сознанию представляется, что оно своими суждениями охватило целостность мира. Но любые «суждения человеческого разума - симптомы определенных психических состояний».(Юнг) Культурные стереотипы достаются человеку в наследство как сумма приобретенного предками целесообразного опыта в социо-культурном контексте. И контекст этот может принципиально различаться в разные эпохи, в разном этносе и т.д.. Это все те же шаблоны, штампы, образцы поведения, принятые в той или иной культуре. История человеческого общества полна примерами знаковых перестановок ценностей на прямо противоположные, что и говорит о том, что за ними стоит природа бессознательного как visa tergo. Ни один стереотип – культурный или бескультурный – не может охватить мир во всей его целостности и противоречивости.Поэтому они так легко и превращаются в умозрительные догмы, которые, как любые догмы, не обладают энергетической ценностью . Фрагментарно осознанная, урезанная картина мира и приводит к оторванности от инстинктивных корней. Культурные стереотипы – это те же защиты, они никогда не спасали человека от самого себя, не препятствовали его раздвоенности. Любопытно, почему не стала культурным стереотипом нравственная духовная максима, например, Павла: «Всё мне позволительно, но не всё полезно; всё мне позволительно, но ничто не должно обладать мною»? Потому что между «Веком Разума» и «духовным миром» всегда пролегал густой смог бессознательности. Зато современных культурных стереотипов хоть отбавляй. Я прямо тетрадочку завела, чтобы фиксировать эти перлы. «Не преследуя корысти, ты теряешь остатки разума». "Жалостливые умирают первыми» «Между дружбой и деньгами выбирай деньги, тогда у тебя будут и дружба, и деньги». «Плох тот человек, которым ты не умеешь пользоваться» Разве в этих «культурных стереотипах» не узнается природа? Та самая природа, которая за подобной системой «ценностей» обнаруживает свою бессознательность, инстинктивность и для объяснения которой часто вполне достаточно только биологии. Юнг: «Можно ли ставить в вину человечеству, всем благонамеренным пастухам стада и заботливым отцам детских стай, когда они возводят защитные стены, сооружают действенные образцы и указывают торные пути, которые на самом деле извиваются вокруг пропастей?» Культурные стереотипы потому и называются стереотипами, что они ДЛЯ ВСЕХ, они закрепляются в сознании человека в виде стандартных схем и моделей мышления и поведения, которые подводят человека под некий общий знаменатель, тем самым игнорируя его индивидуальность. Ничего в культурных стереотипах не напоминает о той стихийной, несокрушимой силе, упорно стремящейся к осуществлению, которая подразумевается под словом «человек». Юнг: «Немалое число людей терпят крах при переходе из биологической сферы в культурную. Процесс такого переключения всегда бывает только индивидуальным, его нельзя навязать общепринятыми правилами и предписаниями». Культура же как совокупность духовных ценностей, созданных человечеством, как его духовно-общественное бытие, как процесс интеллектуального, духовного, эстетического развития в очень малой степени соотносится с культурным стереотипом. Неслучайно в Древней Греции близким к понятию культура была «пайдейя» - «внутренняя культура», «культуры души». Я бы добавила еще культура мышления, культура чувства. ================== Sorella: «По-вашему, так и культуру от природы отличать не следует?» Отличать следует, противопоставлять не стоит. Рождается культура как творчество из природы человека. Можно задать вопрос по-другому: психика природна? Бессознательное природно? Эту старую, как мирозданье, оппозицию «природа-культура» и «природа-дух» уже давно пора трансформировать в оппозицию «рациональность-символотворчество». Культура как продукт творчества, конечно, субстанциональна сама по себе, она обладает самобытием. Но в данном случае мы ведем разговор в иной плоскости – природна ли культура. Культура всегда была и будет антропологичной, ее создает человек из своей природы, только природы просветленной, одухотворенной. Культура как «возделывание» связана с самовыражением человека, проявлением его индивидуальности. Культура (я уже как-то об этом говорила) - это чистая эссенция архетипа, через ее образы всегда что-то сообщает о себе психическое, причем и универсальное (коллективное), и неповторимо индивидуальное. В противном случае ничем бы не отличались друг от друга Достоевский и Чехов, Пушкин и Бродский, Моцарт и Шнитке, Юнг и Хиллман. Мне нравится, как Юнг рассуждает о «духовном», его размышления кажутся мне глубокими и убедительным, я не вижу в них противоречия. Можете судить об этом сами: у меня в дневнике есть глава из его книги («Об энергетике души») – «Символотворчество». Приведу здесь только некоторые отрывки из нее. Юнг: «История культуры в достаточной мере показала, что человек обладает относительным избытком энергии, которую можно применять иначе, чем просто в ее естественном течении. Такую преобразующую энергию я охарактеризовал как параболу либидо, которая переводит его энергию в другую форму, нежели изначальная. "Природоа и дух". В основе этих понятий лежат психические условия, между которыми человеческое сознание колеблется, как стрелка весов. С возрастанием свободы от чистого инстинкта partie superieure в конце концов должна достичь точки, в которой внутренняя энергия функции перестает обусловливаться инстинктом в его изначальном смысле и приобретает так называемую «духовную» форму. Это предполагает не сущностное изменение мотивации, движущей силы инстинкта, а просто другой способ ее приложения. Духовный принцип (чем бы он ни был) с неимоверной силой старается протесниться мимо чисто природного. Можно даже сказать, что и это «природно». Возникает конфликт двух принципов, и эта противоположность есть выражение, а может быть, и основа того напряжения, которое мы характеризуем как психическую энергию. Такие процессы могут быть осознаны только через посредство индивидуального опыта, а, стало быть, проявляются как индивидуальные завоевания. Духовный принцип, строго говоря, находится в коллизии не с инстинктами, а с инстинктивностью, которую следует понимать как неправомочный перевес инстинктивного начала над духовным. Духовное начало тоже проявляется в психике как влечение, мало того, как подлинная страсть, или, как однажды выразился Ницше, «как огнь пожирающий». Где бы ни начиналось бурное развитие культурного процесса, там всегда имело место освобождение от коллективных убеждений. С точки зрения психологии, любой прогресс культуры есть расширение сознания, осознавание, а оно никоим образом не может наступить иначе как через различение. Творческий процесс, насколько мы вообще в состоянии проследить его, складывается из бессознательного одухотворения архетипа, из его развертывания и пластического оформления вплоть до завершенности произведения искусства. В каждом из этих образов кристаллизировалась частица человеческой психики и человеческой судьбы, частица страдания и наслаждения». ============ Sorella: «И еще вопрос: в своем посте Вы часто упоминаете нечто под названием "развитое сознание". Могли бы Вы пояснить, что это такое и где встречается? То есть монополия на определение сложнейшего процесса – сознания - тоже принадлежит психологии? В лице Сореллы? В Ваших вопросах, я, конечно, слышу иронию– «неужели определит, что такое сознание, а тем более развитое». Я не боюсь таких вопросов, потому что как-то стараюсь избегать таможенных запретов компетентности, занимающей авторитарно-учительскую позицию по отношению к истине осознающего сознания. «НЕЧТО под названием "развитое сознание". Хорошая фраза! А как Вам вот такая – «НИЧТО под названием сознание»? Неужели никогда не встречались с подобным явлением? Собственно, на этом можно было бы и закончить обмен репликами. Но можно и пофантазировать на тему… Начну с конца – «где встречается?» У Вас, Sorella. (Будете возражать?) На Юнгленде Вы не в одиночестве. А само слово «развитое» - «где встречается»? Да много где, например, у Юнга. «Развитое сознание выносит сокровенные моральные конфликты на дневной свет». «Развитое сознание не торопится выносить приговор миру. Оно обращает внимание прежде всего на свое собственное несовершенство, ищет проблему в себе». «Слабо развитое сознание, которое из-за массовых проекций живет беспорядочно выраженными конкретными или кажущимися конкретными вещами и состояниями». «Сознание способно к неограниченному расширению». Строгая приверженность следовать определению термина только в том его варианте, как он дан в психологии или какой-либо другой науке, мне представляется преградой в любом размышлении. Жизнь не подпадает под графу подведомственных аттестаций наук и их дефиниций. Я сужу о сознании не в соответствии с его дефинициями, классификациями и прочими номенклатурами, а сообразно его собственной жизни во мне и в том, как я ощущаю его в Другом. Развитое сознание – это сознание, как минимум, свободное от конфессиональной определенности, которое избегает расщепления между тезисом и антитезисом, удерживая противоположности в динамическом равновесии, которое стремится восстанавливать единство смыслового поля, размежеванного различными понятийными структурами, которое воспринимает мысль в ритмах ее становления, а не в статике термина, которое осознает свою ограниченность и потому пытается удерживать в своем поле разноречивую картину мира, настолько разноречивую, что сознанию нечего не остается, кроме как кружиться, и именно в этом кружении обретать подлинное свое призвание. Как говорит почитаемый мною современный философ Свасьян, «щелчок – лучшее средство для лба, ставшего лобным местом мысли». Таким щелчком лет 15 назад стали для меня мысли Юнга. И это не склонность «защитно идеализировать или защитно разочаровываться в юнгианской теории», а потребность сознания пребывать в диалоге. Юнг: «Каков был бы облик мира, если бы сознания людей были однородны? Внутренняя сущность одного столь же далека от сущности соседа, как одна звезда от другой". Количество знаний никогда не переходит в качество самопознания. Развитое сознание способно переваривать знания в собирательном фокусе СО-знаний, развивая внутреннюю амплитуду до богатства и разноречивости приходящего извне.Сознание из себя самого ощущает, что мысль импульсивна, стихийна, имагинативна, что падеж ее бытия не винительный, а творительный. И я , и Вы, и любой человек может заглянуть во все словари и узнать, наконец, что же такое сознание, но этим мы не приблизимся к сознанию как способу постижения мира ни на шаг. Только через непосредственное погружение в собственные глубины, извилистыми окольными путями, ощущая полную растерянность и неопределимость, что же в нас пульсирует и бьется в невыразимом, мы останавливаемся на пороге… Сознание – это не разбирательство, а всегда рискованное предприятие мыслящего человека, который постигает действительность всеми дарованными ему органами и потому обречен на ошибки и заблуждения. Но именно эти блуждания в потемках обостряют зрение и слух. Развитие – это вить, прясть, витийствовать, глаголить, немотствовать, но прежде всего – вопрошать. Не помню, кто из мудрецов сказал: «Что называется сознанием? Будем оберегать себя от слепой жажды, которая хотела бы выхватить ответ на этот вопрос в форме некой формулы. Останемся при вопросе».

О гендерных архетипах. Sorella,, мне не все понятно в Вашей логике размышления. Вот Вы пишете: «Все видится сквозь призму гендерного архетипа, ..то есть через культурные стереотипы. С одной стороны, как Вы написали выше, Вы не видите связи между архетипами и культурными стереотипами. С другой, - оказывается, что гендерные архетипы трансформируются в культурные стереотипы. С третьей, Вы считаете, что от стереотипов избавляться «невозможно». С четвертой, Вы пишете: «Речь идет именно о "неприродных", о КУЛЬТУРНЫХ психологических стереотипах, называемых "женственность" и " мужественность". Кто-то из нас запутался, не исключаю, что я. В связи с этим у меня вопросы: - Какой смысл Вы вкладываете в понятие «гендерный архетип»? Что в нем от «архетипа», что от «гендера»? Или это понятие искусственно создано и не имеет под собой оснований? - На Ваш взгляд, есть "неприродные", культурные психологические стереотипы, называемые "женственность" и " мужественность", это я поняла. Но не поняла, есть ли, по-вашему, разные ПРИРОДНЫЕ архетипы женщин и мужчин? - Вы пишете: «Инаковость" втискивается в прокрустово ложе гендера/контрасексуальности. Может, так модно было?» Контрасексуальность – это модно? Интересная мысль. А что Вы с ней, с этой самой контрсексуальностью, предлагаете сделать? Отменить? - "Мама-папа" как объекты с очень разным поведением» Тоже не понимаю: то есть, по-вашему, разное поведение «мамы-папы» - это тоже искусственно созданные неприродные культурные стереотипы? И жаль, что Вы не ответили на мои прежние вопросы: - Есть ли, на ваш взгляд, различие между мужской и женской природой? - Отличается ли мужская природа Эроса от женской? Если да, влияет ли это на психологию пола?

to новаяея новаяея:"Сhercher la femme. Ольга, позволю себе детский вопрос:"Для чего шершать,то?" Диларам, я бы переиначила Ваш вопрос. Для чего «ля фам»? Чтобы мы ее «шерше».

В каждой из названных областей знания сохраняется некое ядро значения понятия «стереотип»: это всегда жесткая его фиксированность, устойчивость, схематизация, упрощение, формирующееся на дорефлексивном уровне. Мне этого достаточно, чтобы, сохраняя смысловое ядро явления (закрепленное формально в термине) осмысливать его самой. .-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-. По-моему "паттерн" более соответствует значению смыслового ядра явления, как базисного, сущностного, неизменного, но способного эволюционировать. Тогда как "стереотип" жестко фиксирован. Его приходится преодолевать, ломать, если возникает необходимость в обновлении.

Для чего «ля фам»? Чтобы мы ее «шерше». ..-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-. Пожалуй.... В детстве я часто слышала от тетушки слово "анчутка" в ругательном обзывательном смысле. Что за анчутка, почему и за что анчутка было совершенно непонятно. И вот, буквально месяц, назад узнаю, что на эфиопском языке "анчу" - это женщина!

Не помню, кто из мудрецов сказал: «Что называется сознанием? Будем оберегать себя от слепой жажды, которая хотела бы выхватить ответ на этот вопрос в форме некой формулы. Останемся при вопросе». .-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.- Й.П.Герви, опираясь на знание фундаментальных законов природы, используя формулировки этих законов в науке, определил "сознание как принцип твердости пространства". Согласитесь, в обморочном состоянии невозможно было написать ваш полновесный комментарий! Ваше замечательное умение выражать тонкие состояния дают возможность собеседникам ОПЕРЕТЬСЯ на свое СОЗНАНИЕ, и тогда возникает сотворчество вместо бесплодных дискуссий. Опираться, по определению, можно только на "твердое"!

Ольга Н.: - Вот Вы, Sorella, пишете: «Как только в сознании восстанавливается двойственное восприятие архетипа через неоднозначные образы, стереотип оказывается ненужным, неуместным, нежизнеспособным».Как совмещается «ненужный, неуместный, нежизнеспособный» – и избавляться от стереотипов «невозможно»? Или опять «дьявол в мелочах»? *** Прекрасно совмещается. Также как мы храним некоторое вещи - жалко выбросить. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - "Осталось спросить у меня – следую ли я стереотипам? Конечно, следую. Но я сама выбираю – каким и почему." *** Блажен кто верует, тепло ему на свете. ____________ -Sorella: «Далее Вы ссылаетесь на биологию и социологию. Затем появляется "социальное понятие стереотипа". Я понятия не имею, о чем Вы. Это сферы вне моей компетенции». Ольга Н: ...а при чем здесь компетенция?" *** А притом, что я не хочу оказаться в роли "профессионального дилетанта", позволяющего себе рассуждать обо всем на свете в маске профи. Ольга, дальше "про культуру" - я утонула в ваших словах и буквах... Мой ум слаб, чтобы одолеть такой поток сознания, сорри.

Ольга Н: - «НЕЧТО под названием "развитое сознание". Хорошая фраза! А как Вам вот такая – «НИЧТО под названием сознание»? Неужели никогда не встречались с подобным явлением? Собственно, на этом можно было бы и закончить обмен репликами. Но можно и пофантазировать на тему… Начну с конца – «где встречается?» У Вас, Sorella. (Будете возражать?) На Юнгленде Вы не в одиночестве. *** Буду возражать. В моем вопросе не было ни капли иронии. У меня сознание слаборазвитое. Особенно по приводимым Вами далее меркам. Ольга Н: «Развитое сознание выносит сокровенные моральные конфликты на дневной свет». «Развитое сознание не торопится выносить приговор миру. Оно обращает внимание прежде всего на свое собственное несовершенство, ищет проблему в себе». «Слабо развитое сознание, которое из-за массовых проекций живет беспорядочно выраженными конкретными или кажущимися конкретными вещами и состояниями». «Сознание способно к неограниченному расширению». *** Мое - не выносит, выносит, не обращает, не ищет, живет беспорядочно, не способно. Чесслово. ______________ Ольга Н: - Развитое сознание – это сознание, как минимум, свободное от конфессиональной определенности, которое избегает расщепления между тезисом и антитезисом, удерживая противоположности в динамическом равновесии, которое стремится восстанавливать единство смыслового поля, размежеванного различными понятийными структурами, которое воспринимает мысль в ритмах ее становления, а не в статике термина, которое осознает свою ограниченность и потому пытается удерживать в своем поле разноречивую картину мира, настолько разноречивую, что сознанию нечего не остается, кроме как кружиться, и именно в этом кружении обретать подлинное свое призвание. *** Из всего этого великолепия мое сознание лишь знает о своей ограниченности (и о "таможенных барьерах"), но даже не пытается... потому что быстро начинает кружиться голова. __________ Ольга Н.: "Сознание – это не разбирательство, а всегда рискованное предприятие мыслящего человека,..." *** Непонятно мне, как возможно сознание без мышления, а мышление без разбирательства (то бишь различения что есть что, группировки по категориям, расстановки приоритетов)? Вопрос риторический.

Стереотип и установка - как соотносятся? Когда мы имеем дело со стереотипом, а когда - с установкой?

Sorella: «У меня сознание слаборазвитое. Особенно по приводимым Вами далее меркам». Sorella, все "мерки", которые Вы цитируете ниже, не мои, а Юнга. ========== Sorella: « Я не хочу оказаться в роли "профессионального дилетанта", позволяющего себе рассуждать обо всем на свете в маске профи». Вы знаете, Сорелла, мне очень нравится, как Вы мыслите и пишете. Вы одна из немногих, чьи комментарии я никогда не пропускаю. И в том числе потому, что за ними всегда чувствуется Ваш профессионализм. Но я не знала, что на поле Юнгленда о сознании, об архетипах, о феминности и маскулинности, об эмоциях и печали можно рассуждать только с профессиональной точки зрения. Я, действительно, дилетант, который позволяет себе рассуждать. Не могу вот только согласиться с Вашим профессиональным диагнозом: ни в одном из моих постов я никогда не претендовала на профи, не раз писала о том, что я не психолог и никогда не пряталась ни за какие маски. Спасибо за то, что честно обозначили границы, и за то, что невольно напомнили: «Знание надмевает». (Ап.Павел)

Ольга, я писала только о себе и своих ограничениях. А другие люди что хотят, то и делают - скорее всего, они внутренне свободнее, чем я. Конечно, все рассуждают здесь как угодно, с чего вы взяли это "только", "диагноз"? Недоумеваю... Чиффа, установка сознания=аттитьюд шире, чем стереотип. Стереотип скорее относится к когнитивной и поведенческой сферам, а установка сознания ближе к "мировоззрению", содержит более базовые подходы к жизни (вовне), к бессознательному (внутри). Как-то так.

Позволю себе цитату с одного из форумов: ===== У дpевних гpеков было два вида женских мистеpий: мистеpии Деметpы и мистеpии Афpодиты. Если Деметpа олицетвоpяла, по большомy счетy, матеpинскyю ипостась женщины, то Афpодита - женщинy-любовницy, т.е. женщинy, настpоеннyю не на pебенка, а на мyжчинy. В опpеделенном возpасте ноpмой считался пеpеход женщины от мистеpий Афpодиты к мистеpиям Деметpы. Hо женщина всегда сама впpаве была выбиpать, какой богине молиться. Hyжно только yчесть, что обе эти богини pевнивы и молиться сpазy двоим невозможно в пpинципе. Из этой инфоpмации, я дyмаю, достаточно пpосто yвидеть, что женщины, о котоpых шла pечь в нашей пеpеписке, не относятся к поклонницам ни одной из этих богинь в полной меpе, они как бы "на pаспyтье". К томy же настpоены на постоянное соpевнование (дpyгими словами, войнy) с мyжчинами. Если вспомнить мифологию, то мне пpиходит на yм аналогия с амазонками. Они, конечно, были женщинами в физиологическом смысле, более того, как воительницы заслyживали всяческого yважения, но для мyжчин были попpостy опасны и мyжчины деpжались от них за тpидевять земель. Более того, pади воинских пpеимyществ они даже шли на снижение своей женской пpивлекательности и способности к вскаpмливанию pебенка (миф говоpит об yдалении одной гpyди для yдобства стpельбы из лyка), т.е. это намек на отказ от слyжения как Афpодите, так и Деметpе. Я не склонен считать амазонок полноценными женщинами еще и по той пpичине, что взаимодействовать с дpyгой половиной человечества они не yмели, поэтомy мyжчин они захватывали для пpоизводства потомства, а потом yничтожали или делали pабами. Т.е. вместо взаимодействия двyх pавноценных человеческих "племен" они были настpоены на войнy. Поэтомy отношение к ним мyжчин было полностью адекватным их собственномy подходy, т.е. как к вpагам. Ты не находишь нечто общее междy этим мифом и pеальными феминистками? Если yчесть, конечно, тот факт, что y феминисток чаще всего моменты из этого мифа пpоявляются впеpемешкy с отдельными моментами поклонения как Афpодите, так и Деметpе? У меня складывается впечатление, что, за pедкими исключениями, они именно не выбpали, какой богине слyжить, и пытаются слyжить всем богиням вкyпе, оставаясь пpи этом еще и амазонками. А так не бывает, выбиpать все pавно пpидется. Потомy что от амазонок бyдyт шаpахаться мyжчины, в том числе и pаботодатели ;-(, pядом со жpицами Афpодиты бyдет плохо детям, а поклонницам Деметpы иной pаз может быть скyчновато, если они не сyмели по-настоящемy стать жpицами этой богини. Вывод, котоpый я делаю из pассмотpения этого мифа, следyющий: всякая женщина впpаве выбpать любой из ваpиантов постpоения собственной сyдьбы. Hо не следyет лишать пpава выбоpа и мyжчинy. А потомy пpи выбоpе сyдьбы амазонки женщина не впpаве pассчитывать на отношение мyжчины к себе как к женщине, а лишь как к пытающемyся yничтожить его вpагy. А потомy одно из двyх: или женщина не феминистка, или мyжчина не бyдет видеть в ней женщинy вообще - со всеми вытекающими из этого последствиями. ======