Теневая анима

Сновидец не бурят. Монах питерской тхеравадинской общины.

Муссон:"откуда такие сведения (что - не бурят?)" Из сновидения. Давайте порассуждаем вместе: Если мы считаем, что сновидение - "продукт" бессознательного, причем в нем могут переплетаться личное и коллективное бессознательное, то должны быть приметы/знаки/символы той культуры, в которой человек вырос. В сновидении нет ни малейшего намека на бурятскую культуру - она азиатская-кочевническая-горно-степная-общинная и т.п. Зато примет нашей культуры немеряно. Ваш аргумент "в детстве смотрел" - согласна, но для бурята это все равно ЧУЖИЕ экзотические сказки, европейской-оседлой-мокро-равнинной-индивидуалистической культуры. Они не осели бы в бессознательном, не были бы так органично присвоены-освоены-усвоены, не стали бы родными. То же самое происходит у сновидца с буддизмом: на сознательном уровне многое "освоено", но в бессознательном или ничего, или очень мало осело. В этом сновидении - ничего.

Все очень интересно. Сновидцу явилась чертовщина в образе Бабы Яги. Сновидец сам вел себя странно, можно сказать впал в транс, испыталл галлюники и слился с Бабой Ягой. К чему бы это.

Очень плохо что нет ассоциативных комментариев сновидца, по образам сновидения, опять гадание на кофейной гуще ...

Кстати насчет одеял очень интересно, я ездил в командировку в москву, заменял человека в другом офисе, естественно был несколько напряжен так как был в новом коллективе, т.е. какое то время чувствовал себя не в "своей тарелке", так вот мне тоже снились одеяла и укрывания под ними. Явно это архетип Персоны. Смею предположить что сновидящий испытывал подобные неудобства при проведении ретрита и были задействованы механизмы псих. защиты.

монах испытывает неудобства по отношению к буддизму(возможно как к способу достижения, если таковая цель вообще есть).

Сорелла, "бурят" был стилистической фигурой - метафорой (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B0). Наверное, он появился как отклик на дух темы - потребность творить свою реальность в рамках реальности заданной, кем-то (чем-то) определенной (природой или социумом). Ну еще и потому, что Яга проассоциировалась с шаманкой (коренная религия у бурят, дополнившаяся со временем буддизмом и немного христианством). Вы правы, апеллируя к необходимости помещения символа в присущий ему культурно-исторический контекст, поэтому я и позволила себе "уравновесить" Ваш контекст "халата" своим (мусульманским или буддистским - не так важно, я думаю, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82 ), и дополнить "мать" "отцом". Это и "мать" - потому что сновидящий уверен, что "старуха", это и "отец" - потому что похож на актера в образе. Можно предположить, что неготовность принять некоторые аспекты "матери" (может из-за функциональной, текущей, а может - из-за "органической" невозможности встроить соответствующий иррациональный опыт в сознание) делает "мать" "всего-навсего" понятным, переодетым в Бабу-Ягу "отцом", а может - это поиск социальной и биологической роли, такой очередной личный кризис. Можно только догадки строить. Но в любом случае, мне кажется, есть определенная слабость в непосредственном проживании опыта, в его переработке, и последующей социализации (как будто человек разрешает себе пережить в опыте только то, что уже было пережито до него, кем-то уже рационализировано и символизировано и поэтому для него гарантировано безопасно).

муссон:"уравновесить" Ваш контекст "халата" своим... *** А зачем? Ведь в сновидении этого нет (неприсущего сновидцу контекста). Вы же читали, наверное, про чрезмерную амплификацию, ведущую к инфляции сновидения? "Это и "мать" - потому что сновидящий уверен, что "старуха", это и "отец" - потому что похож на актера в образе." *** Позволю себе возразить: это ни мать, ни отец. Это тот слой бессознательного, где нет такой дифференциации и не было (и не будет). Слишком глубоко. Потому что мы имеем дело с до-эдиповой сферой психики. Где-то ближе к симбиозу "дитяти" с "миром". Гендером и не пахнет, только "русским духом", как говаривала Баба-Яга. :)

Да, можно только гадать - или это "и мать, и отец", или "и не мать, и не отец". Нужны обстоятельства реальной жизни, иначе диагностически и прогностически можно сильно ошибиться.

Баба Яга - несет в себе как мужское так и женское, т.с. соединяет противоположности- отцовско-материнское.

Зарекалась не интерпретировать сны, но вот заглянула, вижу, у вас тут так прилично, никто никого не "анализирует" а анализируют сон. Сон заинтересовал: Я уж, извините, со своей колокольни... Не могу не обратить внимание на постельную тему - халат (бывает после ванны, перед сном), постельные принадлежности, "странные телодвижения" (секс), "вбирание в себя" (это делают женщины во время секса или пассивные мужчины). Мусор -свалка - грязь - анальная тематика (что-то, от чего нужно освободиться в процессе духовного роста?) Анальность, как известно, не признает границ и во сне явно фигурирует проблема с границами - старуха смешивается со сновидцем. Когда же накладываются сексуальность и отсутствие границ? В инцесте. Старуха явно имеет власть над сновидцем - она его учит. Он, подчиняясь ей, тем не менее, пытается изолироваться,защититься (одеваясь и тулуп-халат и залезая под одеяло-перину), Но его защиты выдают и его желание - он сам прямиком отправился в постель (одеяло и перина) Далее представлено само действо, только он как бы пассивен, вбирает в себя эманации старухи - ужасные, темные, ядовитые (так часто описывается неведомое женское, оно внутри, не видно и удобно для проекции ужасного). В процессе инцеста, сновидец, естественно, теряет сознание (как еще защититься от этого ужаса?) Мальчик изнасилованный старухой. Может такое событие имело место (очень прямолинейное и слишком смелое предположение, но все же) или этот буддист пережил что-то подобное символически, морально. Сама ситуация изоляции (после чего приснился сон) похожа на пребывание в утробе. Это могло вызвать воспоминание или страх инцеста. Страх инцеста всегда сопровождается и его желанием (руками загребал как-бы к себе) Дыхание - ритмичные действия - похожи на ритмичные движения во время секса. Когда все закончилось, изнасилованный ребенок умер психически, умер в идентификации с агрессором - стал этой старухой. Возможно, сама ситуация послушничества ассоциируется с насилием и затворничество усилило эту ассоциацию Возможно, личностные изменения в процессе духовных практик были так интенсивны, что "низы" остались где-то позади и так активно напомнили о себе в этом сне. Для меня этот сон о травме и ее реактивизации. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Лариса, спасибо!

Lachesis: "Мальчик изнасилованный старухой. изнасилованный ребенок умер психически, умер в идентификации с агрессором - стал этой старухой" Мальчика во сне не было! "Ребенка" - тоже! Нет во сне указаний на внутреннего ребенка сновидца или регрессии в детское состояние. Ни старуха, ни сновидец не поглощают друг друга, а ненадолго сливаются в экстазе (в экстремальном состоянии). Это все-таки отличается от идентификации с агрессором. Не соглашусь и с выводом про травму: в сновидении практически нет характерных признаков. Они разрозненны, и в травматический паттерн не укладываются.

Контекст: монах недавно вышел из ретрита (затвора). .-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.- Если ключевым моментом считать статус сновидца - МОНАХ - то суть сновидения выстраивается в потребности его РАЗУМА определиться с МУЖСКИМ и ЖЕНСКИМ. Очень большой информационный, эмоциональный объем записан на состоянии НЕЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНОМ. Это может быть период до зачатия, как и сам процесс зачатия и образования зиготы. Рождение этого мужчины состоялось благодаря женской яйцеклетке и мужскому сперматозоиду, как реализация принципа ДУАЛЬНОСТИ. Став МОНАХОМ, этот мужчина отказывается от женской составляющей, реализуя принцип МОНО. Безусловно возникает проблема, куда "женское" приспособить". Куда от него денешься, если по факту оно, "женское" имеется в его генетическом материале. Вот она и свалка, и резина, и черный густой дым, и сырая нефть (из сырой Матери-Земли). Существует Нижний мир, куда вхожи шаманы. Скорее всего, информация из него пришла сновидцу для осознания. Что-то еще недочеловеческое желается проэволюционировать до человеческого.

Во сне мальчика нет, а кто там есть? Взрослый мужчина, женщина, мужчина гомосексуалист? Там есть только сновидящее Я и мы не знаем в какие глубины регресса или воспоминаний оно погрузилось. Мы не видем сновидца со стороны. К тому же во сне вещи выравниваются: во сне сын может быть отцом своему отцу и т.п. Логика сновидения не такая прямая и последовательная, как логика сознания. Но логика сознания нами, конечно, используется для понимания сна. На мой взгляд, вдохнуть в себя то, что выдыхает другой и стать этим - самая что ни на есть идентификация с ЭТИМ самым. С чем-то бесформенным и ужасным.. Ужас дыма в том, что он всепроникающий, от него ни халат, ни одеяло не помогут. Какой страх показывают эти образы! В любом случае видна такая тема - кто-то имеет власть над сновидцем и им принимается, как авторитет (учит), но этот кто-то ужасен! Сновидец пытается от этого кого-то скрыться (одевается, прячется) Скрыться не удается, происходит слияние, потеря себя. Это можно понять, как некую атаку на самость, которая удалась. ТО чем он себя считал исчезло, на место ЭТОГО пришла какая-то смесь его и Бабы Яги. Если потеря своей идентичности в результате преследования не травма, то что это? Травма - невозможность сохранить свои системы неизменными, устойчивыми, вынести внешнее или внутреннее воздействие без разрушений своих систем, адаптироваться к влиянию внешнего или внутреннего фактора. Если адаптация не удалась и что-то пришлось изменять кардинально или что-то поломалось - это и есть травма. Да и Баба Яга (костяная нога) - ужасная мать с убийственным фалллосом, пожирающая деток, ищущая запах "человечьего духа", чтобы сожрать. Сам по себе образ так ужасен и так пугает, что это дает намек на травму. И эта Баба учит (не подвергается ли сомнению само учиние?) - она еще как бы и отцовские функции заграбастывает! Не кому прийти и спасти от нее. И основидец прячется и его настигают.... страх, насилие, потеря себя. Если это не травма, что это тогда? И то что написала Новаяея вобщем-то о том же: нечто было отщеплено (женское)и теперь просится назад, присоединиться. Так же бывает и при травме, когда болезненный опыт хочется забыть, но он не отщепляется и преследует. Или его удается отщепить, он лежит до поры до времени, а потом всплывает, возможно после ситуаций похожих на изначальную травму (тут изоляция и еще бог весть что - чего там с монахами делают при ретритах?) Неизвестно, как эти процедуры аукнулись в его психике. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Посмотрела на фото и подумала - такой вкусненький, пухленький мальчик, только снять с него эту оранжевую простынку и съесть :) Это, конечно, шутка, но, тем не менее, если такое приходит в голову.... это говорит что-то не только о той голове, в которую такое приходит, но и об объекте, который вызывает такие ассоциации. Да и становятся ли люди от хорошей жизни монахами (как и психоаналитиками)? Это я к тому, что как-то все намекает на травму и поиск спасения от нее (сам буддизм?) ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Если мы не знаем глубины регресса из материала сновидения, то мы можем просто констатировать факт: "не знаем" и не делать никаких предположений. "вдохнуть в себя то, что выдыхает другой и стать этим" Опять скажу, это вольная экстраполяция. В сновидении вообще НЕ сказано, ОТКУДА такой дым, и уж тем более, что Баба-Яга его выдыхает. Сновидец не становится "дымом". "С чем-то бесформенным и ужасным.." "Какой страх показывают эти образы!" "этот кто-то ужасен!" "Сам по себе образ так ужасен и так пугает" "страх, насилие..." Этого всего не существует для сновидца в сновидении. Там же вообще все аффекты за кадром, и мы опять не знаем, обладают ли его эмоции специфическими для травматического аффекта свойствами. Мы НЕ ЗНАЕМ. То, что вы "ловите" в контрпереносе - мощно и значительно, и действительно похоже на идентификацию с агрессором, особенно "шутка". Но мы НЕ ЗНАЕМ, это ваше или отщепленное сновидца. "пытается от этого кого-то скрыться" Откуда этот вывод? Разве когда люди одеваются или ложатся под одеяло - это попытка скрыться? А если отдохнуть? А если согреться? Есть и другие поводы, конечно... В сновидении есть про то, как "сам пришел": не привязан, не окован, ничто не держит, сам не уходит. "потеря себя." Тоже не соглашусь. После вдыхания дыма наступает другое состояние, но в тексте сновидения "я" сохранно. Цитата: "и я и Баба-яга". Где потеря? Тут, скорее, прибавление. "Травма - невозможность сохранить свои системы неизменными, устойчивыми, вынести внешнее или внутреннее воздействие без разрушений своих систем, адаптироваться к влиянию внешнего или внутреннего фактора. Если адаптация не удалась и что-то пришлось изменять кардинально или что-то поломалось - это и есть травма." Спорное определение. Можно перечитать Калшеда и Г.Кристала. Но даже так ясно, что не каждое даже кардинальное изменение - травма. Центральный момент - это отношение эго-сознания к переменам, то есть, как вы и без меня хорошо знаете, - "травма" субъективна. Мы можем быть травмированы материалом пациента, а он - нет. Может быть, стоит исходить из его внутренней реальности? А может и не стоит... дорого обходится :) Добавлю только, что я бы скорее думала о НЕпройденной инициации, при это ее понимаю как выход на более высокий уровень того, про что инициация. Ритуал инициации имеет четырехчастную структуру. Я бы сказала, что сновидец споткнулся на третьем этапе, и ритуал не прошел. Прошел бы - была бы сакральная травма. С соответствующим шрамом.

Сновидец не бурят. Монах питерской тхеравадинской общины. ____________ Однажды я несколько дней пробыл в психиатрической клинике. Так вот мой сосед, дядечка лет 50, так же был монахом кажется этой же питерской общины. Не знаю почему его поместили в клинику, вел он себя хорошо, был вполне адекватен, вот только с голосами. Правда голоса у него совершенно безобидные. Очень интересный, вежливый человек. Очень грустил он и был обижен что его родственники в клинику его направили...

Согласна, любая интерпретация субъективна и вычленяет какие-то отдельные качества, оставляя за кадром другие варианты. Именно поэтому (как я писала в другим месте о сновидениях) трактовка сновидений в формате форуме - лишь упражнение в построении логических цепочек и предоставление ассоциативного материала того, кто трактует. Я допускаю, что при общении со сновидцев в условиях терапии, этот сон и я бы могла понять иначе, и сновидец мог бы подтвердить или скорректировать мое понимание его сна своими ассоциациями и эмоциями. Да, то, что я написала - мое личное "творчество" на тему представленного сна. Не более того. Я даже не претендую на достоверность и верность моих выводов. Но они таковы, делюсь.... и все! Калшеда ценю, но для меня все-таки ближе определение травмы из Лапланша и Понталиса. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Насчет трактовки снов в целом - они (трактовки) всегда вольные, всегда на грани логики, они не могут быть "правильными" или "не правильными". Трактовка сна - территория промежуточная между жесткой логикой сознания (где важны факты и последовательности) и алогичностью или симметричной логикой (термин одного автора, о котором, может быть, напишу потом как-нибудь)бессознательного. Поэтому для меня доводы о том, что "этого нет во сне" - не вполне убедительны. Чего-то может и нет, но сон наводит на ощущение ЭТОГО. Далее можно ЭТО к чему-то привязать или вывести или обосновать, но это уже рационализация трактующего. Бессознательный материал (сон) переданный с помощью сознания (слов) воспринимается бессознательно и сознательно. Опираться только на факты и теорию при трактовке сна - отрезать большую и важную часть бсс восприятия. Но, понятый таким образом сон, естественно (!!!) не может претендовать на достоверность (как и любая трактовка сна). Впрочем, как и любая интерпретация. На групповых супервизиях это хорошо видно - сколько людей, столько вИдений и ни одно не может быть названо "правильным". Оценку правильности может дать только сам сновидец или пациент и не словами - "как верно!", а своими реакциями. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Lachesis, очень интересно, продолжайте ... :)

что вы имете ввиду? продолжить мои рассуждения о сне или о сновидениях вообще? ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Имел ввиду рассуждения о сновидениях вобще.

"Однажды я несколько дней пробыл в психиатрической клинике." ***************************** Рискну предположить, что Вы родились до обеда...)))

Если серьезно, я родился в 3 часа ночи )))

В Ленинграде?

Нет, в Питере я жил лет 6, так получилось, а родился в ГДР в г. Потсдам. Только я не понял при чем тут клиника :)

Lachesis:"Насчет трактовки снов в целом - они (трактовки) всегда вольные, всегда на грани логики, они не могут быть "правильными" или "не правильными"." Речь не о (не)правильности и достоверности, а о корректности по отношению к личности сновидца и его сновидению. Как говорил Бонд, Джеймс Бонд, "смешать, но не взбалтывать". Понятно, что при взаимодействии психики "смешиваются", но ведь можно же хоть минимально оговаривать, обозначать - с какого места начинается описание контрпереносных реакций аналитика ("не взбалтывать"). ;) "территория промежуточная между жесткой логикой сознания (где важны факты и последовательности) и алогичностью или симметричной логикой ...бессознательного." Но в пределах сознания существует и "упругое" и "эластичное" образное мышление, которое не бывает жестким, как абстрактное и рациональное. На этой основе построено и сновидение. Зачем нам тогда вообще упомянутые вами две крайности? Можно на их счет не париться, они из другой оперы, не так ли? "...для меня доводы о том, что "этого нет во сне" - не вполне убедительны." Неудивительно. Но я и не настаиваю. Мне нравится, как работал со сновидениями Юнг. Это его фразочка (я собезьянничала :)) И еще он, а вслед за ним Хиллман говорили, что не нужно и даже нельзя отходить от сновидения больше чем на один шаг. То есть ассоциация на свою ассоциацию - это уже лишнее. Чрезмерная амплификация, ведущая к инфляции, - не такая безобидная вещь. Она заводит в тупик глобальных обобщений и бессмысленности. (Например, в 1970-80х гг травма стала таким всеобъемлющим понятием, все было "травмой", что понятие потеряло свой смысл. Ранее похожий процесс шел с "шизофренией", потом с borderline и т.д.)

Баба-яга в сказках стоит на границе леса (бессознательное) и героем, который до магических слов (встань к лесу задом…) находится в реальном мире (сознательном). В каком-то смысле она выполняет функцию Гермеса (бога границ). Такое впечатление, что сновидец испытывает страх перед возвратом в реальный мир. Ведь в монашеском одеянии он был под покровительством Будды (как, например, врач под белым халатом, находящийся под покровительством Асклепия), а тут вдруг незаметная персона (халат). Тут станешь бабой-ягой! Кто ж такую тронет, вернее кто ж с такой анимой тронет.

"Речь не о (не)правильности и достоверности, а о корректности по отношению к личности сновидца и его сновидению" И что же по-вашему является в моих рассуждениях не корректным по отношению ко сну и (особенно!) сновидцу? Если во сне говорится о том, что ПОСЛЕ вдыхания дыма сновидец потерял ощущение себя, и стал как бы на половину Бабой Ягой, это МОЖЕТ означать, что этот дым исходил из Бабы Яги. А может и НЕ означать этого. Сон - это не анализ крови, где все параметры строго конкретизированы. Есть СВЯЗЬ между событиями - вдыхал и после этого почувствовал . После этого - ВОЗМОЖНО - в результате этого. Ведь сны, как сободные ассоциации - их смысл не детерминирован. К тому же, часто при обсуждении сна, пациенты дополняют и уточняют свои сновидения таким образом, что становится ясно - никакое изложение сна не конечно. На мой взгляд, сон нельзя рассматривать, как законченное изложение, как историю жизни или описание события. Это - сон! Это выхлоп, кусочка бессознательного. Тут сложно подходить с каким-нибудь измерительным устройством. Что такое корректность в отношении сна? Где критерий отличия смешивания от взбалтывания? Мне кажется, что наибольшая корректность в отношении сна проявляется в обозначении отношения ко сну, как к чему-то загадочному и непонятному по свомй качеству в принципе. И все, что мы можем сделать со сном - именно прочувствовать его, исходя из своих знаний и реакций на сон. Пофантазировать на тему сна, а не препарировать его, фиксирую элементы сна, как определенные, конкретные, однозначные. По моему, именно кружение вокруг сна с постоянным "может быть, а может и не быть" является корректным. И повторю - я не настаиваю на своем вИдении этого сна, просто делюсь им. И оно такое, какое есть :) Я как против препарации снов, так же и против препарации интерпретаций снов. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.