Теневая анима

Даже если что-то сновидцем не описано (как в этом сне - аффекты) или не передано манифестным содержанием сна (он просто вдруг оказался под одеялом - почему мы не знаем) , может присутствовать в его сне. Как в фильмах - нам не всегда ражиссер разжевывает смысл, обозначая его видимым и конкретным образом. Но мы воспринимаем фильм (как и сон) по его духу, который, конечно воспринимаем субъективно, но часто эти восприятия совпадают у многих людей. Если представить себе дух этого сна - свалка, грязь, пустырь, старуха, темный дым, потеря себя, потеря контроля Просто если посмотреть на этот смысловой ряд, какие он вызовет ассоциации? Вряд ли - праздник и веселье или любовь. Тоскливый, не приятный пейзаж описывает сновидец. Да, бывают такие ассоциации сновидца к сну, что они переворачивают все с ног на голову, но у нас нет ассоциаций сновидца, а есть только его унылый пейзаж и неприятные образы. И если говорить о страхе (о котором сновидец не говорит прямо), то он имеет право на существование в качесте гипотезы хотя бы потому, что сновидец залезает ПОД одеяло или перину. Это очень похоже на то, как дети и животные забиваются под кровать, когда испуганы. Нужно ли писать - почему на ум приходит кровать? Во сне же нет кровать :) Нет, но ассоциация с ней очень прямая. Бывает щелкаешь каналы и порой достаточно пары секунд, чтобы понять - о чем фильм. Так и со снами, мы ловим не только сюжет и факты, но и то, что стоит за ними, причем не так уж делако за ними.... ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Дмитрий, а сам "объект обсуждения" - лицо заинтересованное или незаинтересованное в наших стараниях выяснить что его беспокоит? Налицо и посттравматическая слабость символизирования (нет своего образа Ужасной Матери, а есть воспоминания из детства о том, как кто-то сыграл когда-то Бабу Ягу, мне кажется, учитывая, что Милляр ее играл трижды, фильмы и их сюжеты могли бы помочь прояснить контекст образа), и страх перед получением травмирующего опыта встречи со своим "неортодоксальным" представлением об Ужасной Матери (мне думается, что "духовная пища", дым - это один из ее аспектов). Учитывая, что она "связи" разрушает, мы, пытаясь установить их, оказываемся введенными в заблуждение (то есть представляем отцовский эрос - Милляра в роли, со славянским вариантом сострадания - коллективно навалиться и помочь терпящему бедствие). "Поамплифицировать" на этот материал интересно, но контакта нет с "заказчиком". Если ему все равно - тогда можно быть более свободными в своих предположениях, участники (участницы) обсуждения смогут использовать этот материал для других целей и не бояться уйти от "личности сновидящего" в сторону (лично я с удовольствием читаю комментарии профессионалов в этой теме).

"И что же по-вашему является в моих рассуждениях не корректным по отношению ко сну и (особенно!) сновидцу?" Например, см. Автор: Sorella, дата: сб, 22/01/2011 - 10:59 Можно ли считать процитированные там утверждения про сновидца корректными? Что можно почувствовать на месте сновидца, если такое прочитать в открытом доступе? Да еще и фото есть. Тоже "очень корректно". Наверное, приятно станет и самоуважение подпрыгнет? ;) "К тому же, часто при обсуждении сна, пациенты дополняют и уточняют свои сновидения таким образом, что становится ясно - никакое изложение сна не конечно. На мой взгляд, сон нельзя рассматривать, как законченное изложение, как историю жизни или описание события." Напомню известные факты, что чем старше становился Юнг, тем меньше он просил сновидцев уточнять и дополнять, и все больше - помолчать и подождать, мотивируя это тем, что "все, что нам нужно, уже есть в сновидении". "Пофантазировать на тему сна,а не препарировать его". Как, опять "третьего не дано"? Снова две экстремальные противоположности! Дано-дано: воспринять уже существующую в сновидении фантазию сновидца. :) ЗЫ. Но ведь сновидец здесь - не ребенок и не животное.

Если имеется ввиду эта цитата: "Мальчик изнасилованный старухой. изнасилованный ребенок умер психически, умер в идентификации с агрессором - стал этой старухой" то уронить самооценку, прочитав это, в интерпретации сна может человек с жестко конкретным мышлением. Это - метафора, символика. Тем более мы рассуждает о буддисте. Для буддиста сама жизнь - насилие. "Жизнь - страдание." "Но ведь сновидец здесь - не ребенок и не животное" А это не известно, може быть и животное и ребенок. Хотя моя фраза, как и все образы в отношении сновидений опять - таки метафоричны - действие, которое ПОХОЖЕ, НАПОМИНАЕТ, воспринимается КАК БЫ, как действия ребенка или животного. Если взрослый испуган, он не полезет под кровать, но ему может присниться, как он ложится ПОД кроватные принадлежности. Я согласна про "восприятие уже скрытой во сне фантазии сновидца", но это очень не просто. И уж точно не по формальным критериям это делается. Если исходить из логики - если во сне этого нет, не представлено, то этого и нет в фантазии пациента - далеко ли мы продвинемся в своем понимании? ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"Я согласна про "восприятие уже скрытой во сне фантазии сновидца", но это очень не просто. И уж точно не по формальным критериям это делается. Если исходить из логики - если во сне этого нет, не представлено, то этого и нет в фантазии пациента - далеко ли мы продвинемся в своем понимании?" В ЭТОЙ фантазии в ЭТОМ сновидении. А вообще в его фантазии в бессознательном представлено что угодно. Далеко ли? А нам больше одного шага не нужно. ;) ЗЫ. Любопытно, как четко работает бессознательное: я пишу "существующей", вы - "скрытой". Вот так по-разному АП и ПА в нашем лице относятся к фантазии в сновидении.

ЗЫ. Любопытно, как четко работает бессознательное: я пишу "существующей", вы - "скрытой". Вот так по-разному АП и ПА в нашем лице относятся к фантазии в сновидении. Этот смысл существует, но он скрыт. Если он существует это не значит, что он виден или представлен сюжетом сна. По моему очевидно, что смысл этот скрыт... хоть и существует. Не знаю, как вы Сорелла, но я в своем лице не считаю себя представителем ПА. Мне вообще сложно представить себе что-то определеннное по имени ПА - он настолько разнообразен, столько течений и форм... В ЭТОЙ фантазии, в ЭТОМ сновидении есть много чего еще кроме описанного сновидцем. Хотя бы те самые аффекты, которые остались за кадром, а может быть они остались за границей желания сновидца их описать при изложении сновидения? ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

мозговой штурм

"И что же по-вашему является в моих рассуждениях не корректным по отношению ко сну и (особенно!) сновидцу?" Например, см. Автор: Sorella, дата: сб, 22/01/2011 - 10:59 Можно ли считать процитированные там утверждения про сновидца корректными? Что можно почувствовать на месте сновидца, если такое прочитать в открытом доступе? Да еще и фото есть. Тоже "очень корректно". Наверное, приятно станет и самоуважение подпрыгнет? " Как вы писали? "Смешивать, но не взбалтывать?" Так вот о смешениях и взбалтываниях: есть сновидец и есть сон. Они - не одно и то же. И если кому-то приснилось нечто, что может быть понято, как инцест и т.п разве это как-то характеризует этого человека? Такое может присниться кому угодно, сюжет универсален. Судя по вашему предположению, сновидец может получить удар по самооценке, если кто-то предположил, что ему снятся сны о потери себя в инцесте. В таком случае, этот человек мог бы сказать: "я такой хороший, что мне ТАКОЕ не может присниться, вы меня оскорбили своим предположением". Честно говоря, мне сложно представить себе такого человека. Человека, который до такой степени идентифицирует себя со своими снами (смешивая взбалтывает), что воспринимает версии о смысле своих снов, как свои личные характеристики. Такой человек должен был бы посчитать, что мои образы это утверждение о том, что он был изнасилован своей бабкой. Ну, если только психотик способен на такие "смешивания". Это мне напомнило тех женщин, которые обижаются на своих мужей, если им (женщинам) приснилось, что те им изменяют :) ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

что он был изнасилован своей бабкой ----------------------- почему именно "изнасилован"?

"Только я не понял при чем тут клиника"
*************************************
Может Вам и не надо этого понимать: Луна в Скорпионе. 

"сам "объект обсуждения" - лицо заинтересованное или незаинтересованное в наших стараниях выяснить что его беспокоит?" ******************************** По-моему, заинтересовано скорее его бессознательное, чем сознание.

Майтрейя!!!! Вы что всерьез считаете, что Луна в Скорпионе - дорога в клинику? ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Нет, конечно, просто обладателю Луны в Стрельце, по-моему, более показана была бы тюрьма, чем клиника. В клинике скучновато будет типа...)))

более показана была бы тюрьма, чем клиника. В клинике скучновато будет типа...))) ____________ maitreya, видимо в клинике вы не бывали, меня по ошибке пьяная бригада скорой приволокла в буйное отделение, где я провел 2 дня, ой как там не скучно ))))

vayenrud, бессознательное не ошибается. Ошибаться - привилегия сознания...)))

матрица перезагрузка

Почему-то не хочется ничего делать для этого человека. Но делаю. После первого прочтения текста сна у меня появилось "ощущение", что этот образ "установления связи" и "говорения с другими на понятном им языке" (милляровская яга) - это обман, иллюзия, уловка. Призыв проявить сострадание и деятельно помочь (притом прекрасно понимая, что демонстрация своего жалкого состояния - это только способ выудить из другого что-то ценное, например, его сердечность, так как собственные правила говорят: "каждый сам за себя"). Пишу "деятельно помочь", подразумевая под этим любой вид деятельности (по большей части мысль и чувство). "Другой" отрицается до почти полного его уничтожения, но когда самому плохо - именно за реальность объективную человек хватается, за "Другого". И вот вопрос в связи с этим - где галлюцинация? Получив помощь от "Другого", человек будет бредить, что это ему самому от самого себя стало "гораздо лучше"? Или - будет отказываться от реальности, потому что она нуждается в признании реальности Другого?

"Почему-то не хочется ничего делать для этого человека. Но делаю."
****************************

Дмитрий, я о контрпереносе.

Марина, я просто поблагодарил.

maitreya, а почему фиксация идет на архетипе Анимы. Давайте отбросим дискомфортные мотивы сна и возьмем образ Баба Яги за проявление Архетипа Великой Матери.
И вот мы видим как она противится отрыву ребенка - монаха от своей груди.

"Притом, я одеваюсь в некий халат или тулуп. И при этом ложусь то ли под толстое одеяло, то ли под перину. Совершаю некие странные телодвижения и, в результате, начинаю ощущать, как моё сознание гаснет (или меня выносит. не знаю, как правильнее описать), а на его место входит некое иное."

Вот мы видим как Мать убаюкивает своего сыночка, укрывая и укачивая.

Потом (после этого) начинается и вовсе дыхательная гимнастика с загребающими пассами руками (которые к себе гебут) и определённым ритмом дыхания. И начинаю вдыхать некий чёрный густой дым. Плотный и жирный на вид. Как от горящей резины или сырой нефти. И вот я вроде, как уже не я, а и я и эта Баба-Яга."

А вот это просто кормление грудью и классический случай отождествления дитя с ней ...

Ивот мы делаем заключение насколько ретрит был силен сознательной волевой установкой и прогрессивен, настолько бессознательное компенсирует это инфантильным содержанием.
Да уж.... Душу ретритами не обманеш...

Потому что Баба Яга - это ведьма, а ведьма в сновидении намекает на, мягко говоря, не совсем позитивное восприятие матери, материи, собственной телесности и т.д. На мифологизацию анимы намекает тоже. Её спроецировать не на кого. Потому что анима персону не компенсирует. Нет персоны, души тоже нет. Экологический кризис снаружи перекликается со слиянием с Матерью-Сангхой внутри. Гармония...)))

Тут же еще - предположим, человек принялся за что-то, что ему не по силам (мне кажется, в этом случае "физическим" - это где-то на том же уровне, что и "духовным"), но выход-то все равно есть. Как у Милляра с его амплуа. Не мог же он изображать героев, изображал кого мог, и был востребован в этом качестве. Может, "Милляр" - это понимание предела своих возможностей и подсказка со стороны бсс, что выход - в роли? Создание своего понимания того, что понять невозможно по определению? Нельзя же без образному придать образ (форму=материю)? Может, "старуха" - это то, чего в нем нет? А вот Яга (поскольку переодетый мужчина) - можно найти, если постараться.

По-моему, проекция на образ Бабы Яги Милляра не имеет под собой серьёзных оснований. Перенос типа...

"Ивот мы делаем заключение насколько ретрит был силен сознательной волевой установкой и прогрессивен, настолько бессознательное компенсирует это инфантильным содержанием. Да уж.... Душу ретритами не обманеш..." Или насилие, пережитое во время ретрита, воскресило в памяти насилие со стороны матери. В целом, ваша интерпретация схожа с моей, то есть, согласна с вами. Я бы добавила, что регресс, как компенсация слишком интенсивному росту, мог бы дать прекрасные образы единения с матерью и ее грудью, а тут - свалка, мерзкий дым и не блаженное слияние, а какое-то неприятное (теряю себя, теряю контроль). Когда приятно сливаться, контроль и не вспоминается :) ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Согласна, что перенос (то есть воспроизведение с ним таких отношений, которые были в реальности когда-то с кем-то). С отцом, получается. Так непонятно - речь о том, что "всего-навсего кино" и нужно хвататься за все, что хотя бы отдаленно может быть понятным - потому что на самом деле страшно и двигаться дальше нельзя (по каким причинам - это второй вопрос) и тогда роль - это защита от разрушения, или о том, что человек только фантазирует о том, что что-то понял, постиг, а ему его же бсс говорит - да ты в образе, это очередная ложь.

Дмитрий, возможно проявляется одно из моих наихудших качеств (тупое упрямство), но, мне кажется, это важно ("ценно" то есть) для мужчины - одобрение социума (отца), который или говорит - сынок, да ты переодетый клоун, или говорит - сынок, ты пока еще не профессионал (учись у Милляра, типа, любить свое поприще, раз уж таким родился)? Это я не вслух размышляю, а нуждаюсь в ответной реакции.

По-моему, Милляр кроме того, что на него похожа Баба Яга из сновидения, не имеет к ней отношения...

maitreya: "На мифологизацию анимы намекает тоже. Её спроецировать не на кого. Потому что анима персону не компенсирует. Нет персоны, души тоже нет." Ё-моё, и куда все делось? Не-ет, не может быть... Персону на фотке по фигуре видно, душу - в глазах. Как так спроецировать не на кого? А Гуан-Инь, например? А женская половина двойных тантрических божеств? Прекрасные могли бы бредовые проекции получиться, очень вдохновляющие!... Наверняка, есть они в глубине или на поверхности души. ;)

"Ё-моё, и куда все делось?" *************************** Дык, анатмавада почикала...))) +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ "Как так спроецировать не на кого? А Гуан-Инь, например? А женская половина двойных тантрических божеств?" *************************** Сновидец отнюдь не тантрик. Я уже упоминал о том, что он тхеравадин.