Читая Юнга

Автор: Ютта, дата: чт, 06/10/2011 - 07:06 hobit, чтобы что-то прояснять необходима точка соприкосновения, а вы на своей волне жонглируете словами и смыслами, не вникая в вопросы. продолжим прояснение, что есть бессознательное в вашем понимании? ----------------------------------------------------------- Продолжим. В третий раз пишу, что в моем понимании бессознательное - это Поймандр.

"Потому-как опыт науки показывает, что коллективное соглашение имеет определенный смысл". Сенаторы люди достойные, но сенат - чудовище. "в моем понимании бессознательное - это Поймандр". А Поймандр как вас понимает? На сколько мне известно, он большой любитель диалогов, наверное уже что-нибудь сказал про вас?

hobit, я пас от обсуждения, хватает своих завихрений. Чем-то ваш Поймандр мне напомнил Плерому из Юнга "Семь наставлений мертвецам" и там в самом начале есть фраза - В Плероме есть все и ничего: не стоит помышлять о Плероме, ибо это означало бы саморастворение.

Примерно так, Ютта. Очень рада, что вы меня поняли. Благодарю. Значит все-таки есть точки соприкосновения? Дополню вот таким определением. "Потенциал (от лат. potentia — сила), в широком смысле — средства, запасы, источники, имеющиеся в наличии и могущие быть мобилизованы, приведены в действие..."

Автор: Semyon, дата: чт, 06/10/2011 - 11:15 А Поймандр как вас понимает? На сколько мне известно, он большой любитель диалогов, наверное уже что-нибудь сказал про вас? Конечно сказал

Читая Юнга я думаю про свои проблемы.

Коллективные соглашения - это всегда некий компромисс и он призван служить для поддержания определенных границ, устоев, морали. А вот личное или индивидуальное всегда субъективно. Мы все знаем - что такое эдипов комплекс (например), но каждый человек проживает его настолько индивидуально и настолько он может его понять и принять, только прочувствовав, что можно сказать - "нет никакого такого коллективного знания об ЭК". Насчет вашего вопроса... а где он? в теме приведен отрывок из Юнга и предложение его осмыслить. Вот я написала, какие у меня мысли вызвал этот отрывок... Может быть, вы сформулируете еще раз свой вопрос? Что в этой выделенной фразе кажется вам важным или не понятным или интригующим? ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Автор: Lachesis, дата: пт, 07/10/2011 - 00:18 "Может быть, вы сформулируете еще раз свой вопрос? Что в этой выделенной фразе кажется вам важным или не понятным или интригующим?" Вопрос был о понятиях "эгоизм" и "альтруизм". В бессознательном варианте, когда данные принципы не осознаются полностью, но принимаются как данность на бессознательном уровне. То есть между ними не делается различения. И сознательный выбор в сторону одного(эгоизм) или другого(альтруизм). Я наверное не совсем точно подберу аналогию. Но отдаленно этот процесс, в моем восприятии напоминает процесс ионизации. (Извините, лучше не могу пока выразить свою мысль):(

Я вновь не вижу вопрос. Вы пишете о чем был вопрос, но не понятно в чем он заключается? Действительно не понятно... Может быть вы хотели спросить: "как вам кажется, что имел ввиду Юнг под бессознательным альтруизмом и эгоизмом?" Или вы хотели спросить про то - как так получается, что бессознательно так здорово все регулируется (баланс между эгоизмом и альтруизмом), а как только приходит сознание тут начинаются проблемы? ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

в таком случае лучше оставаться в бессознательном состоянии

Автор: Lachesis, дата: пт, 07/10/2011 - 13:29 "Может быть вы хотели спросить: "как вам кажется, что имел ввиду Юнг под бессознательным альтруизмом и эгоизмом?" Или вы хотели спросить про то - как так получается, что бессознательно так здорово все регулируется (баланс между эгоизмом и альтруизмом), а как только приходит сознание тут начинаются проблемы?" ------------------------------------------------------------ Lachesis (Лариса), извините, но ваше имя указано на странице форума. Лариса, вам не кажется странным, что бессознательное часто рассматривают скорее со "стороны" души, чем со стороны "ума"? И мне интересно ваше мнение - как вы определяете понятие сознание? К сожалению Ютта отказалась от обсуждения. Может быть вы не откажетесь от попытки понять и разобраться? И у меня к вам просьба, может быть у вас есть права администрирования форумом. Удалите пожалуйста топик в теме "анализ сновидений" под названием "синхронизация во времени". Я рассчитывала на обсуждение. Но его не получилось. Тема для меня достаточно важная и мне не хотелось-бы, чтобы она просто "висела" на форуме.

Hobit, можете обращаться ко мне, как вам удобно :) Я не обладаю правом удалять темы или комментарии. С этим вопросом следует обратиться к Чиффе. Насчет души и ума - хороший вопрос, он меня озадачил. Я не думала в таком ракурсе об этом. Наверное, душа чаще ассоциируется с бсс потому что им обоим присуща таинственность, а сознание кажется очевидым. Для меня же, понятие душа ближе к понятию - психика, которая включает в себя и бсс, и сознание человека. Сознание - это то, что доступно человеку, что он фиксирует и понимает. Бессознательное - все то, что человек не понимает, не осознает, но он может его чувствовать или наблюдать его косвенные проявления. Сознание и бсс чаще находятся в конфликтных отношениях, потому что у них в чем-то разные цели, но в тоже самое время, они за одно, потому что оба заинтересованы в том, чтобы человеку было хорошо. Вот только каждый из них видит это "хорошо" по своему. Бсс стремится быть осознанным и одновременно укрывается от осознания, сознание испытывает любопытство к бсс, но и не желает о нем знать. В этих парадоксах протекает развитие психики человека. Но между сознанием и бсс нет четкой границы, они проникают друг в друга. Есть точка зрения, что мысли растут из инстинктов (Бион - в моих дневниках есть работа на эту тему). Не знаю - прояснила ли я что-то для вас. Может быть, вы все-таки попытаетесь сформулировать свой вопос - что именно вы хотели бы понять и прояснить? Что вас беспокоит? ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Вы можете тоже обращаться ко мне по имени.(Анастасия) Лариса, я уже жаловалась, что для меня очень важно разобрать понятия на составляющие части. В чем, как мне показалось меня и обвинили. Невозможно манипулировать понятиями, не разобравшись досконально в их сути. Вы спрашиваете, что я хочу понять и прояснить? Что меня беспокоит? Меня беспокоит желание совместить пока, что несовместимое. Ведь человек сложный феномен. И меня озадачивает тот факт, что начиная описывать понятия близкие к метафизическим, абсолютно упускаются понятия присущие физическому. То, что человек уже смог перевести в область знания. Что касается понятия "сознание" - я интерпретирую это понятие на более простом уровне. Для меня - это способность. Способность к различению. И этой способностью обладает не только человек. Но и вся материя начиная с молекулы. Душа - в современном представлении (которого придерживаюсь и я)связана с развитием материальных тел, и большое внимание тут уделяется развитию нервной системы. Я вижу душу скорее как продукт работы нейронных сетей, нежели что-то отдельное, существующее само по себе. То же относится и к уму. А вот бессознательное. В моем представлении это и есть архетип. Но я думаю, что вы будете против, если я попробую описать свое понимание архетипа, прибегая к слабой попытке сравнения с языком программирования.

И все равно это все не то. Я хотела поговорить конкретно о понятиях "альтруизм" и "эгоизм" в их крайних человеческих проявлениях. "...Между тем последние исследования ученых в разных областях науки открывают нам подчас удивительные факты: альтруизм не только проявляется на всех ступенях развития природы, но и является основой правильного функционирования любого организма. Альтруизм присутствует везде, где есть соединение нескольких элементов, т.е. от внутримолекулярных связей до высокоразвитых многоклеточных организмов, более того, если альтруистическая составляющая пропадает, то это непременно ведет к гибели организма. Самый яркий пример раковая клетка, которая перестает жить ради других клеток, ради существования всего организма, и начинает жить, ощущая себя отдельной самостоятельной единицей. В результате она начинает поглощать своих соседей, как врагов, своими действиями уничтожая весь организм и соответственно себя, как часть этого организма. И эти законы одинаково действуют и на уровне отдельно взятого организма, и на уровне всего мира. История развития человечества показывает нам, что общество, построенное на эгоизме, обречено на смерть, подобно раковой опухоли. Только когда составные части организма (общества) заботятся в первую очередь обо всем организме, вместо заботы о себе, как о структуре, без которой их собственная жизнь невозможна, организм существует. Так устроен весь мир вокруг нас. Парадокс? Вся природа вокруг человека альтруистична и только человек эгоистичен?..."

Ну, наверное по-тому, что у человека есть эго в отличие от всей природы. В чем парадокс?

Весьма сомнительная цитата, к тому же, чаще рак побеждает организм, чем наоборот. А что насчет альтруизма и эгоизма, обо нужны и полезны, вопрос в дозе и уместности. Так же можно спросить - а что важнее вдыхать или выдыхать? или спать или бодрствовать? ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

вы обозначили тему "читая Юнга", задаете вопросы по тексту, пытаетесь высказать свое понимание, но как-то смутно.
Возможно лучше будет другим образом выстроить то, что вас интересует - допустим в вашем понимании архетип и есть бессознательное.
Что об этом пишет Юнг, вы читали? Приведите пример, а потом разложите по полочкам почему вы с ним не согласны, что в вашем понимании это значит? А далее задавайте вопросы, а как у других согласуется понимание этого момента.
Вы уж извините, у самой такие завихрения бывают, поэтому предложила такой вариант.

да, простит меня Ольга.Н.

вот читайте, что пишет Юнг о бессознательном:

...Понятие бессознательного есть для меня понятие исключительно психологическое, покрывающее все те психические содержания или процессы, которые не осознаются, т.е. которые не отнесены к нашему «Я». Право говорить о существовании бессознательного я извлекаю исключительно из опыта. Вопрос о том, в каком состоянии находится бессознательное содержание, не поддается никакому познавательному разрешению, пока оно не присоединено к сознанию.

далее:

Мы разделяем Личное бессознательное и Коллективное бессознательное. Личное бессознательное охватывает все приобретения личного существования, в том числе забытое, вытесненное, подуманное, прочувствованное. Коллективное бессознательное возникает не из личных приобретений, а из наследственной возможности психического функционирования вообще, а именно – из наследственной структуры мозга.

про архетип:

Коллективное бессознательное есть часть психики, которая не является персональным приобретением. Она обязана своим существованием исключительно наследственности. Содержание коллективного бессознательного представлено АРХЕТИПАМИ.....

Архетип – это самостоятельный живой организм, «одаренный» производительной силой, потому что является унаследованной организацией психической энергии, устойчивой системой, в которой заложена возможность течения энергетического процесса. Он является необходимым противо-дополнением к инстинкту. 

по мне так, аналогия архетипа - "геном человека"

"Автор: Lachesis, дата: вт, 11/10/2011 - 07:14 Весьма сомнительная цитата, к тому же, чаще рак побеждает организм, чем наоборот." ---------------------------------------------------------- Я не говорила, что цитата из статьи гениальна. А привела ее для примера. В ней четко говорится, что обособление раковых клеток, ведет к гибели всего организма. Для рассмотрения аналогии можно взять масштабы покрупнее. Например империи. ----------------------------------------------------------- А что насчет альтруизма и эгоизма, обо нужны и полезны, вопрос в дозе и уместности. Так же можно спросить - а что важнее вдыхать или выдыхать? или спать или бодрствовать? ----------------------------------------------------------- Только почему-то мало желающих исследовать эту "дозу" и "уместность"? Я попыталась осмыслить фразу Юнга, которую и вынесла на обсуждение. Но и вы, в том числе, Лариса, предпочли обсуждать отношения мужчина-женщина. Но не бессознательно установленный порядок эгоизм-альтруизм. Что собственно меня и озадачило:).

Автор: Ютта, дата: вт, 11/10/2011 - 09:42 вы обозначили тему "читая Юнга", задаете вопросы по тексту, пытаетесь высказать свое понимание, но как-то смутно. ----------------------------------------------------------- Высказываюсь я смутно по простой причине. Все дело в способе мышления. Я мыслю образами, но не умею их переводить в гладкую последовательность слов. Как та собака, все понимаю, а сказать не могу:) Меня интересует полярность. В ее всеобщем проявлении. Начиная со строения атома и заканчивая межчеловеческими отношениями в структуре государства. Все остальные мои высказывания лишь попытки приблизиться к этой теме. Насколько я смогла почувствовать Юнг и занимался всю жизнь этой проблемой. Отношениями полярностей.

"Вопрос о том, в каком состоянии находится бессознательное содержание, не поддается никакому познавательному разрешению, пока оно не присоединено к сознанию." ---------------------------------------------------------- То есть пока оно не распознано? Сначала идет различение-распознавание, затем каталогизация, сличение и уже только после этого идет присоединение к уже существующему распознанному содержанию. ---------------------------------------------------------- Мы разделяем Личное бессознательное и Коллективное бессознательное. ---------------------------------------------------------- Ютта, я хочу выложить картинку. Я показывала ее на разных форумах. Но никто в ней не видел ничего кроме ракеты. Я хочу показать вам как выглядит коллективное бессознательное. (В представлении ДаВинчи)

"Психология и алхимия" "310 Впечатление, действительно, чрезвычайно абстрактное. Одна из основополагающих идей, по-видимому, должна заключаться в пересечении двух гетерогенных систем в одном общем Центре. Так, если мы начнем, как прежде, с утверждения, что центр и периферия представляют единство психе и, следовательно, Самость, тогда фигура говорит нам, что две гетерогенные системы пересекаются в Самости, находясь в функциональном взаимодействии между собой, которое управляется законом и регулируется "тремя ритмами". Самость, по определению -центр и периферия сознания и бессознательного. Но управление их функциями посредством трех ритмов есть нечто такое, что я не могу обосновать. Я не знаю, на что намекают три ритма. Но я уверен в том, что этот намек вполне обоснован. Единственная аналогия, которую я мог бы предложить - это три reglmina, упомянутые во введении (пар.31), которыми четыре элемента превращаются друг в друга или синтезируются в квинтэссенцию: 1-й regimen: земля в воду . 2-й -"- : вода в воздух. 3-й -"- : воздух, в огонь. 311 Вряд ли мы ошибемся, если будем считать, что мандала стремится к наиболее полному единству противоположностей, включая союз мужской тройственности и женской кватерности по аналогии с алхимическим гермафродитом. 312 Так как фигура имеет космический аспект - всемирные часы -мы должны считать их маломасштабной моделью, возможно, даже источником пространства-времени, или, по крайней мере, воплощением их и, следовательно, математически говоря, четырехмерными по природе, хотя лишь видимыми в трехмерной проекции. Не хочу пускать в ход этот аргумент потому, что такая интерпретация лежит за пределами возможности это доказать..." -----------------------------------------------------------

что касается полярностей: интересная аналогия в структуре ДНК - двойная спираль, связь между спиралями осуществляется по принципу комплементарности, словно ключ к замку.

Автор: Ютта, дата: вт, 11/10/2011 - 16:58 по мне так, аналогия архетипа - "геном человека" ------------------------------------------------------------ Геном человека - это материя. Строго организованная материя. Когда я говорила о архетипе, то имела в виду совокупность материи и того, что мы называем умом, или разумом. (Если очень грубо сравнивать с компьютером, то это железо и программа) Одно без другого не работает. (Почему-то) Последовательность кодовых сигналов. (где-то так пока)

дык, человек, в генах которого прописана программа?

Автор: Ютта, дата: вт, 11/10/2011 - 21:40 что касается полярностей: интересная аналогия в структуре ДНК - двойная спираль, связь между спиралями осуществляется по принципу комплементарности, словно ключ к замку. ------------------------------------------------------------ "Селективное связывание определённого субстрата σ и его рецептора ρ с образованием супермолекулы σρ происходит в результате процесса молекулярного распознавания." А если бы не было этого разумного взаимного соответствия? ...

пусть оно будет

поясняйте, интересно

Автор: Ютта, дата: вт, 11/10/2011 - 21:46 дык, человек, в генах которого прописана программа? ---------------------------------------------------- Ютта, вам не кажется, что мы подходим к " черте" о яйце и курице? И чтобы не подойти близко к этой "черте" я поясню свое видение на примере эволюции. А конкретно в области антропологии. Вы станете отрицать исследования в этой области?