Читая Юнга

Автор: Lachesis, дата: вс, 16/10/2011 - 22:47 "Сохранение" тут понимается в широком смысле, то есть не только выживание, но и сохранение личности во всех смыслах - эмоционально, интеллектуально и т.п. ------------------------------------------------------------ Вот это уже интересный поворот. Сохранение личности. С какого момента единица вида может рассматриваться как личность? Давайте поразмышляем, что такое личность. Мне кажется, что это очень важная тема.

Hobit, вы меня извините, но я не могу продолжать с вами разговор. Это немыслимо тяжело! Диалог с вами, как бесконечный вызов и сражение. Мне сейчас это не нужно. Вы называете размышлением то, что мной воспринимается, как спортзал, как тяжелая атлетика. Может быть вы найдете кого-то, кому интересен именнно такой тип рассуждений ради понимания. Мне - нет. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Эгоист-человек ставящий свои интересы выше интересов других эгоистов (с) Можно так и так тоже имхо.

mikola, да, можно и так :) Мне сейчас пришло на ум определение: эгоист - это тот, кто хорошо знает свой предел, а альтруист - тот, кто не знает. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Давайте поразмышляем, что такое личность. Мне кажется, что это очень важная тема. ____________ Подходы к пониманию и трактовке возможны разные,например-Личность как целостность ( лат.persona) и личность как социальный облик(лат. регsonalitas) личность имеет свободу,волю,разум и чувства. устойчивые компоненты-темперамент,способности,мотивацию,способности. в разные эпохи трактовалась по разному-например в средневековье как образ Бога,в романтизме как герой. Личность может быть способной и гениальной, а может быть бездарной и серой (невыразительной), притягательной и отвратительной, самоотверженной, героической и эгоистичной и мнительной, добродушной, любящей, честной и преступной, злобной, маниакальной, хитрой. Разной.

Автор: Lachesis, дата: пн, 17/10/2011 - 15:15 Hobit, вы меня извините, но я не могу продолжать с вами разговор. Это немыслимо тяжело! Диалог с вами, как бесконечный вызов и сражение. ----------------------------------------------------------- Жаль конечно, что вы так воспринимаете мой способ мышления. Но я понимаю, что он (способ мышления) у всех разный. Поэтому я не могу настаивать на продолжении дискуссии, если она (дискуссия) вас угнетает. И по всей вероятности не только вас. Увы.

Автор: alexku, дата: пн, 17/10/2011 - 17:16 Личность может быть способной и гениальной, а может быть бездарной и серой (невыразительной), притягательной и отвратительной, самоотверженной, героической и эгоистичной и мнительной, добродушной, любящей, честной и преступной, злобной, маниакальной, хитрой. Разной. ------------------------------------------------------------ Чем может объясняться такое разнообразие? - Но... за перечислениями какая может быть личность, вы упустили первую строчку в которой говорилось... "С какого момента единица вида может рассматриваться как личность?"

"Жаль конечно, что вы так воспринимаете мой способ мышления. Но я понимаю, что он (способ мышления) у всех разный. Поэтому я не могу настаивать на продолжении дискуссии, если она (дискуссия) вас угнетает. И по всей вероятности не только вас. Увы." Еще раз хочу извиниться, это действительно связано с моими ограничениями. И тут дело не в вашем способе мышления, а в вашем способе коммуникации. Не в порядке критики, а с целью как-то вам помочь, я могу сказать вам - в чем дело. Это слишком большой напор и слишком сильное желание что-то узнать и понять, как будто от этого зависит вопрос жизни и смерти. Просто не для всех это так, не все так яростно ищут истину. И эта "яростность" предполагает вовлечение собеседника на ту же яростную волну. Вот это сложно... Это не комфортно, а большинство людей ищут комфорт и удовольствия, и не для всех неистовое напряжение приносит удовольствие, скорее утомление. Надеюсь, что вы поймете меня правильно. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

И тут дело не в вашем способе мышления, а в вашем способе коммуникации. Не в порядке критики, а с целью как-то вам помочь, я могу сказать вам - в чем дело. Это слишком большой напор и слишком сильное желание что-то узнать и понять, как будто от этого зависит вопрос жизни и смерти. ------------------------------------------------------------ Да, вы посмотрели в корень моей проблемы. Спасибо. Все это есть, все, что вы перечислили. Но, без напряжения нет движения. Моя беда в том, что я воспринимаю форум как рабочую площадку, место для обсуждений. И... некоторые вопросы у меня никак не совмещаются с понятием "комфорт" и "удовольствие". Вот что меня беспокоит... Я нашла эту цитату в "Красной книге" Юнга. Извиняюсь, что она велика и неудобна для прочтения. ----------------------------------------------------------- Мое сильное желание привело меня к очень яркому дню, свет которого является противоположностью темному пространству предвидения. Я понимаю так, что противоположный принцип является небесной любовью, матерью. Тьма, что окружает предвидение, похоже, обязана тому, что она невидима во внутреннем мире и занимает место в глубинах. Но сияние любви выходит из того факта, что любовь есть видимая жизнь и действие. Мое удовольствие было вместе с предвидением, и у него был веселый сад, окруженный тьмой и ночью. Я спустился к своему удовольствию, а вознесся к любви. Высоко над собой я вижу Илью: это означает, что предвидение находится ближе к любви, чем я, человек. Прежде чем подняться к любви, нужно выполнить одно условие, что представляется в виде битвы между двумя змеями. Лево - это день, право - ночь. Царство любви есть свет, царство предвидения - тьма. Эти принципы, четко разделенные, даже враждебные друг к другу, приняли облик змей. Этот облик указывает на демоническую природу обоих принципов. Я узнаю в этой битве повторение видения о борьбе между солнцем и черным змеем. Тогда свет любви был уничтожен, и кровь стала литься наружу. Это была великая война. Но дух глубин хочет, чтобы эта борьба рассматривалась как конфликт в природе каждого человека. Так как после смерти героя нашему стремлению к жизни было некому подражать, оно ушло в глубины каждого человека и разожгло страшный конфликт меж силами глубин. Предвидение - это одиночество, любовь - единение. Оба нуждаются друг в друге, и все же они друг друга убивают. Так как люди не знают, что конфликт происходит внутри их, они сходят с ума / и сваливают вину на других. Но если одна половина человечества виновата, тогда каждый человек наполовину виноват. Но он не видит конфликта в своей душе, который, однако, является источником внешней катастрофы. Если вы рассержены на своего брата, подумайте, что вы рассержены на брата в себе, то есть на то, что в вас похоже на вашего брата. Как человек вы являетесь частью человечества, и поэтому у вас есть доля от всего человечества, как если бы вы были всем человечеством. Если вы победите и убьете своих приятелей, которые в чем-то вас не поддерживают, тогда вы также убьете того человека в себе, а это значит, что вы убили часть своей жизни. Дух этого мертвого человека будет следовать за вами и не даст вашей жизнь быть радостной. Вам нужна целостность, чтобы жить дальше. Если я сам поддерживаю чистый принцип, я ступаю на одну сторону и становлюсь односторонним. Поэтому мое предвидение в принципе небесной матери становится карликом, что живет в темной пещере, как нерожденный в утробе матери. Вы не следуете за ним, даже если он говорит, что вы можете испить мудрости из его источника. Но предвидение представляется вам там как карликовый ум, ложный и ночной, так же, как небесная мать показывается мне в виде Саломеи. То, чему не хватает чистого принципа, выглядит как змея. Герой стремится к максимальному в чистом принципе, и поэтому он, в конце концов, влюбляется в змею. Если вы идете к мышлению, возьмите свое сердце с собой. Если вы идете к любви, берите с собой голову. Любовь пуста без мышления, мышление же пусто без любви. Змей скрывается за чистым принципом. Поэтому был обескуражен, пока не нашел змею, что сразу же повела меня к другому принципу. При схождении я уменьшился. Велик тот, кто любит, так как любовь есть сущий акт великого творца, настоящий момент становления и падения мира. Могуч тот, кто любит. Но тот, кто дистанцируется от любви, только чувствует себя сильным. В своем предвидении вы признаете ничтожность нынешнего бытия как маленькую точку между бесконечностью того, что произошло, и того, что еще придет. Мыслитель мал, он чувствует себя замечательно, если он дистанцируется от мышления. Но если мы говорим о видимостях, то все как раз наоборот. Для того, кто влюблен, форма не значительна. Но его поле зрения заканчивается формой, что ему дана. Для того, кто пребывает в мышлении, форма является непревзойденной высотой Небес. А ночью он видит разнообразие неисчислимых миров и их бесконечные циклы. Влюбленный есть переполненный до краев сосуд, он ждет, чтоб отдать. Мыслящий является глубоким и пустым, он ожидает выполнения. Любовь и мышление находятся в одном и том же месте. Любовь не может существовать без мышления и наоборот. Человек всегда слишком много пребывает на одной или другой стороне. Это происходит с человеческой природой. Животным и растениям, кажется, достает всего, только человек, колеблется между слишком много и слишком мало. Он не решается, он не может определиться, сколько чему он должен. Его знаний и способностей недостаточно, и все же он должен сделать это сам. Человек растет не только изнутри себя, ведь в нем есть созидательное начало. В нем проявляется Бог. Человеческая природа не искусна в божественности, поэтому человек колеблется между слишком много и слишком мало. Дух этого времени приговорил нас к спешке. У Вас больше нет ни будущего, ни прошлого, если вы служите духу времени. Мы нуждаемся в вечной жизни. Мы несем будущее и прошлое в глубины. Будущее старо, прошлое молодо. Вы служите духу этого времени и думаете, что сможете убежать от духа глубин. Но глубины не станут медлить, они заставят вас войти в Христовы мистерии. Он относится к этой мистерии, что человек не искупил через героя, и сам становится Христом. Предыдущий пример святых символически учит нас этому. Кто хочет увидеть, видеть будет плохо. Это моя воля обманула меня. Это моя воля вызвала бурю волнения среди демонов. Должен ли я поэтому не хотеть чего-либо? У меня есть воля, и я выполнил ее, как смог, и потому я лелеял в себе все, к чему стремился. В конце концов, я обнаружил, что хотел быть во всем, но не искал себя. Поэтому решил искать себя не вне себя, а внутри. Я хотел тогда понять себя, и выбрал идти дальше, не зная, чего хочу, и так я попал в мистерию. Должен ли я из-за этого больше ничего не желать? Вы хотели этой войны, и это хорошо. Если бы не хотели, тогда зло войны было бы небольшим. Но своим желанием вы делаете зло великим. Если вам не удастся создать из этой войны наибольшее зло, вы никогда не познаете насильственные деяния и научитесь преодолевать борьбу, что лежит вне вас. Поэтому хорошо, если вы от всего сердца желаете этого величайшего зла. Вы христиане и бежите за героями, и ждете спасителей, что примут на себя все муки и всецело вас избавят от Голгофы. При этом вы насыплете Голгофу по всей Европе. Если вам удастся создать страшное зло из этой войны и бросить бесчисленные жертвы в эту пропасть, - это хорошо, так как это делает каждого из вас готовым к самопожертвованию. Ибо, как и я, вы приближаетесь к исполнению тайны Христовой.

умная женщина-это потрясающее зрелище.. Итак,о чем мы(точнее-вы)? "С какого момента единица вида может рассматриваться как личность" Уж не с появлением ли самосознания,системы ценностей и рефлексии? или я не о том? Отрывок из Юнга потрясающий-глубоко и очень наполненно,насыщенно-нашему обыденному сознанию,чтобы понять-нужно прочитать несколько раз) "Но он не видит конфликта в своей душе, который, однако, является источником внешней катастрофы. Если вы рассержены на своего брата, подумайте, что вы рассержены на брата в себе, то есть на то, что в вас похоже на вашего брата."-а вот эти золотые слова- еще очень подойдут в соседнюю тему про "преступления и наказания"

Автор: alexku, дата: вт, 18/10/2011 - 16:31 Итак,о чем мы(точнее-вы)? "С какого момента единица вида может рассматриваться как личность" Уж не с появлением ли самосознания,системы ценностей и рефлексии? или я не о том? ----------------------------------------------------------- Проблема личности мне кажется более глубокая и я не могу самостоятельно оценить всю эту глубину. Все на что я пока способна - это брать определения из словаря и их анализировать. К сожалению. " ... Проблема Личности в философии — это прежде всего вопрос о том, какое место занимает человек в мире, причём не только чем он фактически является, но и «...чем человек может стать, то есть может ли человек стать господином собственной судьбы, может ли он „сделать" себя самого, создать свою собственную жизнь..." Ощущения которые возникают от отрывка такие, что личность это прежде всего делание. "Великое делание" которое изучалось и средневековой алхимией. Так-же истоки философии такого делания просматриваются в философии масонов. То что Юнг называл самостью. А масоны называли камнем. Тренировка личности в постижении самости - самореализация. Будь то со знаком плюс или минус, не важно. Главное самореализация. (Я так понимаю на данный момент). Когда Юнг говорит о чистом принципе. "Но он не видит конфликта в своей душе, который, однако, является источником внешней катастрофы. Если вы рассержены на своего брата, подумайте, что вы рассержены на брата в себе, то есть на то, что в вас похоже на вашего брата." К сожалению, как мне кажется, что большинство людей боятся признать свое "внутреннее". Их сознание постоянно соскальзывает на внешнее. Что-то мешает заглянуть вглубь себя...

hobit,насколько я понимаю,(в силу своих способностей)речь идет о процессе индивидуации. Глубокое внутреннее единство на сознательном уровне-достигается редко-это удел избранных (как известно, "много званных-но мало избранных") ___________ "К сожалению, как мне кажется, что большинство людей боятся признать свое "внутреннее". Их сознание постоянно соскальзывает на внешнее. Что-то мешает заглянуть вглубь себя..." ____________ Может быть- определнный уровень развития сознания-откликаться на психические образы и силы,как-будто они локализованны во внешних предметах и других людях. Мы же можем предположить,что это не все-не конец- и что развитие сознания продолжиться и что(возможно?)наступит светлый день,когда человек начнет осознавать,что носители проекции не совпадают с самими проекциями ( Правда жаль-мир утратит большую часть детского обояния) тогда должен появится уровень абстракций-философия,бог,судьба и т.д. Насколько мне известно(могу ошибаться)Юнг говорил о пяти этапах развития сознания.Те,кто идут путем индивидуации,наверное пройдут все.А кто-то затормозит -на чем-то.Вобщем, каждому свое) Правильно ли я вас понял? Тема,конечно, весьма интересна. Меня заинтересовал рисунок да Винчи. Не хотите ли его обсудить более детально?

Автор: alexku, дата: ср, 19/10/2011 - 22:34 hobit,насколько я понимаю,(в силу своих способностей)речь идет о процессе индивидуации. Глубокое внутреннее единство на сознательном уровне-достигается редко-это удел избранных (как известно, "много званных-но мало избранных") ----------------------------------------------------------- Я заторопилась как всегда в своих размышлениях. Самость, самореализация, индивидуация - конечно это процесс. Как вы правильно сказали процесс достижения внутреннего единства. Я не знаю как объяснить. Но в некоторых восточных практиках этот процесс рассматривается как балансировка чакр. Процесс гармонизации в создании целостности. (Извиняюсь за корявость, пока не знаю как более точно выразить). - Может быть-определнный уровень развития сознания-откликаться на психические образы и силы,как-будто они локализованны во внешних предметах и других людях. - Определенный уровень развития сознания - это вы достаточно точно заметили. - Мы же можем предположить,что это не все-не конец - и что развитие сознания продолжиться и что(возможно?)наступит светлый день, когда человек начнет осознавать, что носители проекции не совпадают с самими проекциями ( Правда жаль-мир утратит большую часть детского обаяния) тогда должен появится уровень абстракций-философия,бог,судьба и т.д. - Меня немного озадачивает тот факт, что процесс развития и созревания головного мозга проходит по определенной закономерности. И... зоны которые отвечают за абстрактные связи созревают и развиваются в самую последнюю очередь, из чего можно предположить, что зона отвечающая за абстрактные связи является самым молодым образованием. (Но это мое предположение, на самом деле нужно более глубоко изучить этот "вопрос") И к сожалению пока времени не хватает объять необъятное. Можно согласиться с вами и предположить вполне закономерный вариант в развитии сознания, когда абстрактные формы приобретают все более важное значение. Как показывают наблюдения - ребенку очень трудно, а иногда практически невозможно осознавать некоторые абстрактные понятия. Его психика пока не приспособлена к этому. - Насколько мне известно (могу ошибаться) Юнг говорил о пяти этапах развития сознания. Те,кто идут путем индивидуации, наверное пройдут все. А кто-то затормозит-на чем-то.В общем, каждому свое) - На самом деле вы подняли достаточно большой пласт для обсуждения. Мне хотелось бы позже вернуться и более подробно обсудить эту тему. - Правильно ли я вас понял? - Да, спасибо. - Тема,конечно, весьма интересна. - Как оказывается не для всех :) Судя по тому, что в теме больше никто не появляется :) - Меня заинтересовал рисунок да Винчи. Не хотите ли его обсудить более детально? - Я его и выставила для обсуждения. Только опять-же никто не проявил желания вникнуть в суть изображения. И я уже и не надеялась.... Я очень хочу его обсудить. Дело в том, что я могу видеть в изображении одно, а кто-то совершенно другое. Если говорить о моем восприятии изображения, то я скажу, что для меня в нем изображены как раз уровни развития сознания и его проводники.

Здравствуйте,я рад,что мы можем продолжить нашу беседу. Рисунок да Винчи, насколько я понимаю,является зеркальным фрагментом из "Тайной вечери"- что тут скажешь-удивительное изображение. Я (к сожалению,не эксперт))поэтому, просто немного и вобщем, порассуждаю.. Похоже,что все начинается со светлой Троицы(фигура внизу- похожа и на церковь и на треугольник(триединство-божественное единство в трех выражениях-отец,сын и святой дух) еще,три, насколько я понимаю,число неустойчивое,активное(мужское),в нем заложенно стремление к движению, к четверке, как прообразу целостности и завершенности. Есть одна алхимическая гравюра коронование девы Марии-она символизирует одухотворение материи: алхимический кватерион:отец,сын,святой дух и женское начало. Мужское соединяется с женским и как бы, появляется новое пространство.Я насчитал пять уровней на рисунке.Думаю,что общая цель этого процесса-осознание и интеграция соматических,психологических и духовных уровней, при котором изменяется качество сознания, оно (на сколько я понимаю) должно преобрести некую текучесть и свободу от идентичностей. Что вы думаете по этому поводу? Я хотел бы вас попросить,не могли бы вы описать мне первый уровень развития сознания и его проводника,для меня это и интересно,а также, чисто формально хочется определиться, на каком "языке" лучше говорить об этом.

Здравствуйте. Я тоже не эксперт, так что будет очень хорошо если мы сможем анализировать и рассуждать вместе. Я не знаю на каком "языке" лучше рассуждать. Правда не знаю. Но мне кажется, что в рассуждении можно затрагивать различные уровни знания накопленные человечеством. Мне бы хотелось, чтобы в рассуждении как можно больше затрагивалось понимание как метафизической основы мира, так и физической. Все что мы знаем об этом на данный момент. Я буду благодарна за любые цитаты, ссылки на материалы и исследования. Мне хотелось бы рассмотреть жизнь "в комплексе" не вычленяя отдельные ее части. И считаю, что это одно из важных условий для такого исследования. ----------------------------------------------------------- Исследуемый рисунок является фрагментом фрески "Тайная вечеря". Область фигуры Иисуса. - Похоже,что все начинается со светлой Троицы(фигура внизу- похожа и на церковь и на треугольник(триединство-божественное единство в трех выражениях-отец,сын и святой дух) еще,три, насколько я понимаю,число неустойчивое,активное(мужское),в нем заложенно стремление к движению, к четверке, как прообразу целостности и завершенности. - Для анализа вы стали использовать христианскую символику. Но, признаюсь, она для меня не совсем понятна. Если у вас есть такая возможность, давайте попытаемся данные христианские символы привести к какому-либо еще пониманию. То есть я предлагаю найти аналогии в разных областях мирового знания. Для начала я воспользуюсь вики. Вот что там написано... - ... Впервые термин Троица засвидетельствован у Феофила Антиохийского (II век): - «Три дня, которые были прежде создания светил, суть образы Троицы, Бога и Его Слова и Его Премудрости». - Образы, которые существовали до начала пространства/времени и до начала образования как я понимаю звезд и галактик. - "...Бог-Отец все творит Словом, то есть Единородным Сыном Своим, при воздействии Духа Святого: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог» ..." - "...Иоанн Дамаскин так описывает сущность Триединого Бога: «Как огонь и происходящий от него свет существуют вместе, — не прежде бывает огонь, а потом уже свет, но огонь и свет вместе, — и как свет всегда рождается от огня и всегда в нем пребывает и отнюдь от него не отделяется: так рождается и Сын от Отца, никак не отделяясь от Него» - В Изумрудной скрижали есть такие слова..."Вначале была пустотность и в пустотность пришла мысль..." - Есть и такое утверждение... - "...полное единство мысли, связываюшее все воедино. Вы не говорите о подобии или сходстве всех сущностей или вещей. Вы каждая вещь, каждая эмоция, каждое событие, каждая ситуация. Вы-единство. Вы-бесконечность. Вы любовь/свет, свет/любовь. Вы есмь..." - А так-же такое... - Первая известная вещь в Творении Бесконечность Бесконечность - это Творение Бесконечность становится осознающей Осознание сопровождалось фокусированием бесконечности в бесконечную энергию Логос или Любовь Творец-это фокусирование бесконечности в осознание или сознательный принцип, названный нами разумной бесконечностью. - (В данном случае я не исключаю эзотерический материал для понимания труднопонимаемого...) - ----------------------------------------------------------- Я насчитал пять уровней на рисунке. Думаю, что общая цель этого процесса-осознание и интеграция соматических, психологических и духовных уровней, при котором изменяется качество сознания, оно (на сколько я понимаю) должно приобрести некую текучесть и свободу от идентичностей. Что вы думаете по этому поводу? - Соглашусь с вами. ----------------------------------------------------------- Я хотел бы вас попросить,не могли бы вы описать мне первый уровень развития сознания и его проводника - Первый уровень вступает во взаимоотношение пространство/время. Проводник - камень. - Скажу честно, я сама пытаюсь осмыслить такое положение. Но на физическом, планетарном уровне мне оно кажется наиболее вероятным. Вспомнить хотя-бы исследования Вернадского.

Здравствуйте. Мои рассуждения сегодня, будут немного сумбурными и основанными больше на каких-то догадках, но я решил,что лучше так-чем никак) Второй уровень рисунка,на мой взгляд,прежде всего показывает,что единства больше нет. Есть разделение, появились противоположности и при этом, очень четкое равновесие,которое создает фигура в центре рисунка ( она мне видится,похожей на ангела) И если первый уровень вы,на мой взгляд,очень верно охарактеризовали как "Образы, которые существовали до начала пространства/времени и до начала образования как я понимаю звезд и галактик" То ,здесь,насколько я понимаю, процесс образования галактик начался и возможно, вселенная стала расширяться.. Еще, второй уровень мне показался похожим на двустворчатую открытую раковину с жемчужиной в центре. В гностическом сочинении «Деяния Фомы» поиск жемчуга символизирует духовную драму человеческого падения и искупления. В раннехристианском «Физиологусе» сказано: «Две створки раковины моллюсков сопоставимы с Ветхим и Новым Заветом, жемчужина — с спасителем Иисусом Христом». В Священном Писании Царствие Христово уподобляется драгоценной жемчужине, которую покупает купец, продав все, что имел (Мф. XIII, 46). У Матфея жемчужины служат символическим выражением слова Божьего: «Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими...» (Мф. 7:6) (Относительно стихотворения -почему-то,оно случайно попалось мне на глаза-книга лежала на столе) Подумал о синхронии и решил его вам показать) Жемчуг Посланный мудрейшим властелином страстных мук изведать глубину, тот блажен, кто руки сложит клином и скользнет, как бронзовый, ко дну. Там, исполнен сумрачного гуда, средь морских свивающихся звезд, зачерпнет он раковину: чудо будет в ней, лоснящийся нарост. И тогда он вынырнет, раздвинув яркими кругами водный лоск, и спокойно улыбнется, вынув из ноздрей побагровевший воск. Я сошел в свою глухую муку, я на дне. Но снизу, сквозь струи, все же внемлю шелковому звуку уносящейся твоей ладьи. В.Набоков Если вернуться к психологии- немного порассуждаю: Насколько я понимаю, природа сознания прежде всего представленна способностью различать( проведение различий между Я и не-Я). В процессе достижения этого обнаруживаются психологические противоположности(контрастирующие пары качеств: например, верх/низ; мужское/женское;добро/зло и т.д. ) Мы можем идентифицироваться с одной из сторон этой пары и стараться держаться подальше от другой. Появляется некая определенность, но при при этом создается тень. Ведущим становится то одно,то другое и так до тех пор,пока не сформируется "третье"( мне показалось,что на рисунке это фигура в центре) Это "третье"- будет олицетворять обе эти части . Наверное,это еще и своего рода способность выстрадать и удерживать напряжение противоположностей. Если вспомнить о проекциях-то для второго уровня будет характерным то,что проекции становятся более локализованными (некоторое различение себя и других, дифференциация между внутренним и внешним становится четче,сфокусированнность на нескольких объектах,а не на целом мире) Вот пока как-то так. Что вы об этом думаете?

alexku, спасибо. Вы меня очень радуете глубоким пониманием темы. Но, чтобы составить ответ мне потребуется время. Сегодня мне нужно уехать. Поэтому к ответу я могу приступить только завтра вечером. Надеюсь, что я смогу оформить свои мысли и ощущения в достойной вас форме.

Здравствуйте,alexku. Ваше сообщение о раковине с жемчужиной для меня оказалось неожиданным. Видимо потому, что моя интерпретация больше строится на взаимоотношении пространство/время. Но ваш взгляд показался мне очень интересным. Прежде чем рассуждать дальше, я хотела бы уточнить, что рассматриваемые нами уровни относятся к уровням духа, но, между тем есть уровни которые относятся только к уровням ума (или разума, не знаю ка вам больше нравится (мне больше нравится определение-ум) и пока не затрагивают дух. Мне кажется, что именно это имел в виду Юнг, говоря о три и четыре. Я рада, что вы различили фигуру ангела "в жемчужной раковине", но эта фигура как бы вылетает из нее. Тем не менее, в самой жемчужине спрятался распятый человек, он очень невелик и разглядеть его практически невозможно. Если рассуждать отвлеченно, то можно предположить, что драма четверицы разыгрывается именно с человека. - Мне удобнее отвечать частями на ваши цитаты. Поэтому заранее извиняюсь за "разбитый текст". - Второй уровень рисунка,на мой взгляд,прежде всего показывает,что единства больше нет. Есть разделение, появились противоположности и при этом, очень четкое равновесие,которое создает фигура в центре рисунка ( она мне видится,похожей на ангела) - Тут затрагивается достаточно важный вопрос о противоположностях. О их смысле и назначении. Но для этого необходимо понять три и замысел Логоса. Фигуры человека и ангела показывают ,что отношение пространство/время все еще существует, чего нельзя сказать о последующих уровнях... - В гностическом сочинении «Деяния Фомы» поиск жемчуга символизирует духовную драму человеческого падения и искупления. В раннехристианском «Физиологусе» сказано: «Две створки раковины моллюсков сопоставимы с Ветхим и Новым Заветом, жемчужина — с спасителем Иисусом Христом». В Священном Писании Царствие Христово уподобляется драгоценной жемчужине, которую покупает купец, продав все, что имел (Мф. XIII, 46). У Матфея жемчужины служат символическим выражением слова Божьего: «Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими...» (Мф. 7:6) - А тут уже идет переход непосредственно к "четыре", к драме духа и дальнейшего исполнения замысла. Я больше склонна рассматривать идею Замысла. Нежели христианский догмат о падении и искуплении. (Вы можете со мной не согласиться, ведь я высказываю личные предпочтения) - (Относительно стихотворения -почему-то,оно случайно попалось мне на глаза-книга лежала на столе) Подумал о синхронии и решил его вам показать) - Да, действительно синхрония и насколько я заметила при определенных обстоятельствах, это явление можно наблюдать достаточно часто. Признаюсь честно, я не очень понимаю чувства и мысли зашифрованные в поэзии и поэтому могу дать неверную интерпретацию написанному. Владимир Владимирович несомненно был очень разносторонне развитой и одаренной личностью, но в данном стихотворении нет ярко выраженного философского подтекста о котором можно было бы говорить напрямую. - Если вернуться к психологии- немного порассуждаю: Насколько я понимаю, природа сознания прежде всего представленна способностью различать( проведение различий между Я и не-Я). В процессе достижения этого обнаруживаются психологические противоположности(контрастирующие пары качеств: например, верх/низ; мужское/женское;добро/зло и т.д. ) Мы можем идентифицироваться с одной из сторон этой пары и стараться держаться подальше от другой. Появляется некая определенность, но при при этом создается тень.. - Позвольте мне привести цитату из предисловия к книге Юнга "Психологические типы", чтобы несколько прояснить, что я имею в виду. "... Уверенность в абсолютном единстве всего сущего привела Юнга к мысли, что физическое и ментальное, подобно пространственному и временному, суть категории человеческие, психические, не отражающие реальность с необходимой точностью. Вследствие самой природы своих мыслей и языка люди неизбежно вынуждены (бессознательно) все делить на свои противоположности. Отсюда антиномность любых утверждений. Фактически же противоположности могут оказаться фрагментами одной и той же реальности. Сотрудничество Юнга в последние годы жизни с физиком Вольфгангом Паули привело обоих к убеждению, что изучение физиками глубин материи, а психологами - глубин психического может быть лишь разными способами подхода к единой, скрытой реальности. Ни психология не может быть достаточно «объективной», поскольку наблюдатель неизбежно влияет на наблюдаемый эффект, ни физика, не способная на субатомном уровне измерить одновременно количество движения и скорость частицы. Принцип дополнительности, ставший краеугольным камнем современной физики, применим и к проблемам души и тела. В течение всей жизни на Юнга производили впечатление последовательности разных внешне не связанных друг с другом событий, происходящих одновременно. Скажем, смерть одного человека и тревожный сон у его близкого родственника, случившиеся одномоментно. Юнг ощущал, что подобные «совпадения» требовали какого-то дополнительного объяснения кроме утверждения о некоей «случайности». Такой дополнительный принцип объяснения Юнг назвал синхронностью. По мысли Юнга, синхронность основывается на универсальном порядке смысла, являющемся дополнением к причинности. Синхронные явления связаны с архетипами. Природа архетипа - не физическая и не ментальная - принадлежит к обеим областям. Так что архетипы способны проявляться одновременно и физически, и ментально. Здесь показателен пример - случай со Сведенборгом, упоминаемый Юнгом, когда Сведенборг пережил видение пожара в тот самый момент, когда пожар действительно бушевал в Стокгольме. По мнению Юнга, определенные изменения в состоянии психики Сведенборга дали ему временный доступ к «абсолютному знанию» - к области, где преодолеваются границы времени и пространства. Восприятие структур упорядочивания воздействует на психическое как смысл." - Мы можем идентифицироваться с одной из сторон этой пары и стараться держаться подальше от другой. Появляется некая определенность, но при при этом создается тень. Ведущим становится то одно,то другое и так до тех пор,пока не сформируется "третье"( мне показалось,что на рисунке это фигура в центре) Это "третье"- будет олицетворять обе эти части . Наверное,это еще и своего рода способность выстрадать и удерживать напряжение противоположностей. - Вы стали верно рассуждать про идентификацию с одной из сторон пары. Но третье в этом процессе не образуется. Смысл в получении и совершенствовании чистой квинтэссенции. До определенного уровня, в котором противоположности вновь сливаются. - Если вспомнить о проекциях-то для второго уровня будет характерным то,что проекции становятся более локализованными (некоторое различение себя и других, дифференциация между внутренним и внешним становится четче,сфокусированнность на нескольких объектах,а не на целом мире) Локализация и дифференциация, как мне кажется вероятнее всего может происходить при большой концентрации связей. Как мне кажется, этот пример приводился Марией Луизой фон Франц при рассмотрении психологических типов. - К сожалению сейчас я рассуждаю в разных плоскостях. И подозреваю, что меня достаточно сложно понять. Поэтому дальше придется идти потихоньку.

Здравствуйте,hobit. Спасибо,вы многое прояснили для меня,своими рассуждениями. Я хотел бы продолжить наш диалог. Проблемой для меня является не слишком четкое изображение и поэтому,во многом, я двигаюсь скорее интуитивно,пытаясь потом, как-то это осмыслить.Заранее прошу меня простить- возможно, мои комменты не будут столь четки и ясны как ваши) Но я буду стараться-предмет исследования весьма интересен для меня. Сейчас я хотел бы подумать -подробный коммент напишу завтра.

Здравствуйте,hobit. Мои рассуждения сегодня,будут еще более туманными,чем в прошлый раз. Простите великодушно-стараюсь как могу)) Мне симпатичны слова Юнга: "что мысли подобны птицам:они ненадолго поселяются в гнездах не деревьях сознания,а потом улетают.Они забываются и исчезают" Так вот-все мои мысли(которые не улетели))будут двигаться вокруг образа алхимической реторты. Как символ, реторта воплощает вертикаль( следующий уровень на рисунке, происходит в вертикально очерченном пространстве) Эта реторта тянется вверх, а внутри,мне увиделся некий человекоподобный образ(простите,не знаю, как точнее выразить увиденное)Существуют алхимические изображения Меркурия закупоренного в алхимическом сосуде. Неограниченные способности Меркурия к преобразованию стали символом устремленности алхимии — превращения материи в высшие формы существования. Меркурий- интерпретировался как лунно-солнечный гермафродит, стоящий на сфере Хаоса. В нем выделялись два противоположных принципа: сера — красный, мужской, солнечный, с горячей энергией — и меркурий — белый, лунный, с холодной энергией, которые содержатся в первоматерии. Гермафродит является одним из важнейших алхимических символов, знаком алхимической работы, имеющей дело с соединением противоположностей Реторта считалась местом очищения,высвобождение божественного духа из недр материи. Возможно, это процесс "варки",а чтобы перейти на другой уровень должны произойти глубокие изменения-нужно исчерпать конфликт полностью,испить чашу до дна (кстати,пространство ,где все происходит, похоже и на чашу) необходимо рождение новой,лишенной конфликтности, установки. Если говорить на языке психологии,то этот уровень можно сравнить и с психологической интровертной установкой,которая является резервуаром трансформации установок и эмоций.

Александр, я сама ловлю себя на том, что постоянно извиняюсь. Но поняла, что по другому просто не умею общаться:) Стараюсь избавиться от этой привычки. Мне импонирует ваше старание и я прекрасно понимаю сколько этот процесс отнимает сил и энергии. Поэтому не стесняйтесь выражать ваши птицы-мысли. Я вас пойму, а где не пойму, там задам вопросы и уточню. Или выскажу собственное мнение. Мои сообщения далеко не идеальны, но я тоже стараюсь как могу и еще, я сознательно, на протяжении определенного времени старалась заставить свою мысль работать целенаправленно, а это очень и очень большой труд для меня. - Вы все верно описали, но я понимаю, что моя интерпретация зависит от полученной установки. Установку эту я встретила в одной книге и больше нигде подобный подход не встречала. Средневековые алхимики правильно уловили внешнюю сторону сути герметического учения, но не смогли перешагнуть определенную черту. Работа в этом направлении продолжается и по сей день. Но есть куски мозаики, которые отказываются складываться в цельную картину. Образуя камень преткновения с которым можно сравнить битву физиков с таким явлением как гравитация, это явление не позволяет привести физику как науку к "великому объединению". - Возможно, это процесс "варки",а чтобы перейти на другой уровень должны произойти глубокие изменения-нужно исчерпать конфликт полностью, испить чашу до дна (кстати, пространство ,где все происходит, похоже и на чашу) необходимо рождение новой,лишенной конфликтности, установки. - А как реализовать такой процесс? - Если говорить на языке психологии,то этот уровень можно сравнить и с психологической интровертной установкой, которая является резервуаром трансформации установок и эмоций. - Насколько я смогла понять идеи психологии, в природе существует два типа - экстравертный и интравертный. Невозможно исключить один оставив другой. Как показывает история - такое действие ведет к "перекосу". И не всегда интровертные установки бывают "адекватными" для большей части человечества. Должно быть что-то еще, чего человек упорно не хочет замечать в своем существовании. Или действительно не видит. Ведь очевидные вещи всегда кажутся нам незначительными, не заслуживающими внимания. Сознание человечества всегда стремиться к сложности исключая наиболее простые концепции. Но, существует фраза Эйнштейна "все гениальное просто". Не все согласны с Эйнштейном. Но я после долгих размышлений все-же склонна согласиться со взглядами этого великого человека.

во, я тоже согласна, что все гениальное просто, а вы тут такого дыма напустили

прям, как страшная, страшная сказка про "голову профессора доуля"

прошу прощения не удержалась, так у вас все "загадочно, таинственно, туманно", решили заново велосипед открыть? 

Здравствуйте,Ютта. Ваш коммент внес свою яркую ноту и прибавил пару образов:)

Здравствуйте,Анастасия.Спасибо за понимание,вы очень добры) Вы знаете,это правда-я действительно хочу- только "не открыть",а наверное, "собрать" велосипед:) Не космический корабль, а именно велосипед..(а может и еще что-нибудь попроще,например,самокат:) Мне кажется процесс индивидуации предполагает именно это-простоту и слаженность работы всей системы.Вы правы,написав,что "сознание стремится к сложности исключая наиболее простые концепции" Мы много преукрашиваем и усложняем-наше сознание примитивно и буднично-мы далеки и от снов, от бсс и от себя.Для того,чтобы приблизиться к этой простоте нужно многое сделать и понять:)Не смотря на сложность всей системы-если мы проходим индивидуацию-наш психологический размер должен уменьшаться.Это своего рода негативный рост.Кризисы,утрата уверенности в себе,неустойчивость-это все нормально для такого движения. Постепенно зеркало сознания очищается, начинаешь лучше видеть себя и это дает новое ощущение стабильности - все меньше зависишь от всевозможных установок(коих у нас множество:)Начинаешь признавать ограничения собственного характера и понимать свои изъяны. Начинаешь больше внимания уделять бсс и его связи с настоящим. Я уже понял,что вы не любите литературу и весьма привержены науке (к сожалению,чего не могу сказать о себе. Я напротив,считаю науку весьма несовершенной-такое количество противоречий и несогласованности трудно еще где-нибудь найти) если вернуться к вопросу индивидуации-в качестве примеров-я бы, все таки, предпочел область литературы (на ум приходит много произведений, в которых процесс индивидуации представлен во всей красе,захотите поговорить,с удовльствим составлю вам компанию:) К сожалению физику не очень люблю,только в сочетании с астрономией(которой интересуюсь) Из теории относительности вспомнилось:"Время течёт по-разному в разных системах отсчета":)Но если для общения с вами необходимо углубиться в физику-я постараюсь:) Кстати,вот интересная фраза Эйнштейна: "Все с детства знают, что то-то и то-то невозможно. Но всегда находится невежда, который этого не знает. Он-то и делает открытие. ...Сила воображения важнее знаний." Относительно вашего вопроса( "как реализовать такой процесс?") позвольте,я немного подумаю и напишу вам завтра.

Здравствуйте, Александр. Я тоже не хочу "изобретать велосипед" :) Ютта, а это как "велосипед открыть"? - что в нем нужно открыть? Я так прикинула...вроде бы в нем ничего не открывается, а вот изобрести... это да, это я люблю. Для меня процесс изобретения сродни процессу творчества, а творить я люблю, профессия такая) Каждый день приходится что нибудь творить. А туман. Оно кому как, вот Александр кажется меня прекрасно понимает и я его тоже. И я получаю от этого понимания удовольствие. То чего не хватало Ларисе в общении со мной) Комфорта и удовольствия. Я думаю...наверное нужно найти общую волну для того чтобы резонировать и комфортно себя чувствовать ... :) Александр, вы не правы говоря, что я не люблю литературу. Люблю. Но как то странно. Я всегда стараюсь найти не отвлеченные образы, а конкретику, идею, которую закладывал автор в произведение. А люблю я больше "розенкрейцерскую" литературу, она ближе для моего понимания и мироощущения. А физику я понимаю очень поверхностно и только в силу необходимости и использую ее только для совмещения понятий. "ментального" и "материального". А иначе никак, иначе однобокость, а я ее не очень люблю, однобокость. Я предпочитаю разглядывать картину "в целом объеме". (по возможности). И еще, скажу вам честно Александр, на ушко. Меня больше интересует "космический корабль" нежели велосипед или самокат. Как говорят гулять так гулять :) И говорят, что можно таки изобрести этот корабль космический, только принцип действия его запрятан глубоко в бессознательном. И если запустить двигатель-личность, то много глубин открывается в темном море. (Я придаю своему сообщению долю иронии и шутки, но есть и такая фраза, что в каждой шутке есть доля правды). Вы правы, говоря "Для того,чтобы приблизиться к этой простоте нужно многое сделать и понять:)". К сожалению, но это чаще всего так. - Несмотря на сложность всей системы-если мы проходим индивидуацию-наш психологический размер должен уменьшаться.Это своего рода негативный рост.Кризисы,утрата уверенности в себе,неустойчивость-это все нормально для такого движения. Постепенно зеркало сознания очищается, начинаешь лучше видеть себя и это дает новое ощущение стабильности - все меньше зависишь от всевозможных установок(коих у нас множество:)Начинаешь признавать ограничения собственного характера и понимать свои изъяны. Начинаешь больше внимания уделять бсс и его связи с настоящим. - Видимо я чувствую процесс немного по другому, но подозреваю ,что для каждого человека он уникален. Я очень во многому доверяю интуиции. До сих пор она была моей путеводной звездой. И согласна с вами, что принятие себя происходит. Но корни этого принятия в опыте, жизненном опыте. - Я напротив,считаю науку весьма несовершенной-такое количество противоречий и несогласованности трудно еще где-нибудь найти - Это движение. Движение и есть жизнь. В природе нет ничего статичного. Поэтому наука выражает саму жизнь в самом ее естественном значении. И я скажу банальность... Но благодаря науке мы с вами уже не используем голубиную почту. Но как наука так и литература, чтобы делать свое дело должны быть непревзойденными мастерами своего дела. С этим трудно не согласиться. - на ум приходит много произведений, в которых процесс индивидуации представлен во всей красе,захотите поговорить,с удовльствим составлю вам компанию: - С большим удовольствием. Только начинать придется вам. А я подтянусь. - Но если для общения с вами необходимо углубиться в физику-я постараюсь:) - Только на уровне образов и общих законов. Которые уже открыты и опробованы. - Относительно вашего вопроса( "как реализовать такой процесс?") позвольте,я немного подумаю и напишу вам завтра. - Я напомню вашу цитату - Возможно, это процесс "варки",а чтобы перейти на другой уровень должны произойти глубокие изменения-нужно исчерпать конфликт полностью, испить чашу до дна (кстати, пространство ,где все происходит, похоже и на чашу) необходимо рождение новой,лишенной конфликтности, установки.

"если мы проходим индивидуацию-наш психологический размер должен уменьшаться.Это своего рода негативный рост." Похоже, необходимо уточнить "наш" - это чей? Если речь идет об эго, о его субъективном восприятии собственного "размера" = значимости, то согласна на все сто. При индивидуации происходит негативный рост эго по отношению к восприятию Самости. Меняется пропорция и перспектива восприятия. При этом сознание в целом, личность в целом растет и расширяется позитивно, обычным образом, как качественно так и количественно. (Бодрствующее Эго-сознание, то есть то, что обычные люди называют "я" - лишь часть сознания).

Анастасия,вы меня убедили и вдохновили:)Я про космический корабль:) Чего это я действительно поскромничал-гулять так гулять:) Еще, очень рад,что мы сможем поговрить и о литературе(я подумаю какие произведения лучше выбрать) И хотелось бы завершить работу с рисунком да Винчи. Очень рад,что нашел такого приятного собеседника вашем лице:)

Здравствуйте,Сорелла. Да,мне думается правильное уточнение,речь идет об эго о субъективном восприятии собственного "размера"(значимости)

Здравствуйте, Sorella, не могли бы вы прояснить какие механизмы вызывают индивидуацию?. К сожалению я не могу сейчас себе позволить прочитать все книги Карла Юнга. И еще вопрос... - Если речь идет об эго, о его субъективном восприятии собственного "размера" = значимости, то согласна на все сто. При индивидуации происходит негативный рост эго по отношению к восприятию Самости. Меняется пропорция и перспектива восприятия. При этом сознание в целом, личность в целом растет и расширяется позитивно, обычным образом, как качественно так и количественно. - Что происходит если субъективное восприятие значимости "эго" расширяется позитивно как качественно так и количественно? Каким образом, в таком случае меняется пропорция и перспектива восприятия? - Автор: alexku, дата: вт, 25/10/2011 - 21:19 И хотелось бы завершить работу с рисунком да Винчи. - Александр, мне кажется, что мы пока не сможем продвинуться дальше, не поняв, что происходит в "чаше". Как мне кажется, весьма вовремя "всплыл" разговор о эго, индивидуации и самости. Но в моем понимании у процесса есть две стороны. Почему я и задала вопрос Сорелле в желании выяснить как работает "вторая сторона" и возможен ли такой вариант. Как видите, Александр, я тоже достаточно "туманно" объясняюсь, нащупывая "почву" под ногами :) - PS: Я тоже искренне рада нашему общению и взаимопониманию :)

Привет всем! "какие механизмы вызывают индивидуацию?" Этого не знает никто. Есть ряд гипотез, но, по сути, не так уж и важно, откуда берется этот процесс (причинами больше "развлекаются" психоаналитики). Юнговский же подход - финальный, и он задает вопросы "зачем?" и "куда?". Зачем? Чтобы реализовать свой личностный потенциал и исполнить жизненное предназначение. Куда? - к сбалансированной оси эго - Самость (с большой буквы). "Все" книги Юнга не надо ни в коем случае читать - это совершенно не нужно и избыточно, даже для специалистов. Они же устаревают (сейчас действует парадигма нового сознания, а Юнг принадлежал другой эпохе), исследования на месте не стоят - Юнга дополняют и уточняют. Современная качественная трактовка основных позиций и тем экономно изложена у цюрихского юнгианца Стайна в книжке "Юнговская карта души" (2009). Вполне достаточно. "Что происходит если субъективное восприятие значимости "эго" расширяется позитивно как качественно так и количественно? Каким образом, в таком случае меняется пропорция и перспектива восприятия?" Происходит инфляция эго, оно "раздувается" в своей зацикленности на себе, оказывается в эмоциональной изоляции от мира, "голодает", "пожирает" самое себя, саморазрушается. Перспектива восприятия сужается, человек ощущает себя "в тупике". С восприятием происходят всякие "мульки" - искажения, пунктирный контакт с реальностью, все фильтруется через мутную завесу защит и слабо отражается в кривом зеркале фрустрированного эго. При общении с таким человеком много дискомфорта, кажется, что он оглох, ослеп, одеревенел, окаменел, или наоборот, стал невесомым, отсутствует присутствуя. Диалога не получается.