Читая Юнга

К сожалению с таким запаздыванием нить разговора теряется:( Я просто хотела обратить ваше внимание на важность процесса распознавания. Распознавание-это заложенная функция. И проследить ее можно не только на молекулярном уровне, но и на атомном тоже. В самой структуре нуклонов. структура нуклонов строится из фотонов... Но это вы и без меня знаете. Еще я хотела обратить внимание на общность принципов природы. Именно поэтому я заговорила о полярности. Упирая на смысл заряда.

hobit. Я сначала,грешным делом подумал,что вы над нами подсмеиваетесь. Когда сознание полностью руководствуется коллективными представлениями- в нем все бессознательно. И альтруизм и эгоизм.А может нет ни того ни другого. Интересно,что заставляет вас извлекать частицы "пи" из электронов? Психология живет лишь реальной жизнью,чувствами и болью настоящего момента. Какая связь между нуклонами и потребностью в общении с участниками форума? Говорите о наболевшем,выкладывайте свои сновидения,читайте Юнга,-и поймете что такое "коньюкция оппозиториум". фотоны тут помогают слабо.Гораздо важнее вы сами и ваши отношения с окружающими людьми. Мне кажется вы отождествляете себя с функцией мышления. Между мышлением и умом- есть некая зависимость,но не прямая. Юнг рассматривал развитие человека,как постепенное соединение ведущей функции со вспомогательными и подчиненной. Тут и происходит взаимодействие альтруизма с эгоизмом, как соединение противоположностей.

"что касается полярностей:
интересная аналогия в структуре ДНК - двойная спираль, связь между спиралями осуществляется по принципу комплементарности, словно ключ к замку."
*********************
Амплификация:
Цолькин и ДНК
 
Лекция Хосэ Аргуэлльеса

hobit, а откуда эта картинка? Может есть ссылка?

Примитивное же общество регулируется бессознательным эгоизмом и альтруизмом - в расчет принимается и то, и другое. Этот бессознательно установленный порядок тотчас разрушается, если происходит нечто непредвиденное, восстановление же его - уже всегда некий сознательный акт. Вопрос был о понятиях "эгоизм" и "альтруизм". В бессознательном варианте, когда данные принципы не осознаются полностью, но принимаются как данность на бессознательном уровне. То есть между ними не делается различения. И сознательный выбор в сторону одного(эгоизм) или другого(альтруизм). ************************************* Альтруизм (франц. altruisme, от лат. alter — другой), нравственный принцип поведения, означающий способность бескорыстно жертвовать собственными интересами в пользу интересов другого человека. ЭГОИЗМ [от латин. ego — я]. Себялюбие, предпочтение своих личных интересов интересам других. Пока человеку для выживания нужна группа и это очевидно для него (в примитивном обществе),то баланс альтруизма и эгоизма скорее будет склоняться к альтруизму, инстинкт самосохранения можно смело отнести к эгоизму. В современном обществе акцент больше на развитии индивидуальности(эгоизма), потому что не столь очевидна зависимость от других, наверное она меньше осознаётся и образуются комплексы, мешающие развитию человека, а обществу нужны творческие люди, чтобы развиваться дальше, а не только послушные винтики. Интересно у Хелленгера про совесть написано, мне кажется это имеет отношение к возможности сознательного выбора между эгоизмом и альтруизмом. http://www.rasstanovki2008.narod.ru/33.html О комплексах. "Отношение подчинения может принимать форму необходимости быть "хорошим" и (если это не связано с конкретным лицом или социальным институтом(религия)) принимает форму подчинения потенциальным желаниям всех людей и избегания всего, что может вызывать возмущение и обиду. В таких случаях человек вытесняет все собственные требования, критику в адрес других лиц, позволяет плохое обращение с собой и готов оказывать услуги всем." Хорни Чем не альтруист? причём бессознательный

maitreya, спасибо, вот только замороченно там с цифрами, запуталась, что такое "цолькин" - на простом примере?

насчет картинки, в одно время увлеклась творчеством да Винчи, а вот эту картинку вижу впервые - можно ссылку, или как-бы больше формат? и к чему приведен вами отрывок из "Психологии и алхимии" - что-то хотели спросить, привести аналогию, как-то висит одиноко не к чему неприклеенный? хотя, у меня приклеился к вибрациям из приведенной статьи maitreya, где присутствует связь?

во, пришла аналогия по рисунку: во-первых, это не бессознательное, скорее похоже на некий принцип действия, зарождения; а, во-вторых, похоже на запуск, но не ракета точнее, словно "искра жизни" похоже снизу три свечи - тройка активный принцип, далее прослеживается ваша полярность, и кстати я поняла чем отличается полярность от амбвивалентности, в полярности присутствует изначальная связь, напряжение и словно импульс, идущий снизу, приводит всю систему в движение и выход за пределы и далее... чего-то меня понесло, еще аналогия по типу мысли рождаются в теле, словно "запуск мысли", "рождение", та же "искра"

Цолькин - это маяйнский календарь, см. http://13-20.ru/p50.html

"Только почему-то мало желающих исследовать эту "дозу" и "уместность"? Я попыталась осмыслить фразу Юнга, которую и вынесла на обсуждение. Но и вы, в том числе, Лариса, предпочли обсуждать отношения мужчина-женщина. Но не бессознательно установленный порядок эгоизм-альтруизм. Что собственно меня и озадачило:)." Так тут обсуждай - не обсуждай - это дело практики, а не теории. Каждый находит эту дозу для себя самостоятельно или в анализе, это творческий и длительный процесс. А в цитате речь идет не об изоляции (если бы раковые клетки изолировались!!!), а об экспансии и о поглощении одних дургими без меры. И этот порядок - баланс между альтруизмом и эгоизмом - (что бы там ни писал Юнг) устанавливается при активном участии сознания, по крайней мере среди людей, живущих современным укладом. Возможно, вы хотите найти рецепт решения проблемы, заглянув в "мудрое" бессонательное, но там помимо мудрости столько всего, что черт ногу сломит, поэтому взять оттуда что-то ценное, при этом не провалившись в какую-нибудь страшную яму очень не просто. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Автор: Vervoleg, дата: ср, 12/10/2011 - 03:16 hobit. Я сначала,грешным делом подумал,что вы над нами подсмеиваетесь. ------------------------------------------------- Нет, Олег. Я по жизни достаточно скучный и занудный человек, чтобы над кем-то подсмеиваться и подзадоривать. Вернее я для этого слишком "правильная". Зачем я хожу по форумам? Сама задаюсь таким вопросом. Но как показывает практика каждый форум - это разные люди и общение с ними оставляет свою частичку опыта. Я общалась с различными людьми, но большей частью это были либо физики- любители, либо эзотерики-ведущие групп. (так получилось). Почему я пришла и прихожу на этот форум? Видимо настала необходимость в таком опыте. Все мои поиски, начиная со школьного возраста нашли свое отражение в работах "мыслях" Юнга. Просто я почувствовала общность интересов. Ведь если бы не это - зачем мне приходить? А тем более оставаться на форуме. Хотя если честно, каждый раз загружая компьютер я думаю "А зачем мне это надо?".Но тем не менее загружаю и захожу на форум.Значит для чего-то надо. Говорите о наболевшем,выкладывайте свои сновидения Так я и говорю и сновидение выложила, для меня очень важное. Только комментариев к этому сновидению не было ни одного. Знаете - это очень больно выкладывать на всеобщее обозрение частичку себя:) Юнг рассматривал развитие человека,как постепенное соединение ведущей функции со вспомогательными и подчиненной. Тут и происходит взаимодействие альтруизма с эгоизмом, как соединение противоположностей. Дело в том, что на мои взгляды повлиял не только Юнг. И большей часть не он. Повторюсь...Просто я нашла в его описании очень много общего со своими размышлениями и поисками.

Дело в том, что на мои взгляды повлиял не только Юнг. И большей часть не он. Повторюсь...Просто я нашла в его описании очень много общего со своими размышлениями и поисками. ничего удивительного в этой синхронии не вижу. юнг был мальтузиастом.

Автор: Клара, дата: ср, 12/10/2011 - 07:52 hobit, а откуда эта картинка? Может есть ссылка? ---------------------------------------------- Клара, сейчас этот сайт реорганизовали. Раньше он назывался mirror (зеркало). http://www.mirrorandart.com/ Есть только русскоязычные статьи http://korrespondent.net/tech/219886-na-kartinah-da-vinchi-razglyadeli-lico-boga. и http://www.cryptogsm.ru/gsm_interception/_davinci/835 Представленный рисунок, это отзеркаленый край стола с фрески "тайная вечеря".

я слышал что таки совместили генетику с психологией. у буржуев. в процессе пситерапии поднимают гены с которыми невпорядке и доразвивают их.

Мы становимся рассой Волшебников Земли и путеществия во времени заменят собой путешествия в пространстве. всё та же лабуда про сингулярность. в 19-20 в. тоже на почве научных открытий повыростали гоперболоиды, гранты, немо, ихтиандр, марсиане, пушка на луну... имхо, бароны мюнхгаузены среди наук и литератур. тот тоже и на ядре летал и из болота себя вытащил....

Автор: Клара, дата: ср, 12/10/2011 - 08:49 "В современном обществе акцент больше на развитии индивидуальности(эгоизма), потому что не столь очевидна зависимость от других, наверное она меньше осознаётся и образуются комплексы, мешающие развитию человека, а обществу нужны творческие люди, чтобы развиваться дальше, а не только послушные винтики." ----------------------------------------------------------- Мне кажется ,что в обществе все-же осознается зависимость от других. Она более очевидна для людей склонных к анализу и размышлению. Но в обществе есть разные индивиды. Поэтому невозможно говорить о массе в целом. Интересно у Хелленгера про совесть написано, мне кажется это имеет отношение к возможности сознательного выбора между эгоизмом и альтруизмом. "Заданные условия Заданные нам условия существования человеческих отношений включают: • связь, • уравновешивание, • порядок. По требованию инстинкта, потребности и рефлекса мы выполняем эти три условия так же, как выполняем условия сохранения равновесия, даже против своей воли и желания. Мы осознаем их как основные условия, так как одновременно воспринимаем их как основные потребности. Связь, уравновешивание и порядок дополняют и обусловливают друг друга, а их взаимодействие мы воспринимаем как совесть. А потому и совесть мы воспринимаем как инстинкт, потребность и рефлекс — по сути, как нечто, пребывающее в единстве с потребностями в связи, уравновешивании и в порядке." Клара, вы имете в виду, что сознательный выбор так или иначе будет "держаться" на заданных условиях? В любом случае как эгоизм, так и альтруизм будет стремиться к связи, уравновешиванию и порядку? Я соглашусь с таким положением. Только мне кажется, что качества организации будут различаться в этих двух вариантах. О комплексах. "Отношение подчинения может принимать форму необходимости быть "хорошим" и (если это не связано с конкретным лицом или социальным институтом(религия)) принимает форму подчинения потенциальным желаниям всех людей и избегания всего, что может вызывать возмущение и обиду. В таких случаях человек вытесняет все собственные требования, критику в адрес других лиц, позволяет плохое обращение с собой и готов оказывать услуги всем." Что такое комплексы? Сличаются ли комплексы с эталоном модели психики. И если да, то по каким критериям выбирается эталон? Хорни Чем не альтруист? причём бессознательный ---------------------------------------------------------- К сожалению про Карен Хорни очень мало информации. Я не могу оценить эту личность. Но мне больше знакомы примеры сознательных альтруистов, чем бессознательных.

maitreya. вы случайно не знаете почему маяйнский календарь заканчивается 21 декабря 2012? мне думается что писец мог просто неожиданно умереть...

имхо, обществу нужны батраки, умные не годятся, по той простой причине, что ответственность за подтирание собственной задницы лучше переложить на батрака. эгоистов часто путают с интровертами. ещё есть эгоцентристы.

Автор: Ютта, дата: ср, 12/10/2011 - 11:23 насчет картинки, в одно время увлеклась творчеством да Винчи, а вот эту картинку вижу впервые - можно ссылку, или как-бы больше формат? и к чему приведен вами отрывок из "Психологии и алхимии" - что-то хотели спросить, привести аналогию, как-то висит одиноко не к чему неприклеенный? хотя, у меня приклеился к вибрациям из приведенной статьи maitreya, где присутствует связь? ------------------------------------------------------------- Ютта не обижайтесь, но приходит на ум только одна фраза. "Имеющие глаза... и т.д" Отрывок мною приклеен сознательно. Если вы внимательно приглядитесь к рисунку, то обнаружите в нем элементы алхимии. Высшей алхимии. Алхимии духа и сознания. Побольше формат не могу привести. Даже если я обработаю самое большое из доступных в сети изображений данной фрески, разрешения все равно будет недостаточно. Все что необходимо, есть в данном изображении. Я проверяла, оно соответствует реальному. Я согласна с тем, что нужно знать, что видеть. И опять-же прошу прощения, но я в свое время перечитала эзотерики и у меня к ней выработался очень стойкий иммунитет. Это я про Аргуэльеса. Предпочитаю Де Шардена.

Автор: Ютта, дата: ср, 12/10/2011 - 12:37 во, пришла аналогия по рисунку: во-первых, это не бессознательное, скорее похоже на некий принцип действия, зарождения; а, во-вторых, похоже на запуск, но не ракета точнее, словно "искра жизни" похоже снизу три свечи - тройка активный принцип, далее прослеживается ваша полярность, и кстати я поняла чем отличается полярность от амбвивалентности, в полярности присутствует изначальная связь, напряжение и словно импульс, идущий снизу, приводит всю систему в движение и выход за пределы и далее... чего-то меня понесло, еще аналогия по типу мысли рождаются в теле, словно "запуск мысли", "рождение", та же "искра" ----------------------------------------------------------- Ютта, спасибо, вы первый человек кто попытьался провести аналогию и проанализировать рисунок. Я вам правда очень признательна. Да, согласна нижний ярус отвечает за принцип зарождения. Свеча-свет. Свет - искра жизни (красиво). Далее есть еще ярусы. И они имеют строгую иерархию. Смотрите от света до голубого сосуда на самом верху изображения. Я рада, что вы видите разницу между полярностью и амбивалентностью. Это действительно разные принципы. Извините, уже поздно и голова моя плохо работает. Если вы не возражаете, то привидите пожалуйста еще аналогии и мысли, которые возникают у вас в связи с этим изображением. "еще аналогия по типу мысли рождаются в теле, словно "запуск мысли", "рождение", та же "искра"" - что-то близко. Очень близко. Мои ощущения такие-же. Но нужно еще подумать. Спасибо, еще раз. Вы пролили бальзам на мои "раны" :):)

Автор: Lachesis, дата: ср, 12/10/2011 - 16:33 Так тут обсуждай - не обсуждай - это дело практики, а не теории. Каждый находит эту дозу для себя самостоятельно или в анализе, это творческий и длительный процесс. ---------------------------------------------------------- Согласна. Но этот процесс взаимосвязанный,я имею в виду практика и теория)Кое-что из теории проверяется на практике и если это работает и проявило себя с полезной стороны, закрепляется в области "знания". А "знание" насколько я заметила иногда облегчает жизнь. (Хотя с этим можно поспорить) И этот порядок - баланс между альтруизмом и эгоизмом - (что бы там ни писал Юнг) устанавливается при активном участии сознания, по крайней мере среди людей, живущих современным укладом. Да, среди современных людей устанавливается скорее именно баланс. Даже скорее не баланс, а нейтральная позиция. Что мы знаем о нейтральной позиции? Возможно, вы хотите найти рецепт решения проблемы, заглянув в "мудрое" бессонательное, но там помимо мудрости столько всего, что черт ногу сломит, поэтому взять оттуда что-то ценное, при этом не провалившись в какую-нибудь страшную яму очень не просто. А зачем заглядывать в "мудрое" бессознательное. Все примеры перед глазами. Нужно только уметь их увидеть и по возможности проанализировать. То есть распознать.

я слышал что не было ни леонардо, ни ивана грозного. мертвые души по гоголю

Автор: Core, дата: ср, 12/10/2011 - 21:36 я слышал что таки совместили генетику с психологией. у буржуев. в процессе пситерапии поднимают гены с которыми невпорядке и доразвивают их. ------------------------------------------------------------ В лаборатории психологии общения при МГУ занимаются приблизительно такой-же проблемой. Нечего смотреть только на "буржуев". Это работа с ИСС. Мы становимся рассой Волшебников Земли и путеществия во времени заменят собой путешествия в пространстве. Судя по вашим высказываниям, вы не очень-то стремитесь в волшебники.

Судя по вашим высказываниям, вы не очень-то стремитесь в волшебники. гаррипоттерство не по мне. магия словно протез. не вижу необходимости.

Не все и не всегда протиовпоставляют эгоизм и альтруизм: "Гетеро-самосохранение (сохранение себя/другого) В этой теме мы затронем две проблемы. Во-первых, самосохранение у человеческого существа - это не только чистый инстинкт, самосохранение человека зависит от того, что поставляет ему другой человек. Самосохранение - не только способность различать угрозу, от которой нужно защититься, это еще и совокупность автоматически включающихся механизмов, связанных с идентификацией с другими. Идентификационные механизмы помогают удовлетворить потребности и осуществить защиту. Даже функции и потребности, которые кажутся чисто биологическими, например голод, отмечены печатью другого. Говоря о кормлении, следует учитывать следующие факторы: интенсивность кормления, толерантность к этому воздействию (внедрению, связанному с кормлением) и давление внутренней потребности в пище со всей категоричностью инстинкта. Инстинктивные животные потребности модулируются и трансформируются как только удовлетворяются в своей интенсивности и модальности. С этой точки зрения, самосохранение-поддержание ментальной и телесной целостности - это нечто, что развивается, конструируется и приобретает характерное качество в отношениях с кем-то другим, тем, кто заботится, осуществляет функции поддерживания физической и психической жизни ребенка в течение всего длительного периода начала человеческой жизни. Новорожденный сохраняется другим, то есть, самосохранение человека это - сплав чистого инстинкта и посылов от другого. Слияние этих двух компонентов (амальгама инстинкта и объекта), приводит к тому, что мы можем назвать инстинктивным импульсом в современном психоаналитическом смысле. Согласно фрейдовской модели, инстинкты развивались изнутри вовне, но регулировались изнутри. Механизм сохранения жизни человека оставался в рамках самосохранения. Но с точки зрения современных концепций психоанализа и нейрологии, в этих процессах сохранения жизни и ее целостности активно участвует другой, структурируя внутреннее содержание субъекта. В таком случае, кажется уже возможным думать в терминах гетеро-самосохранения. Другой смысл термина гетеро-самосохранение это собственно сохранение другого - забота о нем, защита его жизни. Какая-то мощная сила заставляет некоторых людей приносить в жертву самосохранение и собственную жизнь ради удовлетворения желаний другого, сохранения зашиты его. В этом смысле забота о жизни тела и души другого (сохранение другого – гетеро-сохранение) - необходимая мотивация. Эти, связанные друг с другом мотивы (сохранение себя и другого), преобладание одного над другим или колебания между этими двумя тенденциями, позволяют различать характерологические типы, определяющие тип психической жизни субъекта в целом или в определенный период жизни". цитата отсюда - http://psyjournal.ru/j3p/pap.php?id=20100110 ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"вы случайно не знаете почему маяйнский календарь заканчивается 21 декабря 2012?"
***********************
Кроме того, о чём говорит Хосе Аргуэльес, не знаю. Однако, совсем немного осталось, чтобы узнать. 

Автор: Lachesis, дата: ср, 12/10/2011 - 23:31 Инстинктивные животные потребности модулируются и трансформируются как только удовлетворяются в своей интенсивности и модальности. ----------------------------------------------------------- Лариса, вы умеете внятно и увлекательно писать. Высказывая свое мнение и свое понимание. Зачем вы привели эту цитату? Что вы хотели мне этим сказать? То что в структуре психики наблюдаются определенные закономерности?. Что самая очевидная - это структура самосохранения и выживания?. Или то что не только в человеческом обществе, но и в сообществе(прайде, стае) высших млекопитающих - наблюдается родительский инстинкт?. Стремление обеспечить свое потомство наиболее выгодными условиями для выживания и развития?. В человеческом обществе, безусловно этот инстинкт выражается наиболее ярко.

Суть этой цитаты в том, что нет четкого разграничения между сохранением себя (эгоизмом) и сохранением другого (альтруизмом). То есть, человек не может сохранять только себя - нет чистого эгоизма, потому что ему нужны другие, а значит его эгоизм включает в себя заботу о других и интерес к другим. Так же и с альтруизмом - человек заботиться о других, потому что у него есть такая (эгоистическая) потребность. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Автор: Lachesis, дата: сб, 15/10/2011 - 16:32 Суть этой цитаты в том, что нет четкого разграничения между сохранением себя (эгоизмом) и сохранением другого (альтруизмом). То есть, человек не может сохранять только себя - нет чистого эгоизма, потому что ему нужны другие, а значит его эгоизм включает в себя заботу о других и интерес к другим. Так же и с альтруизмом - человек заботиться о других, потому что у него есть такая (эгоистическая) потребность ------------------------------------------------------------- Да, пожалуй соглашусь, что нет четкого разграничения между альтруизмом и эгоизмом. Но, существует, как и во всем, процентное соотношение того и другого. И я наверное эти термины рассмотрела более широко, не только в плане сохранения. Ведь кроме сохранения есть и другие виды инстинктов. А я бы сказала рефлексий.(Если это будет правильно).

"Сохранение" тут понимается в широком смысле, то есть не только выживание, но и сохранение личности во всех смыслах - эмоционально, интеллектуально и т.п. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.