"Более неожиданный пример связан с известной каждому христианину традицией празднования Рождества. В этот праздник наружу выплескиваются наши чувства по поводу мифологического рождения ребенка-полубога, даже если мы и не верим в непорочное зачатие Христа или вообще не являемся верующими. Сами того не подозревая, мы сталкиваемся с символикой возрождения. Это отзвук безмерно более древнего празднества солнцестояния, несущего надежду обновления задержавшегося зимнего пейзажа, обычного для северного полушария. Какие бы умудренные мы ни были, нам нравится этот символический праздник, так же как и симпатичная пасхальная традиция красить яйца и дарить подарки от имени кролика, в которой мы с удовольствием участвуем вместе с детьми.
Но понимаем ли мы смысл своих действий в такие праздники, видим ли связь между историей рождения, смерти и воскрешения Христа и народной символикой Пасхи? Обычно нам недосуг даже задуматься о подобных вопросах. Тем не менее, все они взаимосвязаны. Распятие Христа на Страстную Пятницу на первый взгляд кажется вписывающимся в ту же схему символики плодородия, которая прослеживается в обрядах, связанных с Осирисом, Таммузом, Орфеем и Бальдром, то есть тоже "спасителями" своего рода. Они также были божественного или полубожественного происхождения, процветали, погибали и возрождались. Фактически они представляли циклические религии, в которых смерть и возрождение Божества - верховного правителя - были вечно повторяющимся мифом.
Однако с обрядовой точки зрения воскрешение Христа в Пасхальное Воскресенье весьма проигрывает символике циклических религий. Ведь, вознесясь, Христос сразу занимает место одесную Бога-Отца, то есть воскрешение происходит однажды и навсегда. Именно эта законченность христианской концепции воскрешения (идея Последнего Суда отмечена аналогичной завершенностью) отличает христианство от других мифов о богах-правителях. Христианский обряд проводится в связи с юбилеем единожды случившегося события. Это ощущение законченности было, возможно, одной из причин, побудивших ранних христиан, находившихся еще под воздействием дохристианских традиций, включить отдельные элементы более древних ритуалов плодородия в христианские обряды. Верующие нуждались в повторяющемся обещании воскрешения. Как раз это и символизируют пасхальные яйца и кролик."
Джозеф Л. Хендерсон
Древние мифы и современный человек
Предлагаю тем, кому в досуг поговорить о наших традициях празднования таких, без преувеличения, очень значимых праздниках.
Я в свою очередь, в силу незнания, очень заинтересован в традиции, которая нет у нас, а именно "дарить подарки от имени кролика".
То, что необходимо прожить в собственном опыте: "миф есть бытие личностное или, точнее, образ бытия личностного, личностная форма, лик личности". А.Ф. Лосев
"Откуда взялись архетипы? Они просто есть. Так же и с мифами."
Удивительное у вас мировоззрение. Интересно, у кого еще такой взгляд на форуме. Кто говорит, что архетипы не вездесущи. Они просто есть - это так. Но ведь они когда-то зародились в психе или нет. Когда-то это произошло или нет. Или, они были еще тогда, когда динозавры жили на Земле и людей даже не было и в помине. Да сказки-то, сказки, ведь даже "народные".
Извините, по-моему, Вы просто не осознаёте, что являетесь адептом креационизма и верите в абсолютное "когда-то". Только в нашей Галактике сотни миллиардов планет, при чём здесь какие-то динозавры?
Автор: Jack, дата: пн, 30/01/2012 - 16:18
Удивительное у вас мировоззрение. Интересно, у кого еще такой взгляд на форуме.
***********************************************************
У меня.
"Извините, по-моему, Вы просто не осознаёте, что являетесь адептом креационизма и верите в абсолютное "когда-то". Только в нашей Галактике сотни миллиардов планет, при чём здесь какие-то динозавры?"
Я ни чей адепт. Я рассуждаю своим рассудком, что до того, как появился человек разумный, не было никаких мифов, потому что только человек разумный все создал. До этого человек разумный был человек обезьяноподобный, он был просто животное. Более того, самих галактик во Вселенной бесчетное количество и они существовали сами по себе, потому что материальный мир вещества существует сам по себе.
"Более того, самих галактик во Вселенной бесчетное количество и они существовали сами по себе, потому что материальный мир вещества существует сам по себе".
***************************
Нет ничего, существующего самим по себе. И человек не сам по себе существует, а в обусловленности своими обстоятельствами, в Экосистеме то есть, а не в вакууме.
"Нет ничего, существующего самим по себе. И человек не сам по себе существует, а в обусловленности своими обстоятельствами, в Экосистеме то есть, а не в вакууме."
Пожалуйста, делайте ремарки всегда, серьезно вы говорите или шутите. Нет ничего существующего самого по себе. Это что? Ваше субъективное восприятие? Вот представьте себе, что нет людей, не существуют они. Вселенная от этого не будет существовать сама по себе? Нет, конечно, для преходящего явления сознания она не будет существовать. Но сама по себе-то?
Я не шучу. Просто не верю в существование чего-то обособленного, самого по себе. Это традиционное в буддизме (и не только, см., например, витгенштейновский "Логико-философский трактат") восприятие.
"Просто не верю в существование чего-то обособленного, самого по себе."
Это ваше субъективное восприятие мешает представить. Вы согласны, что человек это преходящее явление? Вот я живу сейчас, когда-то я умру. Но Вселенная, ведь не перестанет существовать для других людей, которые еще живут. И даже все вымрут если, она тоже бужет существовать, расширяться, взрываться, ну это все космологические теории. Насколько я знаю вы любитель индийской философии, так же астрологии. Что все это? Разве не человек создал всю эту мудрость?
Хм... Мне как-то неудобно повторно просить Вас перечитать отрывочек Нойманна, но, подозреваю, это лучше, чем онлайн читать лекцию по доктрине взаимозависимого происхождения...)))
"Хм... Мне как-то неудобно повторно просить Вас перечитать отрывочек Нойманна, но, подозреваю, это лучше, чем онлайн читать лекцию по доктрине взаимозависимого происхождения...)))"
Хотелось бы услышать ваши ответы на мои вопросы. Отрывок Нойманна прочитал. Более того, почти прочитал уже все произведение автора целиком. Прошу вас выделить то, что на ваш взгляд, я не усматриваю в вашем понимании взаимозависимого происхождения. Именно ключевой момент выделите, чтобы можно было рассмотреть его.
Если прочитали, то, наверное, уже сами догадываетесь, что правильный ответ на вопрос: "разве не человек создал всю эту мудрость" - отрицательный, поскольку Нойманн пишет следующее:
"Это знание — постсознательное, оно — за рамками этого мира и не от этого мира, осознанное и испытанное в совершенстве после смерти, но оно также является и предсознательным, предшествующим миру и пренатальным. Это то, что имеет в виду еврейский мидраш, когда приписывает знание неродившемуся ребенку в лоне, говоря, что над его головой сияет свет, в котором он видит все свершения мира.
Вероятно, с этим предварительным знанием связано также и существование во времени, предшествующем началу. Творение, которое все еще существует в круге, участвует в знаниях неоформленных, оно растворяется в океане мудрости. Первозданный океан, который также является символом начала — так как змея-кольцо Уробороса является и океаном — источник не только сотворения, но также и мудрости. Поэтому герои ранних культур часто выходят из моря в образе полурыбы, подобно вавилонскому Оаннесу, и как откровение приносят человеку свою мудрость.
Так как изначальная мудрость предшествует миру, т. е. первична по отношению к Эго и возникновению сознания, мифы говорят, что она пренатальна. Но существование после смерти и пренатальное бытие в Уроборосе — это одно и то же. Кольцо жизни и смерти — замкнутый цикл, это колесо перерождений, и умерший человек, получавший наставления в Бардо Тодол, непременно родится снова, если в загробной жизни ему не удастся постичь высшего знания. Поэтому для него наставление после смерти одновременно является и пренатальным.
Мифологическая теория изначального знания также объясняет ту гипотезу, что все знания являются "памятью". Задача человека в мире заключается в том, чтобы при помощи сознательного разума вспомнить знания, существовавшие до появления сознания. В этом смысле цадика называют "совершенным праведным человеком" хасидизма, мистического еврейского течения, датируемого концом XVIII века:
Цадик отыскал то, что было утеряно после рождения, и вернул человеку.
Это та же концепция, что и философская доктрина Платона о пренатальном восприятии идей и памяти о них."
Мои ответы см. выше. Выделяю, однако, ключевой момент: так называемый "внешний мир" входит в состав психики, от реальности которой мы не в состоянии абстрагироваться, как бы ни "пытались быть как можно более объективными и сознательными."
Начну с конца.
"Мои ответы см. выше."
Мои вопросы по поводу Вселенной и человека остались проигнорированы. Возможно вы не увидели в них ничего существенного. Может быть.
"так называемый "внешний мир" входит в состав психики, от реальности которой мы не в состоянии абстрагироваться, как бы ни "пытались быть как можно более объективными и сознательными"
Что подразумевается под словами "так называемый "внешний мир""? Ваше субъективное отношение. Вы знаете об астрономах? Не астрологах, а астрономах. С чем они имеют дело?
По поводу "самого по себе" уже написал. Вселенная - продукт кармы, поэтому не содержит ничего лишнего и несвоевременного.
Под словами "так называемый внешний мир" имеется в виду физический мир, овнешнённое либидо то есть. Об астрономах знаю. Они занимаются астрономией. Как занимаются, тоже представление имею. Субъективное, конечно же.
"Вселенная - продукт кармы, поэтому не содержит ничего лишнего и несвоевременного."
Создается впечатление, что духовную индийскую философию вы распространили на все живое и неживое. Карма - это понятие из философской системы, это моральный закон, сила, действие. Это не применимо на физический мир так же, как Вселенной в этой же философской системе может называться внутренний космос человека. Либидо - это психическая, еще и сексуальная энергия. Это прежде всего часть внутренней жизни индивида. Внешний мир вами воспринимается, потому что психика имеет отражательную функцию. Вообщем, вы, наверное, все-равно будете утверждать что-то обратное. Так что я думаю у нас не получится конструктивного разговора.
maitreya: Флейта, имеется в виду относительность начала в альтернативных креационизму моделях. Начала нет в абсолютном смысле: "Абсолютно нет ничего возникающего..."
------------
Теперь дошло. Относите библейские мифологические тексты к креационистской комогонической модели? Есть же христианский эволюционизм Тейяра де Шардена, правда он космологических теорий не касается, поуже немного, как я понимаю.
У Нойманна о происхождении сознания интересные идеи, но что-то напрягает \это личное отношение\.
Jack, я не скрываю того, что являюсь буддистом, и не вижу ничего странного в том, что делюсь в связи с этим, своим мировоззрением. Карма - это обусловленность деятеля содеянным, собственной историей, то есть. В буддизме считается, что мир порождён кармой живых существ, поэтому никакого мира самого по себе, вне и независимо от переживающих его существ реально не существует. Для философа-материалиста естественно считать сознание функцией мозга, ну а в других философских системах сознание рассматривается иначе. Спорить с вами на философские темы мне как-то не хочется, у нас с вами разные психотипы, разное мировоззрение и т. д. Так что просто примите мою точку зрения как одну из альтернатив вашей.
"Относите библейские мифологические тексты к креационистской комогонической модели? "
************************
Да, творение мира из ничего - чистой воды креационизм.
Карма - это понятие из философской системы, это моральный закон, сила, действие. Это не применимо на физический мир так же, как Вселенной в этой же философской системе может называться внутренний космос человека. Либидо - это психическая, еще и сексуальная энергия. Это прежде всего часть внутренней жизни индивида. ************************* Jack, то есть из этих слов я так понимаю, что "карма" для Вас это всего навсего понятие из философской системы? а "либидо" нечто большее чем понятие (НО из другой системы) ?
Откуда у людей способность "творить из ничего"?
*************************
Флейта, а можете привести хоть один пример для наглядности?
----------
Aspirina, "творить из ничего" у меня стоит в кавычках. Значит, это соотношение подобия. Если верить Библии или в теорию креационизма, то человек сделан по образу и подобию своего Творца. У человека, конечно, уже есть в руках детальки от конструктора, но то, что он потенциально может из них сотворить - еще нет.
"В буддизме считается, что мир порождён кармой живых существ, поэтому никакого мира самого по себе, вне и независимо от переживающих его существ реально не существует."
Да я рад, что вы считаете себя буддистом. Я понимаю наше различие в психотипах. Но я сам, как человек, уважающий индийскую философию и культуру, спрашиваю вас - Вы понимаете, что слова "мир порожден кармой..." относятся к духовности человека, а не к объективному физическому миру?
"Jack, то есть из этих слов я так понимаю, что "карма" для Вас это всего навсего понятие из философской системы? а "либидо" нечто большее чем понятие (НО из другой системы) ?"
Я поправлю вас немного. Карма, как и либидо понятия, которые именуют определенные психические явления.
"Одни понятия."
Вы, типа, считаете, что я не понимаю сущность кармы. А скажите мне, Будда - это что, помимо того, конечно, что жил когда-то и реальный человек, как и Иисус.
"- Вы понимаете, что слова "мир порожден кармой..." относятся к духовности человека, а не к объективному физическому миру?" ************************** С чего вы это взяли? Именно то, что мы называем объективным физическим миром, порождено кармой, см., например. +++++++++++++++++++++++++++++ "Вы, типа, считаете, что я не понимаю сущность кармы. А скажите мне, Будда - это что, помимо того, конечно, что жил когда-то и реальный человек, как и Иисус". ****************************** Увы, типа считаем. Будда - это реализованная Самость, см. Мокусен Миуки Буддизм как реализация Самости (из книги «Буддизм и юнгианская психология» М.Шпигельмана и М.Миуки)