Русскоязычная версия ПТ

Минор! Видите? Вы, сперва привлекли внимание читающих, своей эмоциональной реакцией к Торренсу, а потом заговорили о моем отношении к Вам :). Это конечно не мое дело, но, может, на досуге, Вы поразмыслите зачем в такое играете. Я лишь осознанно подыграл. 

 

-------------------------------------------------------------- А без навозу никак

что Вы интуитов, ну как то сложно видите, в атмосфере болезни
---
Анатолий!!! Да пошутила же!!! Просто прикольно так описывать и читать привычнее: больной А., случай Б.
То есть Вы хотите сказать, что приведённый пример ни разу ни интуитив?! Не верю, Вы просто Грофом прониклись. Однажды мы оказались с вышеописанным "клиническим случаем" в крайне опасной для жизни ситуации, я уже мысленно причастилась и исповедовалась, а у "клинического случая" ни один мускул на лице не дрогнул и после сколько не спрашивала, не признаётся, что, хотя бы испугался. А Вы говорите страх мира. ;)

Анатолий! Если не опасаетесь, то могу и дальше тему с Торренсом развить. ;) Это точно не будет убийством, скорее - углом зрения.

майтрейя, как может интуитив не проецировать, если не ощущает, ну подумайте сами. Ему же больше ничего не остаётся. Но и от проекций отказывается легче других, потому что данность если обозначена, то уже неинтересна.

Сорелла, это изверги рода человеческого, хорошо что их не знаете. Розенцвейг с Хитровой на пару - ещё и шестикрылые серафимы в сравнении.

Vervoleg, дата: пт, 18/05/2012 - 11:08

На мой взгляд в ПТ Юнга и ПФ Фон- Франц уже все
написано. И о типах и о проблемах раппорта между
ними. Жду с нетерпением когда дойдут до проблем
взаимопонимания между рациональными и иррациональными типами.

---

Ну канешна, если только репродуктивно мыслить, ничего и не остаётся как ждать.

"Анатолий!!! Да пошутила же!!! Просто прикольно так описывать и читать привычнее: больной А., случай "

------

Правда, правда? ;) если собрать все Ваши шутки про интуитивов, то возникает ощущение, что Вам нравится про них шутить ;)

///////////

То есть Вы хотите сказать, что приведённый пример ни разу ни интуитив?! 

-----

Минор, именно этого я не говорил.  Просто, когда мы, к примеру говорим о любителях ароматов, то одно дело когда говорим о тех у кого больная печень и другое дело, когда это клиенты психиантрического отделения :)

Кстати, Грофа не читалъ, скорее Боаделла да Лизбет Марчер.

А тот,  у которого ни один мускул не дрогнул, так это не про смелость, это опять такиж про выход из тела. 

-------------------------------------------------------------- А без навозу никак

Sorella, если я не совсем извратила Ваш пост об Эхо, то, кажется, понимаю по какой причине функция Эхо может быть одной из базовых  характеристик интуиции.
Она умеет быть практически бесплотной, довольствуясь ролью функции отражения всех признаков, кроме существенных. Существенные отражает протагонист, получающий свой опыт и обязанный не терять из вида свою мотивацию, что позволит ему пройти весь цикл и вернуться к точке старта с актом познания. 
Поэтому со стороны протагониста работа интуиции выглядит как перебирание возможностей или как слабый (изъятый из общей песни) знак правильного направления движения.

Анатолий, в контексте темы мне кажется важно только одно: предельно точно по русски описать тип. А уж моё эмоциональное отношение разное, честно говоря. В каком месте явно шучу об интуитивах? Это убрать, конечно, надо, субъективное отношение на фиг не должно просматриваться.

муссон 2012-05-18 12:01:16
если я не совсем извратила Ваш пост об Эхо, то, кажется, понимаю по какой причине функция Эхо может быть одной из базовых характеристик интуиции.
 Увы, извратили. :(
"Нимфа Эхо" скорее - аллегория антиинтуиции, потому что была слепа в своей надежде по отношению к Нарциссу до конца.  Эхо - не функция, а образ (структура, а не динамический параметр). Интуиция и ощущение - способы, в первую очередь, восприятия, а не интерпретации воспринятого. Так что можно сказать, интуиция - это ментальное ощущение, ощущение - это телесная интуиция...

Кроме того, Минор, сорри, меня огорчает то, как Вы смешиваете в одну кучу феномены, Ваши интерпретации феноменов, теории о феноменах, так что становится непонятно, что же именно Вы хотите типировать. Функции Эго? Функции защит Эго? Функции ложной самости, слитой с персоной? Функции комплекса, которым захвачено/одержимо Эго? Как Вы различаете, с проявлением чего Вы имеете дело, наблюдая некое поведение?
Возникает ассоциация, будто Вы смотрите на некую феноменальную "морскую" поверхность, а она бликует и слепит под ярким полуденным светом Вашего рацио. Получается блокирование восприятия и создание сияющей иллюзии вместо восприятия того, что есть.

Еще добавлю, что современное представление о системе псифункций, измененных кризисами и травмами,  отходит даже от юнговского образа простого (под 90 град) перекрестья двух пар функций. А ведь в опыте любого человека есть травмы - острые и хронические, кумулятивные и единичные, более глобальные и более локальные... Соответственно при намного более дифференцированном знании теперешней глубинной психологии опираться на старую и довольно спорную концепцию псифункций - по меньшей мере, неоправданно. Практикой более-менее надежно не подтверждается. Зачем "цепляться" за столь зыбкую опору? Лишь потому, что лучше такая, чем никакая?...

Не обижайтесь...

)) Еще одна проблема иррациональной функции - ей сложно, будучи изолированной, делать собственную "работу" по ее рационализации, прокладывать, так сказать, ей путь, если у ее обладателя осознанной мотивации к этому нет. Я о себе.
Я позволила себе лишить понятие "Эхо" смысловой нагрузки, принятой в глубинной психологии, и перевести его в область определения физического феномена, который  породил и само название, и последовавшие за ним способы его прикладного применения. Как летучие мыши и дельфины только при помощи генерируемого звука и его отражения от предметов определяют расстояние до них, так и человеческая психика может действовать в иной, кроме привычной, системе координат и иным способом решать одну и ту же задачу. Но в один и тот же момент времени она (психика)   не может обрабатывать один и тот же стимул всеми каналами в равной степени осознанно, какая-то часть информации не может быть ни получена (например, определить расстояние до объекта гораздо привычнее, ориентируясь визуально, чем по силе звука, отраженного от него, хотя такая возможность тоже есть и не используется), ни осознана и остается в психических областях. Психика также  не может, при условии достаточного суженного аффектом сознания, ориентироваться в этот момент на осознанную память о том, что этот опыт у него или еще у кого-то был, память переходит к интуиции, и решения от нее приходят в такие моменты как бы извне, как эхо собственного немого запроса в никуда. 
Расширила свой комментарий. 

Ну канешна, если только репродуктивно мыслить
---------------------
Минор.
Все разговоры упираются в непонимание между  рацио-иррацио.
И эта разница, -как раз основа нашей возможности понять чем интутив \к примеру\ отличается от мыслителя или чувствователя.
---------------------
 Зачем "цепляться" за столь зыбкую опору? Лишь потому, что лучше такая, чем никакая?...
---------------------
Сорелла..
Но ведь сложная и с погрешностями система закономерностей - действительно
лучше чем ее отсутствие....для мыслительного типа.

)) Еще одна проблема иррациональной функции - ей сложно, будучи изолированной, делать собственную "работу" по ее рационализации, прокладывать, так сказать, ей путь, если у ее обладателя осознанной мотивации к этому нет. Я о себе.
---------------
Во. И я о Вас.

С облегчением!*
-----
*Обращаю Ваше внимание на то, что, вероятно, судя из опыта предшествующего общения, Вами мог быть упущен фрагмент моего текста о МОЕЙ мотивации. Если ее нет - то и базара не будет :) :(

Vervoleg 2012-05-18 14:30:03
Но ведь сложная и с погрешностями система закономерностей - действительно лучше чем ее отсутствие....для мыслительного типа.Наоборот, имхо, очень упрощенная по сравнению с тем, что на самом деле. Как любая схема. Пока ее строго придерживаешься, игнорируешь множество фактов и закономерностей, все то, что в схему не вписывается.
Как мне кажется мыслительному типу как раз не сложно структурировать больший объем информации.
_______

Nobody is perfect

Minor 2012-05-18 11:57:03
Ну канешна, если только репродуктивно мыслить, ничего и не остаётся как ждать.Еще такая фишка как мыслить. Возьмем к примеру интуитивного экстраверта.
Вторая его функция - логика, но логика интровертная. Ну как эти типы, о которых писал - типа Карла Маркса.  В чем то видят потенциальную возможность, затем при помощи интровертной логики, которая как раз хорошо заточена  на всякие теории, создают теорию. А претворить в жизнь, как говорится "гладко было на бумаге,но забыли про овраги". 
Их парафия - поиск новых идей, а подробная разработка "утомляет", хотят двигаться дальше,  вперед.

Если интуитивного интроверта, у того наоборот -вторая функция - логика экстравертная. Это такой себе тормоз-тошнючий тип (ослик Иа в сказке про Винни Пуха), который проработает все детали. Говорят таким был Кутузов, он Наполеона и поимел так - все продумал до мельчайших деталей.  Репродуктивно, как Вы говорите мыслил. Мышление экстравертное-"заточенное на реальность".
Кстати некоторые исследователи самого метра Юнга считают таким. Там вроде пока точно не ясно кто он - интуитивный логик или логический интуитив.
Взгляды метров вроде  Фон Франц расходятся с Дикманом.

Наоборот, имхо, очень упрощенная по сравнению с тем, что на самом деле. Как любая схема. Пока ее строго придерживаешься, игнорируешь множество фактов и закономерностей, все то, что в схему не вписывается.
Как мне кажется мыслительному типу как раз не сложно структурировать больший объем информации
---------------------------
Да, конечно, любая схема и система закономерностей- имеет свойство
упрощать и игнорировать часть феноменов не укладывающихся в схему.
Но это- неотъемлемое свойство рационального типа, его ведущей
функции. Учесть в логической схеме все феноменологические факты-
невозможно. Все что может сделать рациональный тип- не игнорировать
иррациональные ощущения и интуицию. Не стремиться в стремлении к
совершенству своих идей- вытеснять или проецировать их содержания.

Обращаю Ваше внимание
---------------
Не волнуйтесь Муссон. Вытягивать устрицу из ракушки- больше не буду.

Олег, у меня как-то не так. Теория нужна только как костяк, а вокруг она как будто обрастает всем остальным. В итоге картина приближается к реальности.
_______

Nobody is perfect

Олег, у меня как-то не так. Теория нужна только как костяк, а вокруг она как будто обрастает всем остальным. В итоге картина приближается к реальности.
---------------
Ну, почему же у Вас, как-то не так?
Спорный вопрос -о приближении к реальности. Наверное правильнее
говорить, что так появляется картина реальности, способная обобщить
полученный опыт феноменологических фактов и событий.
Нужно смириться с фактом несовершенства любых идей и схем и их
неизбежную временность.

Ну дык, можно всю схему сделать скелетом, а можно часть ее видеть гибкой и способной к изменениям (как мягкие ткани).
_______

Nobody is perfect

Сорелла, не маленькая лялечка, чтобы обижаться, просто думаю, что в каждом предприятии есть положительная сторона. Никто и не претендует на то, чтобы универсальную типологию раздуть. В каждом конкретном случае то одна, то другая больше подходит. Универсальной линейки быть и не может. У кого-то так случается, что именно эта типология только и применима. Была бы какая-нибудь каля-маля, даже Юнг не смог бы издать.
И не надо на старую концепцию опираться, надо адаптировать как все люди делают и все дела. Выделить ну самое главное, чтобы именно без архетипов и Эго.

Все разговоры упираются в непонимание между  рацио-иррацио.
И эта разница, -как раз основа нашей возможности понять чем интутив \к примеру\ отличается от мыслителя или чувствователя.
---------------------
 Зачем "цепляться" за столь зыбкую опору? Лишь потому, что лучше такая, чем никакая?...
---------------------
Чем критику разводить, взяли бы и написали в чём суть непонимания между рацио и иррацио. Ведь если бы это было понятно, никто бы не зажимал информацию. Ничего кроме интуитива не понимаю, поэтому только о нём и написала. Что ж тут непонятного и секретного? Опора и зыбкая, что так мало понятно.

Vervoleg 2012-05-18 14:33:34
)) Еще одна проблема иррациональной функции - ей сложно, будучи изолированной, делать собственную "работу" по ее рационализации, прокладывать, так сказать, ей путь, если у ее обладателя осознанной мотивации к этому нет. Я о себе. --------------- Во. И я о Вас. Так поэтому и говорят, что человеку нужен человек (всё остальное потом), именно из-за однобокости функций.
 

Minor, мне сейчас вспомнилось, что сам Маэстро, как раз считал интуицию самой сложной и малопонятной функцией. Пути мышления , чувства и ощущения достаточео ясны, а вот пути интуиции таинственны, мистичны, туманны...

Зря не хотите рассматривать ТП по системе, как я предложила.  

Dtkeyl, не не хочу, а не получается иначе, Вы же видите, что происходит.

принцепс, так правильно выходит экстравертного интуитива описала? Лишь бы выдвинуть идею преобразования, а исполнять неважно как и кто и даже неинтересно.
А вот мыслительный тип - вообще тёмный лес, кроме слабого места. Мыслят-то все, в силу возможностей, конечно. И о неприятном как раз таки больше всего задумываться приходится - где тогда тут мыслительный или чувствующий. Или может не так представляю.

Ashera, вот именно, главное верную аналогию подобрать для системы.

Все что может сделать рациональный тип- не игнорировать
иррациональные ощущения и интуицию. Не стремиться в стремлении к
совершенству своих идей- вытеснять или проецировать их содержания.
---
Вместе стем, любой нормальный человек в состоянии выделить главный признак, об этом же речь идёт, а не о всех мыслимых вариантах развития.

Minor 2012-05-18 16:28:42
Лишь бы выдвинуть идею преобразования, а исполнять неважно как и кто и даже неинтересно.
Скажем так среди видных ученых, основоположников каких-то направлений - таких вот подавляющая часть. Специалисты соционики утверждают, что ПОЛОВИНА всех научных школ и течений создана именно людьми такого типа. Хотя они соствляют всего1/16 часть людей. Это их экологическая ниша.

Ну не то, чтоб совсем неинтересно.
" В его понимании нецелесообразно тратить время на то, что почти до конца уже продумано, в то время как постоянно расширяются горизонты новых возможностей, открывающие доступ к новым идеям и теориям...мало сказать, что он предпочитает заниматься только тем, что ему интересно, —он не в состоянии заниматься тем, что ему не интересно" (с)