Чистое сознание
Обязательно столкнемся с эффектом, когда русскому говоря по русски, и для русских, потребуется дополнительные русские уточнения для того, что бы определить , о каком виде осознанности с гносеологической позиции, или эмпирической, или другой… мы пытается говорить.Юрген, а как вы считаете. Осознанность с той и другой позиции необходима для личностного развития? Или осознанность только с одной позиции должна удовлетворять интересы человека?
Мне тоже приходится признать, что излагая( изрекая) или пытаясь изложить некое понятие, ( типа ОСОЗНАННОСТИ и ЧИСТОГО СОЗНАНИЯ ) я уже поддаюсь иллюзии того, что это можно осуществить.Юрген, так может дело, в том, что нужно делать при таком изложении пояснение, именно, того, что это ПОНЯТИЕ относится к рассмотрению, именно, с гносеологической, или эмпирической позиции. Или то, что это понятие, конструкт используется в определенной системе мировоззрения?
-хотя отчего бы и нет.. - красивое! Ей идет… Особенно когда она в танце!
Это, что за произведение такое?
Вообще, стиль изложения напоминает стиль Джеймса Джойса.
Юрген, так может дело, в том, что нужно делать при таком изложении пояснение, именно, того, что это ПОНЯТИЕ относится к рассмотрению, именно, с гносеологической, или эмпирической позиции. Или то, что это понятие, конструкт используется в определенной системе мировоззрения?
..
думаю у Юнга к примеру было больше теоретической подготовленности, чем у меня , и то, он с сожалением констатировал..что его основную идею почти ни кто не понимает...
( если вспомнить более древние источники, то и там этот момент довольно однозначно прослеживается в диалогах учителей с учениками)
- .. так что.. у меня нет иллюзий на счет теоретической доступности к материалам, которые говорят о практике... или о ином виде восприятия..
- на самом деле возникающие барьеры ( логические, интеллектуальные, казуальные) это природный реальный рельеф пути постижения. ( индивидуация)
- это как задачки на смену логики, когда, для того, что бы соединить обозначенные точки ограниченным количеством линий, требуется понять, что нужно выдти за эти самые точки.....
помните эту задачку ( четыре точки в виде квадрата, необходимо соединить тремя диниями)
- само непонимани, недопонимание е( если таковое возникает) - это тоже и результат и причина и новое условие...
- если говорить о конструктах, которые нагромождают попытку выразить смысл, то сразу найдутся приверженцы с развитым интеллектом и станут пояснять в многотомных изданиях, как объединить понятие троичности и единичности в аспекте Божественного, или что такое ОСОЗНАННОСТЬ и как ее следует понимать, а как не следует
-потом если их не поймут или не согласятся с длинными формулировками, они рассурдятся и создадут "пояснителей" в виде инквизиции .. или ЧК
- костры хорошо разъясняют любой материал, даже абстрактный...
Это, что за произведение такое? Вообще, стиль изложения напоминает стиль Джеймса Джойса.
...
. .. --
думаю у Юнга к примеру было больше теоретической подготовленности, чем у меня , и то, он с сожалением констатировал..что его основную идею почти ни кто не понимает...
Ну, на мой взгляд, у Юнга все-таки был необычный опыт психический, который стал для него его бременем одиночества. Его не понимают, потому что у людей нет соответствующего опыта, который мог бы быть основой для понимания всех теоретических положений.
Юрген 2013-02-15 18:41:23
на самом деле возникающие барьеры ( логические, интеллектуальные, казуальные) это природный реальный рельеф пути постижения.
Согласен. Все возникающие барьеры могут говорить, что разум, интеллект, чего-то упускает в понимании, потому что нет соответствующих идей и представлений для постижения. Наверное, эти идеи и представления просто находятся в бессознательном.
Юрген 2013-02-15 18:41:23
что такое ОСОЗНАННОСТЬ и как ее следует понимать, а как не следует
В том и дело, что нужен подход к рассмотрению с разных позиций. Но, почему то, ограничиваются обычно только одной позицией рассмотрения.
Юрген, если возможно, расскажите об этом опыте.
.grom .. я читал бл. Августина "исповедь".
-сложная это вещь рассказывать о себе, обязательно возникает чувство "красования" даже если говорить и про ошибки..
- хотя
--. в принципе если вы читали о тех "осложнениях" на пути , о которых я упоминал ранее, то в принципе большая( основная ) часть из них это из личного опыта..- ( за исключением полного расстворения в проэкции или в бессознательном)--даже если приходиться брать для пояснения некоторые высказывания из Юнга или других.( восточных или западных) то я стараюсь в основном брать те, которые говорят об опыте и встречались в реальности у меня или с очень близким кругом разнообразных людей...
Ну, на мой взгляд, у Юнга все-таки был необычный опыт психический, который стал для него его бременем одиночества. Его не понимают, потому что у людей нет соответствующего опыта, который мог бы быть основой для понимания всех теоретических положений.
к стати.. про одиночество это очень важно подмечено.
- если речь идет про тот психический опыт и о том типе индивидуации, о котором упоминали все древние и к которым часто аппелировал Юнг в своих мифологических изысканиях, то тогда все довольно неоднозначно.
-вновь следует уточнять понятие одиночества.
-если это одиночество как. - оторванность от реальности времени, -тогда это двойственность ( двайта) это просто усложненный участок пути, который манифестирует о себе таким аффектом как одиночество, недопонятость окружающими, грусть.. и т.д. - следует найти форму его преодоления.
- если это констатация своего состояния которое через "возгонку" опустошается от старых( устаревших) содержаний...( клеши), тогда это нормально, но по времени не должно продолжаться очень долго..( не более 40 лет???)
-если это одиночество "полета орла", тогда оно не одиночество, а единство с пространством... и целостност ь с ПОТОКОМ хотя в этой плоскости может никого и ненаблюдаться кроме самого "орла", тогда тоски и сожалений быть не должно, иллюзий на счет важной необходимости и значимости чего то там... недостигнутого тоже...
- орел спокойно посещает все уровни пространства ( игра Гаруды)
я сомневаюсь что я изложил все возможные вариации этого понятия...
- чувствую есть много вариаций...
Согласен. Все возникающие барьеры могут говорить, что разум, интеллект, чего-то упускает в понимании, потому что нет соответствующих идей и представлений для постижения. Наверное, эти идеи и представления просто находятся в бессознательном.
.... или в опыте???
или в опыте???
Наверное, тогда - в отсутствии опыта. Если человек пережил душевный кризис, то он уже представляет себе, пусть и в общих чертах, что такое этот кризис.
вновь следует уточнять понятие одиночества.Ну, то что вы описали, мне кажется, вытекает из одного в другое. Оторванность от реальности времени и проживается в силу того, что прежнее состояние трансформируется в новое, избавляясь от старых. То, что было важно для тебя становится уже неподходящим, потому что ты поднимаешься на новую ступень развития. А "полет орла", наверное, фаза смирения. Когда ты уже имеешь мужество принять свое одиночество.
Наверное, тогда - в отсутствии опыта. Если человек пережил душевный кризис, то он уже представляет себе, пусть и в общих чертах, что такое этот кризис."Невозможно в одну реку войти дважды" - каждый раз опыт новый.
"Невозможно в одну реку войти дважды" - каждый раз опыт новый.
Ну да. Опыт новый, переживается по-новому, но сам по себе этот кризис предполагает общую для всех людей форму переживания.
-
- люди всегда пользовались наблюдательностью... ( современная наука, науки, основывают свои методв именно на этих началах, - наблюдение, последовательное устойчивое, целенаправленное, с описанием, с последующими гипотезами, за тем теориями, за тем применение, анализ-синтез, за тем законами... и ....т.д...)
- уже( еще) в Древнем Вавилоне. "халдеи" славились знаниями о звездах ( астрология- астрономия), основанном на наблюдениях производившихся до них многими поколениями...
- периоды движения некоторых небесных тел по есколько сот лет...
- внимательное изучение явлений небес...
- изучение психики велось ранее по такому же принципу, но не всегда становилось доступным в изложении для масс. временами частично в некоторых регионах, такие наблюдения утрачивались..
- для передачи определенных знаний о некоторых процессах в психике, устанавливались определенные рамки и ограничения...
- условно это обозначалось как " не метать бисер перед свиньями" или "не давать святыни псам"
- символика " свиней" "собак" "неприкасаемых"..
или наоборот " посвященных," " крещенных" "адептов" " мистерий" " теургий" " литургий" в наше время немного режет слух...
- слух самодовольного книжного эрудизма или обиженного непонятными "запретами на непонятные тайны" профана-скептика.
- иногда даже сетуют. что в церкви не дали быстренько причаститься "крови и плоти ".. или кому то с "просветлением" не повезло, гуру что то неопределенное и непонятное лопочет о каком то мраке очес..... о суете мыслей....
- какой мрак?
- какие святые?
-какие тайны?
- какая индивидуация?
- примитывные условности. людей с первобытным мышлением...
- наверно или сами не знают, или просто цену набивают???
-.............
-
-почему в древних практихах были предварительные условия . этапы, уровни, для передачи определенных знаний.
-вряд ли хотя бы один из действительно просветленных, стал бы удерживать и скрывать знания которые смогли бы чем то помочь в вопросах самопознания для других.
- очевидно были другие причины!
- эти причины были скрыты не в знаниях и их особенностях, скорее в состоянии сознания "приобщающихся" к этим знаниям.
один из символов....Грааль..
- "ГРААЛЬ" - священная чаша с наптком дающим бессмертие.
- как и индивидуация....
просветление, святость, свет, истина..самопознание.( очень яркие определения, глаза слепит...)
миф,? символ?, история....? басни?
- профанирующие исследователи и эзотерики. концентрирую свое внимание на тех аспетах этого "сосуда" которые являются очень яркими и заметными.
-любой следователь даже с небольшим уровнем опыта, сказал бы, что если что то явно прет в глаза, стоит ответсти на время взгляд от этой "яркости"
- что бы не пропустить чего то иного...
чего ?
эти причины были скрыты не в знаниях и их особенностях, скорее в состоянии сознания "приобщающихся" к этим знаниям.
Ну да. Кому мог истинный алхимик открыть тайну философского камня. Только тому, кто был так же погружен в это символическое действо в своей психе. Тому, кто был способен к таким откровениям.
Юрген, почему вы дефис ставите в каждой строке? :)
Юрген, почему вы дефис ставите в каждой строке?
- наверно пунктуация у меня слабое место..
Только тому, кто был так же погружен в это символическое действо в своей психезолотые слова!
- но что, если рядом нет опытного "алхимика практика" ?
- те из посвященных. которые понимали суть процесса индивидуации, так же понимали и то, что со временем( и в процессе), обязательно наступают периоды профанации. из за которых настоящая ИНДИВИДУАЦИЯ, станет игнорироваться или быть в прямом поношении..
- для того, что бы сохранить и передать особо важные моменты, которые могли бы помочь в процессах индивидуации , даже тогда, когда учителей не будет, их ( основы пути) установили на видных местах, но скрыли под символами, которые последовательно открываются тому, кто практически пытается осуществить путь индивидуации.
- если полагать, что эти символы, устанавливались посвященными в соответствии с их истинным глубинным содержанием, который был конечно же известен настоящему посвященному, то вполне закономерно допустить, о той степени "защиты" которая присуща истинным знаниям о индивидуации, особенно в контексте о запрете " подпускать к святыне собак и свиней".
- если полагать, что эти символы, устанавливались посвященными в соответствии с их истинным глубинным содержанием, который был конечно же известен настоящему посвященному, то вполне закономерно допустить, о той степени "защиты" которая присуща истинным знаниям о индивидуации, особенно в контексте о запрете " подпускать к святыне собак и свиней".Сразу вспомнил фильм "Код Да Винчи"
http://www.kinopoisk.ru/film/77711/
их ( основы пути) установили на видных местах, но скрыли под символамиЮрген, я не совсем понимаю, о каком установлении вы говорите. Одно могу предположить, что эти основы пути, изначально и излагались символическим языком, так как сознание было еще слабо дифференцировано, то такой способ передачи знаний и мудрости был обычен. Посвященные могли прислушиваться к этому языку, потому что у них был соответствующий этим символическим формам выражения символический опыт души. Непосвященные не слышали ничего. "Имеющий уши, да слышит".
Я так понимаю побочный эффект остановки внутреннего диалога-это в геометрической прогрессии усиление внешнего
марфа, - ..
тему создал Джек, и там как я полагаю все изложено, в смысле о ВНЕШНЕМ ДИАЛОГЕ, для чего , по чему, от чего.
прочтите!
.Автор:
"попробуйте остановть ВД, и увидите, что то продолжает в вас ВОСПРИНИМАТЬ
воспринимать и внутренние процессы и внешние..
- а когда нет мыслей,(вд) есть только восприятие, то нет мыслей о самолюбовании, о нарциссизме, одухе, о мире,
в таком сотсоянии дух, действительно может воспринимать форму истинной любви
- если захочет!.
- а незахотеть он не может!
вы и есть ЭТО ВОСПРИЯТИЕ!
ваше СОЗНАНИЕ, если захочет может стать чистой любовью или чистой ИСТИНОЙ!
если захочет!"
Тема навеяна от этих слов Юргена и критичной реакции на них Vervolega.
На мой взгляд все достаточно ясно, о чем написал Юрген. Просто нужно понимать, что "чистое сознание", "чистое восприятие" понятия, которые определенным образом связаны с системой мировоззрения восточных трансцендентных учений Иначе говоря, чистое сознание - это чистое созерцание, оно интуитивное, глубокое. По сути это Йога, концентрация на Самости, отстранение от любого мысленного действия или желания. Будда - это созерцающий свое нутро. Юрген - это близко к вашему пониманию того, о чем вы писали?
я отвечаю на предположения о моем мнении, касательно
чистого сознания
созерцания
Будды созерцающем свое нутро
чистое восприятия
.. и других вопросов...
марфа, я не настаивал на этом Внешнм диалоге.
- излагаю свое понимание ряда вещей....
-но я оценил ваше остроумие.
- надо сказать довольно удачное сравнение о прогрессии ВД и ВД
ВНУТРЕННЕГО И ВНЕШНЕГО ДИАЛОГОВ.
-скажу даже больше.
-вы вгоняете меня в краску...
а это значит . что ваш точечное касание достигло цели..
-
вы очень "жестокая"
- вы обрушили весь мой " Внешний диалог"
- все!
белый лист!
И.....
- похоже вас благодарить надо..
- с меня "поляна"
-
похоже мы вернулись к основному вопросу этой темы.
ЧИСТОЕ СОЗНАНИЕ....
Юрген, Юрген, неужели ваша анима, так беспрекословно падает на колени перед марфой. Не слушайте эту лису
.. Джек. - вы недооцениваете девушек и женщин, в них есть то, чего нет у нас...
.. они ближе к природе..
- а в присутствии марфы..
-э-ээээ..
я краснею и конфузюсььь
..нет! вы заметили, заметили... как она одним красивым росчерком-приговором, свела на нет все мои потуги интеллектуального содержания..
и в двух словах выразила то, что мы тут обговариваем на 20 листах..
- она...она...
Джек. - вы недооцениваете девушек и женщин, в них есть то, чего нет у нас...
Я не недооцениваю. А призываю к спокойствию духа.
...этим полям...
- и это все ...среди белого дня!
- я оглянулся посмотреть
не оглянулась ли она..
что бы
..что...бы..
.
.
нет!
на меня она больше не посмотрит..
с таким диагнозом я ей уже больше не интересен!
надо же...
"остановка внутреннего диалога прямо пропорциональна увеличению внешнего диалога"
символическа геометрия в пропорциях...
честно!
Я не недооцениваю. А призываю к спокойствию духа.
к спокойствию духа...
к спокойствию духа...
.. понимаю..понимаю...
.
в этом месте он поварачивается и медленно бредет в сторону леса, на его лице запечатлена....едва заметная улыбка....
-его плечи распрямились, как буд то он сбросил неверояно тяжелую ношу..
-походка стала легкой и скользящей...
- и если прислушаться, то можно было услышать, то, что он тихо говорил, " остановка внутреннего диалога.... прямо..пропорциональна... увеличению...
Че там? Пророк спекся?
"Нас на бабу променял...
только ...что-то там...тему пообщался
cам на утро бабой стал."))
Все медитации- псу под хвост.)
Мне тоже приходится признать, что излагая( изрекая) или пытаясь изложить некое понятие, ( типа ОСОЗНАННОСТИ и ЧИСТОГО СОЗНАНИЯ ) я уже поддаюсь иллюзии того, что это можно осуществить. Мало того, уже не раз приходилось констатировать, что втискивая смысл в некий термин, уже одним этим профанируешь( упрощаешь до невозможного) сам смысл. А если пытаться комментировать, и пояснять понятия мышления, осознания и другие, то тут неизбежно творческое раздутие которое выразится либо в том как говорил Заратустра,( как у Ницше), либо в как у Канта в «критике способности суждения»
- хотя это тоже опыт!
- и мне тоже хорошо знаком, иначе я бы о нем не упоминал.
- схоластика довольно значительное определение!
Т. е. получается, что если мы признаем, что говорим абстрактно и в принципе, то неизбежно станем профанировать и упремся в схоластику .
Если хотим этого избежать, то тогда следует говорить о своем личном восприятии и опыте, и пытаться передать с помощью массы символов и знаков. То что лежит вне пределов этих самых символов и знаков, то, что шире и глубже их.
Тогда тоже…
Хм…
Тогда опять по Тютчеву « изрекая….
следовательно невозможно быть последователем.. буддистом, или марксистом. Атеистом.. теистом…
- можно быть Марксом, Буддой, атеизмом. Адвайтой, осознанностью, водой и утром…….
- ОПЫТ!
-
- утро!
Я в дУше!
-вода в душевой!
-в душЕ утро и восприятие воды в душевой!
- я дома!
- я вернулся!
Я в своей душЕ!
- в ней есть я
- душа реальна!
Душа – живая!
Душа – сознательна!
Я сознаю себя!
После дУша – тело чисто!
душА – тоже чиста!
Она чиста изначально!
Часто я выхожу и блуждаю в своих мыслях и чувствах.
Но потом возвращаюсь.
Я вижу свои мысли и чувства.
Они стоят у окна моей комнаты снаружи
.. и смотрят на меня..
Они заслоняют свет в окне.
Сейчас утро и солнце особенно чисто.
Утром солнце всегда особенно чисто.
..я смотрю на них..
- потом они расходятся.
- свет разливается по комнате
- комнаты больше нет.
- есть свет.
- в этом свете видно то, что не было видно из за теней в окне и стен.
-много нового.
- это новое очень интересно.
- это новое в моем восприятии .
- я выхожу в сад
- свет и чистота
- воздух прозрачен
- я раньше видел это размышлял и наслаждался этим.
- оно было вне меня.
- оно было красиво..
- теперь невозможно этим пользоваться и про это думать
- теперь это внутри меня
- оно как то слилось с внутренним миром
Точнее… сливается, дышит, …
- думать про это???
- как можно думать про воздух которым дышишь??
- воздух чист и прозрачен он внутри и снаружи.
-я не думал и не размышлял про воздух!
- просто было утро.
Я утром пошел в душ….
- теперь я ничего совсем не знаю про утро
- оно сделалось неуловимо..
- утро улыбается и грает со мной???
То идет рядом, в виде девушки с рыжими волосами
То летит надо мной в виде птицы…
Странный цвет у птицы?
Белый с легким отливом салатового…
Пытаюсь уловить цвет….
- да!
- я его потерял…
- ищу..
-теперь мне смешно..
-я сажусь на траву и улыбаюсь..
- утро тоже улыбается.
- оно пряталось во мне..
- теперь сидит на против и улыбается..
-но стоит мне только взглянуть..
- нет! Даже подумать…
- оно мгновенно прячется..
- я зашел на веранду и играя быстро захлопнул дверь
-но утро проскользнуло
-оно растворилось в воздухе ..
- но я играя задержал дыхание..
- но потом «пырснул» со смеху…
- и вдохнул.
- утро вновь обыграло меня
- я не смог от него спрятаться
-теперь вновь утро во мне
-я посмотрел в открытое окно.
-утро было везде..
-
Потом пришла мысль..
Она сказала… нужно записать!
Эта первая пришедшая мысль , была спонтанной и не совсем определенной..
Я спросил ее . - что записать?
- запиши!
-ты сможешь как ни будь выразить свой опыт с этим…
С чем?
- ну с этим…
То что ты сейчас….
--.. ну…. все это!!!
-
Она( мысль) даже не знала как это все обозначить…
Я заметил, что она стала конфузиться и стесняться.. и..
Как это часто бывало уже, - приняла облик девушки в темной длинном платье..
Я знал, что когда она «облекается» в черное.. это значит, что она либо что то скрывает, либо просто не понимает моих ….. состояний….
-
- я решил помочь!
Если дать название, обозначить имя, тогда все меняется…
Я сказал..
- а-аааа.. ты про УТРО!
- она сразу изменила наряд, и теперь уже кружилась по комнате, раскинув руки..
-длинная юбка, была в какую то непонятную сочетаемость радужных оттенков…
- а в момент когда она кружилась ( в танце дервиша). Мне показалось. Что от нее исходят и разлетаются в разные стороны брызги света разнообразных оттенков..
- - и только тут я заметил, что верхней части одежды у нее не было….
- за то волосы сделались длинными и густыми, как у водяной нимфы… и цвета..
- цвета-.. .. что то умбристое с индиго…
- странное сочетание ?
-хотя отчего бы и нет..
- красивое!
Ей идет…
Особенно когда она в танце!
- я сел взял карандаш и принялся записывать…
-изредка поглядывая на кружащуюся в танце мысль.