Чистое сознание
Гром, вы считаете, индивидуация - сознательное усилие? Тут слишком близко к инстинкту власти. Жадными руками тянуться к сокровищу? А не рассыпется ли оно в прах?
Помните, я приводила в пример ребенка, с этим примером вы не согласились? Разве ребенок не понимает, какие опасности могут его ждать, когда он покидает освоенное пространство? Разве он не делает осознанный выбор из двух вещей: стабильность и развитие? Вот так и индивидуация...
(Меня тут, правда, уже обсмеивали за то, что приписываю детям сознательность...))))
А мне нравится, Гром, как вы пишете... В вас есть что-то по-детски чистое и мудрое
===
Анима имеет много ликов.
Всегда ускользает.
Анима имеет много ликов.
Ну да. Образ "потаскухи-анимы" у меня уже изжит. Хотя, я не отрицаю того, что она еще та "дрянная девчонка".
если говорить о конструктах, которые нагромождают попытку выразить смысл, то сразу найдутся приверженцы с развитым интеллектом и станут пояснять в многотомных изданиях, как объединить понятие троичности и единичности в аспекте Божественного, или что такое ОСОЗНАННОСТЬ и как ее следует понимать, а как не следует
Ну да, Пушкин один, а пушкиноведов тысячи...
А вот Тютчева не люблю... Не одну человеческую душу загубил...
Гром, вы считаете, индивидуация - сознательное усилие?Если опять сравнить индивидуацию с Путем, то что он в себя включает?
- шаги путника - сознательное усилие
- ландшафт - подсознательные и коллективные препятствия (шаблоны).
Таким образом, индивидуация зависит от двух составляющих: коллективного и личного бессознательного, которые образуют путь, по которому будет идти путник и сознания человека, которое будет делать выбор на каждом из "поворотов" этого пути.
индивидуация зависит от двух составляющих: коллективного и личного бессознательного, которые образуют путь, по которому будет идти путник и сознания человека, которое будет делать выбор на каждом из "поворотов" этого пути.
Согласна с Вами! Я бы тоже так сказала )))
У меня вчера как раз совершился один такой сознательный выбор... Хотя и боюсь, что он может увести меня слишком далеко от юнгианства...
Хотя, когда делаешь его (выбор), сразу чувствуешь облегчение... (только не спрашивайте об этом)
Хотя, когда делаешь его (выбор), сразу чувствуешь облегчение...Счастливого пути. ))
Благодарю! ))У меня вчера как раз совершился один такой сознательный выбор... Хотя и боюсь, что он может увести меня слишком далеко от юнгианства
..менять позиции. это всегда на пользу!
-появиться объем восприятия!
-даже если потом возвращаетесь вновь анализируете .. и вновь делаете очередной сознательный выбор в любом из интересующих вас направлений..
- ДАСТ ист ЗЕЕР.. ГУДД!!!
сознательный выбор- всегда ЗЕРР ГУДДД!
плохо..долго сидеть взаперти одной концепции..
-даже если это концепция отрицание остальных концепций..
- примеров можете насмотреться .... "плоских" везде масса...
ищите объем живого сознательного опыта..
Marina я рад за вас!
Спасибо! )Идеям аналитической психологии Юнга родственны идеи Гуссерля, основателя феноменологии (см. , http://rumagic.com/ru_zar/sci_psychology/kalina/0/j3.html там очень все закручено). Гуссерль ввел представление об интенциональности, т.е. смыслообразующей направленности сознания к предмету. Сознание всегда есть осознавание чего-то. "В силу понимания того, что существует интенциональняя структура сознания и каждый осознающий действует, интенциональность становится четко выраженной. Интенциональность говорит о том, что сознание всегда является сознанием чего-то, что, не являясь самим сознанием, оказываемся значением для сознания. Метафорическими выражениям для структуры интенциональности являются: «интенциональная стрела», «луч света сознания», «открытость миру»." [Eckartsberg, 1981], http://www.xliby.ru/filosofija/spontannost_soznanija/p14.php. Гуссерль выделил два аспекта сознания - феномен сознания (или чистое сознание, сознание как таковое) и явление сознания (или являющееся сознание, проявление). Чистое сознание по Гуссерлю - смыслообразующее понятие о сознании (ноэзис), полученное путем рефлексирования с помощью метода феноменологической редукции, изобретенного автором - очищения понятия сознания от предметной деятельности (ноэмы). http://www.psichology.vuzlib.org/book_o314_page_10.html
(Все это не относится к практике достижения состояния чистого сознания)
********** "Отойди, ты заслоняешь мне солнце" (Диоген Лаэртский Александру Македонскому).
Юргенское чистое сознание это просто треп и жонглирование громкими словами. Какая-то практика сосредоточенного восприятия с подавлением мыслительного процесса. Он еще при этих действиях всему этому придает глубокомысленное значение, дескать, воспринимая все так, он видит все через призму ВЕЛИКОЙ ИСТИНЫ, ЧИСТОЙ ИСТИННОЙ ЛЮБВИ. Видимо, это побочный эффект от подавления и недостатка мыслительного процесса. Эта практика - какой-то суррогат Йоги. В традиционной Йоге нет уклона на восприятие, а есть в виде специальных практик - интроверсия, постепенное частичное слияние с самостью, путем сосредоточенного погружения в себя, в старательном "обезволевании" Эго-сознания. Вообщем, сон на яву. Где, как-раз сознание становится чистым в силу того, что оно "не заражено" информацией и сигналами из внешнего мира, путем того же восприятия органами чувств.
"попробуйте остановить ВД, и увидите, что то продолжает в вас ВОСПРИНИМАТЬ воспринимать и внутренние процессы и внешние.." - эти слова Юргена как раз об интенциональности сознания, направленности мысли на осознавание предметов. Если метод феноменологичекой редукции применять и к восприятию, и к добру, и т.д. - получится чистое восприятие, чистое добро - т.е. само в себе в своем значении. Они существуют как субъективно-объективная реальность (по Гуссерлю).
********** "Отойди, ты заслоняешь мне солнце" (Диоген Лаэртский Александру Македонскому).
Если метод феноменологичекой редукции применять и к восприятию, и к добру, и т.д. - получится чистое восприятие, чистое добро - т.е. само в себе в своем значении.
И какой скажите в этом чисто аксиологический смысл. Если я буду направлять свою мысль на внушение, что я добр, так как думаю сейчас о добре, так как сам в себе предмет добра подразумевает добро. Это какое-то самопрограммирование. Это просто мыслительная игра. Мудрым я от этого не стану, так как ценность такой игры для души малозначительна. Куда больше ценности в том, чтоб интуитивно постичь неискоренимое наличие зла в жизни - невежество, слабость, порочность, животность - и через это смириться с тем, что добра мало совсем.
И какой скажите в этом чисто аксиологический смысл. Если я буду направлять свою мысль на внушение, что я добр, так как думаю сейчас о добре, так как сам в себе предмет добра подразумевает добро. Это какое-то самопрограммирование. Это просто мыслительная игра....Да, игры разума или научный подход к проблеме человека. Ценность имеет для мудрецов, философов и т.д. Меня заинтересовало это постольку- поскольку - попутно, когда читала по своей теме, случайно попалась статья.
"Добро" я привела как пример, можно и "зло" подвергнуть феноменологической редукции, очистив от конкретный проявлений и ассоциаций. Получите "чистое зло".
********** "Отойди, ты заслоняешь мне солнце" (Диоген Лаэртский Александру Македонскому).
Ценность имеет для мудрецов, философов и т.д.
Флейта, для вас лично это не имеет ценности? Какой смысл размышлять о добре и зле, не имея своего собственного отношения к этому?
Флейта, для вас лично это не имеет ценности? Какой смысл размышлять о добре и зле, не имея своего собственного отношения к этому?Почему не имеет ценности? Просто у меня цели другие. Лично я размышляю о добре или зле в применении к конкретным областям жизни. Вчера вот, например, приобрела новую книжку по Биотике Э.Сгречча и В.Тамбоне - об этических и моральных проблемах, связанных с инновационной медицинской деятельностью в области здоровья и жизни человека (антропология и оправдание биоэтики, коммерциализация человеческого тела, генная инженерия, пренатальная диагностика, аборты, деторождение, оплодотворение in vitro, стерилизация, клинические эксперименты на человеке и человеческих эмбрионах, пересадка органов, эвтаназия, клонирование человека) - мне это интересно. Область, где добро и зло встречаются. И то, к каким заключениям при этом человек и человечество в целом приходят базируется на фундаментальных истинах.
Вы посмотрите ссылки хотя бы вскользь - может быть, так понятней будет.
********** "Отойди, ты заслоняешь мне солнце" (Диоген Лаэртский Александру Македонскому).
Почему не имеет ценности?
Флейта я же не утверждаю, а спрашиваю, как вы относитесь к этому сами, потому что вы написали, что ценность вопросов о добре и зле имеет отношение к мудрецам и философам. Я думаю, что это для каждого здравомыслящего человека важный вопрос. В том числе и в отношении к конкретным областям жизни, и здоровью и жизни человека в целом. По поводу ваших комментариев, несомненно мне гораздо близок научный подход философа Гуссерля в интерпретации сознания, чем крайне субъективный взгляд на чистое сознание пользователя форума. Гуссерль предлагает свой обоснованный и разумный взгляд, свою интеллектуальную точку зрения, что имеет ценность, как-раз с чисто интеллектуальной, когнитивной точки зрения на феномен сознания. Но лично для меня имеет большее значение, именно, религиозный или трансцендентный аспект отношений сознания и бессознательного. Другими словами, Евангелие мне даст больше, чем философия Гуссерля в плане аксиологического содержания. Тем не менее философия Гуссерля мне интересна тем, что она может расширить, дифференцировать мою систему представления в моем мировоззрении.
"Добро" я привела как пример, можно и "зло" подвергнуть феноменологической редукции, очистив от конкретный проявлений и ассоциаций. Получите "чистое зло".
Флейта, это можно, вообще, рассматривать с разных позиций. Дело в том еще, от чего каждый из нас исходит, через какую психичекую функцию каждый пропускает все познаваемое. Я изначально видел в этом "чистом сознании" какой-то символический характер, когда тот же йог путем медитации может свое сознание очистить от всего лишнего. Вы подошли к этому вопросу чисто с интеллектуальной стороны. А Юрген, вообще, писал, именно, о специфическом восприятии. Почитайте его тексты. Он, что-то, вроде, техники ниндзя практикует.
"Я акцентировался на том, что восприятие остается и оно именно РЕАЛЬНОЕ, ЧЕТКОЕ, ЧИСТОЕ, ОСОЗНАННОЕ,
Все понимается воспринимается. При этом можно что то делать, есть, слушать , говорить… идти…
-
Тут тоже нужно быть внимательным, ибо обратный эффект, - это излишняя концентрация на текущем явлении.. – это тоже не верно!
Это скорее уже направленное строго фокусированное внимание( тоже после остановки ВД) при котором можно воздействовать на реальность за счет локализации воли и мысли..
.но это скорее техники Шаолиня, это другая история… там конкретная цель…. Концентрация и фокусирование..
.
-я не полностью знаком с практиками типа КК. Но и там после остановки ВД, как одного из основных условий, переходят к фокусировкам типа «точек сборки». Такие методы были тоже известны в древности и не только в районе « мескалиновых практик», однако отвергнуты, как побочные продукты ( ловушки ЭГО).. про это подробно описано в целом ряде доступных текстов.
Так называемые «сидхи», если на них концентрироваться становятся «ловушками».
Если чистота является истинной чистотой ( правильным состоянием) тогда нет ни напряжения, ни расслабления, ни внимательности, ни невнимательности.
Есть РЕАЛЬНОСТЬ ТАК, КАК ОНА ЕСТЬ! ( и без фокусировок)
И СОЗНАНИЕ НЕ РАЗЛИЧАЕТ СЕБЯ ОТ ЭТОЙ РЕАЛЬНОСТИ, при этом не утрачивается самоидентификация, как в случае с инфляцией.
- СОЗНАНИЕ ВОСПРИНИМАЕТ РЕАЛЬНОСТЬ, КАК РЕАЛЬНОСТЬ.
ПРИ ЭТОМ наступает состояние ОСОЗНАНОСТИ ( т.е. ни одно действие или явление, с которым контактирует тело и сознание, не проходит неосознанно, чисто воспринимается и действие и действующий)
- в последствии при успешных практиках ( как говорят) это состояние уже неотделимо от сознания и восприятия.
проверяется тоже легко..
- любое напряжение из вне ( положительное или отрицательное), со стороны
одушевленных или неодушевленных сразу манифестирует о некоторых "сбоях" или "сдвигах" а точнее сказать фрагментарных прорывах в сознание ВД и прочего..
- внутренний режим тоже интроспектируется автоматически и без усилий-
- на начальных уровнях анализируется материал сновидений, через которые легко устанавливаются места и формы "деструкций" ( по принципу. все что было осознанно в бодрствовании так же воспринимается и в свновидении)
-что не было вполне осознанно. - с этим требуется работать.
однако.. уточню!
это мое личное мнение!
основанное на некоторых небольших личных опытах и практиках.
могу во многом ошибаться.
тем более через ряд ошибок уже пришлось пройти.
так что все написанное ни как не руководство.
- и не откровение.. для страждущих....
иная личность иные исходные данные иное восприятие.
мой опыт и восприятие и сейчас в процессе..
однако в процессе по необходимости вырабатываются "устойчивые позиции" ( нормы) которые уже проверены, вокруг них и формируется новый опыт.
это, для того, что бы не вымыло почву под ногами...
- но даже НОРМЫ, не являются вечными...
- инструкции часто не срабатывают в неожиданных условиях.
РЕАЛЕН ТОЛЬКО ЖИВОЙ ОПЫТ.
- и чистое сознание!"
"ваше СОЗНАНИЕ, если захочет может стать чистой любовью или чистой ИСТИНОЙ!".
Думаю, итак ясно, что это, вообще, далеко от той же аналитической психологии.
---------------------
Почитала. Действительно, разница есть в оценках одного и того же феномена, в зависимости от того, какую психическую функцию используем. Я тоже, с одной стороны, к теме чистого сознания подошла интеллектуально, "мыслительно", а с другой, к вопросу о добре и зле - этически.
***********
Думаю, итак ясно, что это, вообще, далеко от той же аналитической психологии.
---------------------
Все же аналитическая психология соотносится с восточными трансцендентальными учениями, с дзен - наверное, как психические функции соотносятся между собой.
************
несомненно мне гораздо близок научный подход философа Гуссерля в интерпретации сознания, чем крайне субъективный взгляд на чистое сознание пользователя форума.
---------------------
Есть один нюанс - если я, например, генерирую идеи на форуме, которые уже содержатся в авторитетных источниках классиков АП или высказаны экспертом, профессионалом в данном направлении, то мои идеи для воспринимающего будут представлять меньшую ценность, чем ссылки на авторитет и источник, и автоматически отфильтровываться, взависимости от персоны говорящего. И в случае с чистым сознанием, по-видимому, имеет место никому не нужное "изобретательство велосипеда".
Все же аналитическая психология соотносится с восточными трансцендентальными учениями, с дзен - наверное, как психические функции соотносятся между собой.Она не то, что соотносится с восточными учениями, а предлагает интерпретацию с научной точки зрения на религиозные аспекты этих учений. Те же исследования Юнгом йоги и т.п. Речь-то о другом. В восточной мудрости содержится мудрость, которая постигается большей частью интуитивно, а не через какие-то профанные практики концентрации в воспринимающей сенситивной психической функции. Дескать, я хочу воспринимать, что мое восприятие есть чистая истина, или чистая любовь. Что в буддизме, что в христианстве везде основной упор идет на символическом изложении учений и таком же способе их понимания.
И, кстати, если бы христиане воспринимали христианство только символично, они бы не миссионерствовали по всему миру.
Это не имеет значения, что, конкретно. он практикует. Суть в том, что в своем воображении он предполагает, что это умение воспринимать все как-то "чисто" и целостно и есть его индвидуация, а кто не понимает его "учений", тот из стада и толпы. Тогда как индивидуация в подлинном смысле, по многим заметкам известных аналитиков - это глубинное переживание неизвестного трансперсонального фактора в жизни, самостного аспекта личности, который для Эго-сознания представляется судьбой и предназначением, или осознанием душевного одиночества среди близких, то есть когда, собственно, личность внутренне отделяется от коллективной психе. Поэтому во время такого кризиса, человек может обратиться как-раз к тому же христианству, так как Христос в себе воплощает Самость, и человек чувствует символичное приближение к танственности этой фигуры, распятой на кресте. Конечно, христианство это не только учения, мудрость. Это еще и различные конфессии, разветвления на православие, католичество. Согласитесь, что это всего лишь некая часть внешней культуры, традиции общества. Главное то все-равно, несет ли каждый в себе Христа, а не то исполняет ли он прилежно ритуальные обряды. А чистое сознание, я согласен, это некоторый способ миросозерцания. Но и, наверное, не только в безмолвии, а в какой-то степени в отстраненности от суетности, в спокойствии духа.
А отстраненность от суетности и спокойствие духа для практикующих обязательное условие безмолвной, созерцательной молитвы (я имела в виду исихазм). Мне, например, понятно, когда предметом созерцания становится Бог и Божественное откровение, но совсем не понимаю, когда предметом медитации является какой-то другой абстрактный предмет или что-то там непонятное у себя "внутри", самосозерцание Эго.
Но вот нести в себе Христа, и, вообще взрослеть, избавляясь от инфантильности, бывает трудно и больно
Флейта, по большому счету это дело каждого человека. Как он сам поступит со своей жизнью. Об этом тоже уже говорилось. У Юнга есть мысли об этом, что как-раз крайняя необходимость, неизбежность побуждает человека следовать по "узкой тропе", а отнюдь, не простое личное желание "взлететь к солнцу". То есть человек вступает на путь духовного роста не по прихоти, а потому что он принимает этот вызов бессознательного, следует его призыву. Если обратиться к мифологии, что уже тоже говорилось не раз, что этот момент отображается в определенной последовательности стадий. Где, конечно, ключевым моментом выделяется "умерщвление" Эго. В буддизме это краеугольный камень такого процесса индивидуации. То есть, человеку, как вы говорите трудно и больно потому, что он привязан всеми фибрами души к Эго. И чтобы приблизиться к абсолютной трансцендентной гармонии мифология, религия и предупреждает о таком испытании и страдании, через которое нужно пройти. Все это, как вы понимаете архетипично, это замкнутый круг коллективного бессознательного.
Есть такой исследователь-психолог Клаудио Наранхо, он пишет в труде "Песни просвещения":
"В буддистском мире наиболее близкий аналог
только что рассмотренным
аллегорическим картам внутреннего путешествия — это «Тибетская книга мертвых». Если она прочитывается не как отчет
о загробной жизни тех, кто
прошел свой земной путь до конца, но как последовательная регистрация состояний
сознания после внутренней смерти, то она тоже становится для нас картой
зрелых стадий пути.
Согласно «Тибетской книге мертвых», первое состояние, которое предстоит испытать сознанию,— это состояние чистого света, что означает встречу лицом к лицу с последней реальностью. Это осуществление Дхармакайи, или первые проблески «тела истины», не является, однако, состоянием, которое индивид способен удержать, и потому он продвигается дальше, на уровень Самбхогакайи и связанной с ней областью видений. Со своей стороны позволим себе отметить, что чистое состояние света равносильно первому восхождению на Синай, тогда как вторая область Бардо (в буддизме — промежуточное состояние между смертью и последующим рождением.— Прим. перев.) подобна второму восхождению на ту же гору, после того, как скрижали с божественными письменами были уничтожены Моисеем и откровение было записано его собственной, человеческой рукой. Во второй области Бардо продолжается переживание откровения, но в менее непосредственной форме, чем раньше: предельный опыт преломляется здесь через символы. Можно сказать, что это сфера, соответствующая alam-al-mital в суфизме, т. е., сфере творческого воображения, которой много занимался Corbin как в связи с Ибн-аль-Араби, так и в других своих работах.
После мирной и гневной стадий второй области Бардо (первая из них носит восторженно-созерцательный характер, а другая пронизана атмосферой страха и гнева), к обоим из которых, однако, относитсярекомендация: не привязываться к тому, что воспринимаешь, и не отождествлять себя с ним,— путнику, согласно Бардо Тёдол (буквально — Освобождение, благодаря слушанию в переходном состоянии), предстоит пройти через шесть lokas, или сфер сознания, различаемых буддистской мифологией и той ее областью, которая выполняет функции европейской психологии. "
У Юнга есть мысли об этом, что как-раз крайняя необходимость, неизбежность побуждает человека следовать по "узкой тропе", а отнюдь, не простое личное желание "взлететь к солнцу". Да, что-то побуждает.
Jack. 2013-08-22 04:43:04
То есть, человеку, как вы говорите трудно и больно потому, что он привязан всеми фибрами души к Эго. И чтобы приблизиться к абсолютной трансцендентной гармонии мифология, религия и предупреждает о таком испытании и страдании, через которое нужно пройти.Это я к тому говорила, что, упражнения в "духовности", "сборке себя" еще не индивидуация.
Хотите увлечь девушек психологией? "Качайтесь.")
Vervoleg, ну я же образованный, культурный молодой человек. Я с вульгарными проститутками не привык общаться. Анима, так сказать, требует эстетики в общении со своими воплощениями.