Чистое сознание

"попробуйте остановть ВД, и увидите, что то продолжает в вас ВОСПРИНИМАТЬ
воспринимать и внутренние процессы и внешние..
- а когда нет мыслей,(вд) есть только восприятие, то нет мыслей о самолюбовании, о нарциссизме, одухе, о мире,
в таком сотсоянии дух, действительно может воспринимать форму истинной любви
- если захочет!.
- а незахотеть он не может!
вы и есть ЭТО ВОСПРИЯТИЕ!
ваше СОЗНАНИЕ, если захочет может стать чистой любовью или чистой ИСТИНОЙ!
если захочет!"

Тема навеяна от этих слов Юргена и критичной реакции на них Vervolega.
На мой взгляд все достаточно ясно, о чем написал Юрген. Просто нужно понимать, что "чистое сознание", "чистое восприятие" понятия, которые определенным образом связаны с системой мировоззрения восточных трансцендентных учений Иначе говоря, чистое сознание - это чистое созерцание, оно интуитивное, глубокое. По сути это Йога, концентрация на Самости, отстранение от любого мысленного действия или желания. Будда - это созерцающий свое нутро. Юрген - это близко к вашему пониманию того, о чем вы писали?


Jack. 2013-08-22 05:01:17
вторая область Бардо (в буддизме — промежуточное состоя­ние между смертью и последующим рождением.— Прим. перев.) подобна второму
восхождению на ту же гору, после того, как скрижали с божественными письменами
были уничтожены Моисеем и откровение было
записано его собственной, человеческой рукой.

 Прочла отрывок, интересно.
Видимо, когда божественное откровение пропущено через себя, свою жизнь, тогда и написанное человеческой рукой имеет больший вес и значение в глазах остальных людей. Кстати, почему Моисей уничтожил скрижали?


Флейта 2013-08-23 00:11:35
Кстати, почему Моисей уничтожил скрижали?
Когда он спускался с горы со скрижалями, на которых Сам Бог начертал заповеди, он увидел, что иудеи, за срок, который его не было (40 дней) сделали золотого тельца, которому поклонялись. В гневе он разбил скрижали:

Исход 32:1‑7, 15‑19

Когда народ увидел, что Моисей долго не сходит с горы, то собрался к Аарону и сказал ему: встань и сделай нам бога, который бы шел перед нами, ибо с этим человеком, с Моисеем, который вывел нас из земли Египетской, не знаем, что сделалось. И сказал им Аарон: выньте золотые серьги, которые в ушах ваших жен, ваших сыновей и ваших дочерей, и принесите ко мне. И весь народ вынул золотые серьги из ушей своих и принесли к Аарону. Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской! Увидев сие. Аарон поставил пред ним жертвенник, и провозгласил Аарон, говоря; завтра праздник Господу. На другой день они встали рано и принесли всесожжения и привели жертвы мирные: и сел народ есть и пить, а после встал играть. И сказал Господь Моисею: поспеши сойти [отсюда], ибо развратился народ твой, который ты вывел из земли Египетской; И обратился и сошел Моисей с горы: в руке его были две скрижали откровения [каменные], на которых написано было с обеих сторон: и на той и на другой стороне написано было; скрижали были дело Божие, и письмена, начертанные на скрижалях, были письмена Божии. И услышал Иисус голос народа шумящего и сказал Моисею: военный крик в стане. Но [Моисей] сказал: это не крик побеждающих и не вопль поражаемых; я слышу голос поющих. Когда же он приблизился к стану и увидел тельца и пляски, тогда он воспламенился гневом и бросил из рук своих скрижали и разбил их под горою.


Спасибо, Олег, за найденный отрывок.

сорри, что вмешиваюсь, но у меня вопрос к такой ситуации: встречаю на перекрестке мужчину бомжеватого вида, т.б. бомжа. Пристроился рядом и разговорились о том, о сем. Задумалась - вот у бомжей, серьезно, чистое сознание? Оно ведь не замутнено ни моралью, ни нравственностью, ни устоями, да и эмоции у них все иссохли, мысли их находятся в здесь и сейчас, бсс их не затапливает, потому как они не сдерживают себя и не вытесняют то, что их задевает? И остается всего лишь голая мысль, правда, неприкрытая покровами персоны. Они свободны от общества, от семьи, от самих себя. 


Ютта 2013-08-23 22:12:30
неприкрытая покровами персоны
бомж - это тоже вариант персоны, нет?
 


Флейта, я думаю нет. 

Бомж бомжу рознь. Одни приходят к такой "роли" осознанно, другие - скатываются, третьи становятся бомжами в силу обстоятельств (ограбили, обманули, выгнали) - поэтому, мне кажется - бомж - это все таки определенная социальная "ячейка", такая же как и "банкир", "средний класс", "элита" со своими законами, ограничениями и, как ни странно возможностями (одну из которых описала Ютта).


То есть, Ютта, Гром вы полагаете, что в обществе существуют целые группы людей с чистым сознанием? "И остается всего лишь голая мысль" - а ВД, неужели нет? Все-таки состояние чистого сознания достигается путем медитации, остановки ВД, как утверждал Юрген. И это состояние созерцания мимолетно, его невозможно долго удержать.
Бомжи - люди, не прошедшие адаптацию в социуме или дезадаптированные, но и у них своя иерархия, свои законы и устои.
А вообще прикольно: игра противоположностей "бомж - зато сознание чистое"  (читай "стерильное") .


Флейта 2013-08-23 00:11:35
Видимо, когда божественное откровение пропущено через себя, свою жизнь, тогда и написанное человеческой рукой имеет больший вес и значение в глазах остальных людей.

 В этом библейском моменте еще, ведь, имеет место быть проекции собственной индивидуации на весь народ. Написанное человеческой рукой потому, что это уже соответствовало второй области Бардо, как было написано в цитате. То есть когда Моисей мог осмыслить своим разумом свое откровение. Тогда как на первой стадии он был не в состоянии осмыслить надличностную эпифанию.


Джек, сорри, что немного отклонилась в сторону от темы.

Флейта, я не знаю, как полагает grom, причем я с ним не согласна насчет социальной группы "бомжи", асоциальные одиночки, выброшенные за борт обществ - это, по-моему, ближе, и у них не группа, а стая, в ней все проще. И я пыталась спросить - а возможно ли им достичь состояния чистого сознания? И я поняла, что каждому свойственно пробиваться в эту сферу, в это состояние, только кто-то способен ее зафиксировать и прибывать в ней, а кто-то от страха просто вываливается из этого секундного состояния и потом избегает любым способом, лишь бы не знать, лишь бы не видеть. 

И вы серьезно считаете что надобно остановить ВД, практиковать медитацию и вот вам состояние чистого сознания?

И вот еще странный вопрос - возьмем детей, малышей годиков 1,5, сколько наблюдаю за ними, есть у них некое состояние, когда они долго и молча смотрят в глаза чужому взрослому, вот в этом состоянии у них словно происходит подключение, впадание в то, о чем вы говорите как "чистое сознание". Словно открывается некая дверь из которой они наблюдают и сознают. Потом происходит мгновенная смена, типа выбора, или сличения и они - или улыбаются вам, или плачут, или отворачиваются, или...

Т.б. с детства нам доступна сфера за пределами нашего я и надобно лишь вспомнить это незамутненное состояние?


Флейта 2013-08-24 22:18:55
Гром вы полагаете, что в обществе существуют целые группы людей с чистым сознанием?
Я так не думаю - не в обществе. Группы, возможно!, где-нибудь в монастырях.

Флейта 2013-08-24 22:18:55
Все-таки состояние чистого сознания достигается путем медитации, остановки ВД, как утверждал Юрген.
Мне кажется, что все гораздо сложнее... Каким путем проходит индивидуация? - с одной стороны у каждого это свой индивидуальный путь, с другой - у него есть свои "этапы": работа с тенью, встреча с анимой и т.д.. Тоже самое, мне думается, касается и "чистого сознания".


Ютта 2013-08-25 10:25:55
возьмем детей, малышей годиков 1,5
Ютта, на Вас смотрит Самость. 

Эго только зарождается и находится где-то в Ее глубинах...


grom, согласна, без Самости никуда. 

вот смотрите как интересно, на меня смотрит чистое сознание глазами ребенка, в котором происходит момент сверки, сличения, некого выбора, т.б. идет процесс формирования я, в котором Самость играет определяющую роль. 

Что такое чистое сознание - это незамутненное восприятие реальности, это момент постижения таковости? Что мешает нам воспринимать, постигать мир чистым сознанием? И можем ли мы его воспринять чисто, если никуда нам не деться от Самости? И не является ли ваше понимание чистого сознания всего лишь хорошо настроенным взаимодействием эго и Самости? 

 


Ютта 2013-08-25 17:55:32
на меня смотрит чистое сознание глазами ребенка
На Вас смотрит самость (все-таки с маленькой буквы, я сделал ошибку, написав ее в предыдущем посте с большой), как Инстинктивная (архетипическая) полнота, в которой сознание только зарождается, управляемое и направляемое все теми же инстинктами - никакого Чистого Сознании в данном случае быть не может.

И не является ли ваше понимание чистого сознания всего лишь хорошо настроенным взаимодействием эго и Самости? 

Согласен - ключевое слово "взаимодействие".


Grom, я запуталась, вот смотрите, сознание, как некий "механизм" или функция психической жизни изначально "зародышевым листом" находится в бессознательном, в момент рождения разворачивается и с помощью его или посредством начинает зарождаться эго? так? это я или эго не способно к осознаванию, но само-то сознание уже существует, т.б. эта функция или механизм восприятия изначально существует в чистом состоянии?


Ютта 2013-08-25 20:53:42
сознание, как некий "механизм" или функция психической жизни изначально "зародышевым листом" находится в бессознательном, в момент рождения разворачивается и с помощью его или посредством начинает зарождаться эго?
Цитирую http://jungland.net/node/741:

Наше сознание развилось и вышло — как исторически, так и индивидуально — из темноты и сумерек изначальной бессознательности. Посему имеются психические процессы и функции, которые были задолго до того, как наличествовало Я-сознание.

достаточно взглянуть на ребенка: как нерешительно и медленно развивается его Я-сознание из обрывочного осознания отдельных моментов, сколь постепенно появляется этот островок, всплывая из полнейшего мрака сплошной инстинктивности.

что как сознание брезжит и восходит из бессознательного, точно так же Я-центр исходит из этой же темной бездны, в которой он пребывал в бытность своего существования in po-tentia.   .... Я было порождено и живет в сознании...

никакое сознание не может существовать без субъекта, т. е. без Я, с которым собственно сопряжены все содержания. Сознанию нужен центр, т. е. Я, которым что-то осознается. Нам неведомо ни о каком другом виде сознания, и мы даже не можем себе представить сознание без Я. Не может быть сознания, если нельзя сказать: "Я это осознаю".


Вот еще мысли с этой статьи:

Дело не в том, что они называют наше бессознательное "универсальным сознанием"; факт тот, что в случае йоги бессознательное проглатывает Я-сознание. Они даже не могут вообразить себе, что "универсальное сознание" есть contradictio in adjecto, и что исключение, выбор и различение суть корень и сущность всего того, что может притязать на имя "сознания".

"Универсальное сознание" же, рассмотренное логически, идентично бессознательному. Однако верно и то, что тщательное исполнение практики йоги и чтение сутр приводят к потрясающему расширению сознания. Но содержания сознания по мере его расширения теряют ясность в чем-то единичном. В конце концов сознание становится всеохватывающим, но одновременно и сумеречным; бесконечное число вещей вливается тогда в расплывчатую целостность, которая граничит с полной идентичностью субъективных и объективных данностей. Все это очень хорошо, но едва ли может быть рекомендовано тем религиям, которые расположены севернее поворотного круга рака.


Оттуда же:

Сознание и бессознательное не составляют никакой цельности, если одно подавляет или причиняет вред другому. Если же они должны друг друга одолевать, то пусть, по крайней мере, это будет честная борьба, в которой обе стороны имеют равные права. Обе они — аспекты жизни. Сознание должно защищать свой разум и свои возможности самоограждения, но и хаотичная жизнь бессознательного также должна иметь возможность следовать своему собственному характеру в той мере, в какой мы можем его выносить. Это означает открытую борьбу и открытое сотрудничество. Так, вероятно, должна выглядеть человеческая жизнь. Это старая-престарая игра молота и наковальни. Страдающее железо, оказавшееся между ними, закаляется и выковывается в нерушимую цельность, а именно в "индивида".


Jack. 2013-08-24 23:33:26
В этом библейском моменте еще, ведь, имеет место быть проекции собственной индивидуации на весь народ. Написанное человеческой рукой потому, что это уже соответствовало второй области Бардо, как было написано в цитате. То есть когда Моисей мог осмыслить своим разумом свое откровение. Тогда как на первой стадии он был не в состоянии осмыслить надличностную эпифанию
Проекция индивидуации на свой народ, возможно, была именно потому, что во времена Моисея индивидуация человека была практически невозможна - еще не пришло "осевое время", когда стал происходить исторический поворот коллективного разума к индивидуальному развитию, углублению сознания отдельного человека.


Ютта 2013-08-25 10:25:55
И вы серьезно считаете что надобно остановить ВД, практиковать медитацию и вот вам состояние чистого сознания?
Да, я так считаю. Или безмолвная молитва.
 


Флейта 2013-08-26 13:33:48
Проекция индивидуации на свой народ, возможно, была именно потому, что во времена Моисея индивидуация человека была практически невозможна - еще не пришло "осевое время", когда стал происходить исторический поворот коллективного разума к индивидуальному развитию, углублению сознания отдельного человека.

 Индивидуация-то проходила сама собою, но как-раз из-за того, что сознание было менее дифференцированным, человек не мог все это осмыслить так, как мы в современном мире можем осмысливать и отрефлексировать. Кстати, по поводу "осевого времени". Мне кажется тут еще вопрос в том, что надо учитывать здесь разделение Восток-Запад. Одно дело мессианство на Западе, другое, тот же Будда на Востоке со своей метафизикой, так сказать. Вот по поводу проекции у Эриха Нойманна я читал про это в работе "Человек мистический": 
 

Изначально
мессианство было связано с неким историческим процессом, заканчивавшимся
появлением спасителя, который, после трансформационного кризиса апокалипсиса,
возвещает эсхатологическую эпоху спасения. Легко показать, что эта концепция
представляет собой проекцию процесса индивидуации, субъектом которого являются,
однако, народы, избранные сообщества, а не индивиды.


     В коллективных проекциях
история представляется в виде обобщенной судьбы: кризис проявляется в виде
проекции войн, характерных для Конца Света; а также трансформации в виде
Судного Дня, смерти и воскрешения. Аналогично, преобразование (
transfiguration) и покорение Самости соответствуют преображению небесного рая,
который в виде мандалы вбирает человечество, иначе говоря, мы имеем проекцию в
виде жизни во вновь сотворенном и обновленном мире, управляемом находящимся в
его центре царем-Адамом-Антропосом-Самостью.


 


Был такой вождь индейцев шауни, -Текумсе.
Он тоже получил откровение от Великого Отца, но чтобы соплеменники ему
поверили, ему пришлось предсказать солнечное затмение.
Такая же фигня была и с Жанной д Арк.
Мессианство в общем то не прекращалось никогда и было во всех
культурах. Одновременно с Иисусом, например, по Иудее бродило еще
несколько мессий. Этакий конкурс. Время отбирает откровения, которые
могут зацепить за душу- наибольшее количество людей.
Интересно как Моисей пропал лишь на пару недель- и его тут же поменяли на
Аарона.)
Когда человек сталкивается с самостью в снах или видениях, ему кажется
что несчастное человечество не проживет без его помощи.
А что оставалось Моисею, кроме как сказать что скрижали были, но он их
разбил от обиды. Иначе бы пришлось предъявлять скрижали то.


Vervoleg 2013-08-26 15:16:28
Был такой вождь индейцев шауни, -Текумсе.Он тоже получил откровение от Великого Отца, но чтобы соплеменники емуповерили, ему пришлось предсказать солнечное затмение.

 Да. Народ требует чуда. На вроде того, как Йоргена народ просил показать чудо. Улыбка


Я тут запамятовал- мессией был брат Текумсе.
Текумсе был военным вождем.
В отровениях его брата- много психологической истины.
Если бы не его откровения, не было бы союза племен,- и индейцев сейчас бы уже не было бы вообще.
Да, конечно, чистое сознание само по себе- мало интересно.
Плоды его желательно пощупать.


Vervoleg 2013-08-26 15:39:16
Да, конечно, чистое сознание само по себе- мало интересно.
Вы вот тоже понимаете под чистым сознанием свое, какую-то архетипическую ситуацию восходящего, вздымающегося ввысь к пантеону Богов героическое Эго. :) Лучше, видимо, не пользоваться этим понятием, так как дефиниция его крайне расплывчата и субъективна.
 


Вы вот тоже понимаете под чистым сознанием свое, какую-то архетипическую ситуацию восходящего
=
Нет конечно.
Это состояние из медитативных техник.
Юрген его просто по своему понял.