Дух времени.

На сайте периодически всплывает выражение "дух времени."
Были и вопросы про то,что это означает.
Выражение по видимому было взято Юнгом из Фауста Гете.

" Фауст
Пергаменты не утоляют жажды.
Ключ мудрости не на страницах книг.
Кто к тайнам жизни рвется мыслью каждой,
В своей душе находит их родник.
Вагнер
Однако есть ли что милей на свете
Чем уноситься в дух былых столетий
И умозаключать из их работ,
Как далеко шагнули мы вперед?
Фауст
О да, конечно, до самой луны!
Не трогайте далекой старины.
Нам не сломить ее семи печатей.
А то, что духом времени зовут,
Есть дух профессоров и их понятий,
Который эти господа некстати
За истинную древность выдают.
Как представляем мы порядок древний?
Как рухлядью заваленный чулан,
А некоторые еще плачевней, -
Как кукольника старый балаган.
По мненью некоторых, наши предки
Не люди были, а марионетки.
Вагнер
Но мир! Но жизнь! Ведь человек дорос,
Чтоб знать ответ на все свои загадки.
Фауст
Что значит знать? Вот, друг мой, в чем вопрос.
На этот счет у нас не все в порядке.
Немногих, проникавших в суть вещей
И раскрывавших всем души скрижали,
Сжигали на кострах и распинали,
Как вам известно, с самых давних дней."


http://userdocs.ru/himiya/33658/index.html?page=9

 

 


"Далее в тексте сказано: Ибо только дух проникает во все вещи, даже в самые твердые тела. Стало быть, универсальность религии или истинной Церкви заключается не в видимом и плотском объединении людей, а в невидимом духовном согласии и гармонии между теми, кто истинно и безгранично верит в единого Иисуса Христа. Тот, кто присоединяется к какой-либо церкви, не подчиняющейся Царю Царей, который один есть пастырь истинной духовной церкви, тот является сектантом, раскольником и еретиком. Ибо Царство Божие нельзя увидеть, но оно находится внутри нас, как сказал сам наш Спаситель в главе семнадцатой Евангелия от Луки. Что следует понимать под Ecclesia spiritualis *, ясно следует из самого текста: "Но ты спросишь, где же те истинные христиане, свободные от любой сектантской заразы?" Они живут "не в Самарии, и не в Иерусалиме, и не в Риме, и не в Женеве, и не в Лейпциге", а рассеяны по всему свету, - "в Турции, Персии, Италии, Галлии, Германии, Польше, Богемии, Моравии, Англии, Америке и даже в далекой Индии". Автор продолжает: "Бог есть Дух", и те, кто поклоняются ему, должны поклоняться ему духом и истинно. Проведя эти исследования и сделав эти открытия, я предоставляю каждому человеку возможность самому судить, кто принадлежит к истинной Церкви, а кто — нет".

Из этого замечательного экскурса мы, прежде всего, узнаем, что "центр" объединяет четверку и семерку в единое целое. Объединяющим фактором является дух Меркурий и этот отдельный дух заставляет автора провозгласить себя приверженцем Ec clesia spiritualis , ибо дух есть Бог"

"Мистерия воссоединения." Юнг.


Гоша.

Нравится мне ваша аватарка.

=====

Автор: Гоша

 Во-первых пар из эн элементов существует несколько больше чем эн.

А во-вторых, скажем, батискаф и поэт это понятийные элементы. Стало быть это по-вашему противоположности. Как интересно.

=====

Сознание имеет определенную установку.

Любое сознательное да, имеет бсс- нет.

Любой сознательный тезис рождает бсс антитезу.

Например - мужское противоположно женскому, сила - слабости, воля-смирению, добро-злу,

рациональность-иррациональному, и т.д. 

Мужское не противоположно злу, например, так что пар столько сколько элементов можно

различить.


Vervoleg 2013-08-29 20:45:57
Нравится мне ваша аватарка.

 Да, вроде ничего, а то этот Куценко меня достал. Чем мне он понравился - ума не приложу)))

Хотел Гошу развернуть, чтобы он смотрел влево, развернул, в самом файле на компе развернут, но на аватарку почему-то не перегружается, я несколько раз пробовал.

Vervoleg 2013-08-29 20:45:57
Любой сознательный тезис рождает бсс антитезу.

А, вот вы о чем.

Ну по этому поводу я на этой же ветке высказывался. Рождение антитезы происходит от расщепленности сознания ввиду "нравится/ не нравится", то есть антитеза существует только в человеческом мозге, объективно ее не существует. Холод и тепло объективно не противоположности, а всего лишь разные температуры, то есть в разной степени нагретые тела, даже при температуре минус сто по цельсию тело нагрето в абсолютной шкале темперпьур до 173 градусов Кельвина. Объективно не сущесвует холодно/тепло, существует только субъективно с точки зрения человека. И так со всеми "противоположностями". А пртивоположности если и существуют, то они никак не борятся междк собой, совсем наоборот. Женщина и мужчина притягиваются, притягиваются и разноименные электрические заряды. Борьба есть как раз между "одинаковостями" - потому что между "одинаковостями" всегда сущесвует конкуренция. Если взять наш пример, то мужчины соперничают за обладание женщиной, и женщины тоже, правда они это делают более изящно.


Vervoleg 2013-08-29 14:19:00
Фаусту пришлось оставить науку и обратится к магии и алхимии, не входившим
в дух времени.
Можно сказать, что все происходившее с ним затем- это его общение с
многоликим Меркурием. Все образы приходившие к нему- противоположны
духу времени, научным, моральным, религиозным представлениям.
Так что - дух глубин и Меркурий алхимиков, - одно и тоже.

"... Ибо, хотя алхимический процесс действительно протекет крайне медленно, целью его является всегда пробуждение вибраций, причем для осознания этого одних лишь интеллектуальных усилий явно недостаточно.
Но прежде чем ученик сделает следующий шаг, т. е. попытается объединить Сущность и Соль с целью получения алхимического проявления, ему необходимо как следует уяснить, что же именно каждое из них представляет.
1) Сущность есть общая для всех растений активная сила растительного царства.
2) Напротив, Соль или пепел разных растений друг другу неэквивалентны.

Сущность эта или, как ее называют алхимики, Ртуть соответствует проявляющейся во всем сущем жизненной энергии. Иными словами, одна и та же Ртуть действует во всех земных царствах, хотя не следует забывать и о том, что, несмотря на общность происхождения, частота ее вибраций в вышеперечисленных царствах различна..."
-
Мне кажется есть небольшая разница между вашей интерпретацией,  Vervoleg, и действительно алхимией.
Нет?


Vervoleg 2013-08-29 20:27:06
Из этого замечательного экскурса мы, прежде всего, узнаем, что "центр" объединяет четверку и семерку в единое целое. Объединяющим фактором является дух Меркурий и этот отдельный дух заставляет автора провозгласить себя приверженцем Ecclesia spiritualis , ибо дух есть Бог"

Жаль, что вы не указали параграф. Было бы любопытно узнать, что там было написано Юнгом в нем.оригинале. Для сравнения Подмигивает - в неавторизованном русском переводе с английского перевода "Психологии и алхимии" мы читаем:

"265 Полюс - это точка, вокруг которой все вращается,
следовательно, это другой (д.б. снова) символ Самости. Алхимия также использовала эту
аналогию: "На Полюсе находится сердце Меркурия, (являющегося истинным огнем) истинный огонь (в котором
находит отдохновение (на полюсе покоится) его Господин): пересекающий (в пути по) это великое море, которое
может привести его к обеим Индиям
(этого нет в оригинале), он определяет свой курс по положению Полярной
звезды, которую явит нам наш Магнит (этого нет в оригинале)".
Меркурий - это душа мира и Полюс - его (ее, мировой души) сердце (см.
рис.140). Идея anima mundi (рис.91, см. рис.8) совпадает с идеей (понятием)
коллективного бессознательного, чьим центром является Самость."

(все, что выделено курсивом, не совпадает с тем, что написано в оригинале)

hemas/>

Если вернуться к моему вопросу, то образ (!) Меркурия в центре, похоже, не найти - поскольку он "странник" (вместе с Юпитером, по выражению Юнга), динамический фактор, который везде и нигде. Как может быть он зафиксирован в центре, а равно и в любой другой точке пространства?!
Да, объединяет, да, рассеивает-разделяет, связан с Самостью (агнец, Христос, божество и т.п.) которая центр, даже "сердце Меркурия" близко к центру, но он сам не в центре, а везде и всегда в движении.
В ссылке, которую вы привели, в сновидении, где ожидается возвращение гиббона в центр, оно так и не происходит, хоть и ожидается.


Автор: Гоша,

Объективно не сущесвует холодно/тепло, существует только субъективно с точки зрения человека.

===

На счет "объективной реальности данной в ощущении"- я вам перышки из хвоста еще

повыдергиваю.)  Но не сейчас и не в этой теме.

Ничто не составляет для людей такой реальности- как этот самый не существующий

объективно Меркурий. Дело в том, что он представляет из себя архетип, а архетип, поскольку

не является частью сознания, - не субьективен, а объективен. 

Вообще, считать диалектический материализм или объективный идеализм,- точкой

отсчета для познания нельзя. Они когда нибудь найдут между собой синтез в связи с открытиями

в психологии.

==

 И так со всеми "противоположностями". А пртивоположности если и существуют, то они никак не борятся междк собой, совсем наоборот. Женщина и мужчина притягиваются, притягиваются и разноименные электрические заряды. Борьба есть как раз между "одинаковостями" - потому что между "одинаковостями" всегда сущесвует конкуренция.

 

==

И борятся и "притягиваются между собой любовью."


Vervoleg 2013-08-30 00:40:17
а архетип, поскольку

не является частью сознания, - не субьективен, а объективен.

Архетип объективен, я этого и не отрицал. Правда вовсе не потому что является частью бессознательного, а потому что его существование это факт.

Но что из этого следует?

Vervoleg 2013-08-30 00:40:17
И борятся и "притягиваются между собой любовью."

За что это мужчина борется с женщиной?


Автор: Гоша

Но что из этого следует?

===

 

— "Что же из этого следует?— Следует жить,

 

шить сарафаны и легкие платья из ситца."
===
Автор: Гоша

За что это мужчина борется с женщиной?

====
Мужчина с женщиной- не знаю. Может за пульт от телека.
А мужское с женским - любят-борятся за центр, Меркурий -гермафродит.


Автор: hobit

Мне кажется есть небольшая разница между вашей интерпретацией,  Vervoleg, и действительно алхимией. 
Нет?

=

Вааще не вижу разницы.)  Алхимия- не единая наука, а собрание "трудов" отдельных

алхимиков. Cчитайте что магистр Верволег смешивает элементы своим собственным способом.))

Я на это имею право- в этом суть алхимии, никто не может помочь в индивидуальном труде.

Это и есть - "действительно алхимия", магистр Хоббит.)  Разве нет?

Ну и конечно, меньше всего в этой теме- алхимии. 



Автор: Sorella
Жаль, что вы не указали параграф. Было бы любопытно узнать, что там было написано Юнгом в нем.оригинале.

=


 Глава- " КОМПОНЕНТЫ CONIUNCTIO"

=====

Если вернуться к моему вопросу, то образ (!) Меркурия в центре, похоже, не найти - поскольку он "странник" (вместе с Юпитером, по выражению Юнга), динамический фактор, который везде и нигде. Как может быть он зафиксирован в центре, а равно и в любой другой точке пространства?!

=====

Юнг нашел в алхимии очень много параллелей с образами сновидений.

Много сходных метафор.

То что Юнг считал Меркурий  алхимическим образом самости - факт. О чем тут спорить?

Является ли действительно Меркурий алхимиков образом самости?

А что "действительно" является образом самости? И есть ли она вообще?

Все это нельзя ни доказать ни опровергнуть.

Так что Меркурий является и центром и окружностью, по мнению Юнга.

=====

В ссылке, которую вы привели, в сновидении, где ожидается возвращение гиббона в центр, оно так и не происходит, хоть и ожидается.

====

Еще бы не дай бог- произошло. Юнг бы охренел от счастья.)

Можно было бы заподозрить его в бсс подтасовке. ( Такие подозрения и без этого есть.)

Он ищет и находит в этой работе алхимические образы, сходные с образами сновидений

пациента. Совпадений и так достаточно много чтобы задуматься о причине.


  имеются многочисленные утверждения, указывающие, что камень является trinus et unus*(рис. 185 ср. рис.1). Он состоит из четырех элементов, вместе с огнем, представляющим дух, заключенный в материи. Этот дух и является четвертым, отсутствующим и все же присутствующим, он всегда появляется в огненной агонии печи и символизирует божественное присутствие - помощь и завершение дела. 

     Тройной и единый (лат )  ^ Прим. перев. 

      

     


Меркурий одновременно и является центром и бегает по кругу.



Vervoleg 2013-08-30 01:51:17
А мужское с женским - любят-борятся за центр

За этот же центр может бороться и мужчина с мужчиной, и женщина с женщиной. Вы должны указать борьбу именно такого рода, которая отличается тем, что это именно борьба мужского с женским - иначе чем тогда отличаются противоположноти, если они борятся за то же, что и не-противоположности. И желательно не символически, в конце концов символ это теория, к тому же его можно трактовать по-разному, а примером из обычной жизни или хотя бы из литературы.


Вы должны указать борьбу именно такого рода, которая отличается тем, что это именно борьба мужского с женским - иначе чем тогда отличаются противоположноти, если они борятся за то же, что и не-противоположности. 

==

Гоша.

Мужское и женское- представляют архетипическую пару.

О сизигии анима-анимус можно почитать в библиотеке.

 


Спасибо за совет, если мне нужно будет что-нибудь почитать, я обязательно обращусь к вам.

А за что все таки борятся мужское и женское?


А за что все таки борятся мужское и женское?

==

И борятся и "притягиваются между собой любовью."

Тему сизигии на Ленде обсуждали много раз.

Но вы можете открыть еще одну, свою.

Вы уводите от темы обсуждения.

Будьте добры- не флудите.


Автор: Vervoleg, дата: пт, 30/08/2013
-

"Вааще не вижу разницы.)  Алхимия- не единая наука, а собрание "трудов" отдельных алхимиков".

Которым тоже было свойственно заблуждение, о великий магистр Верволег))

Я не против вашего смешивания, мешайте на здоровье, но это не значит что у вас не отобьет в итоге желание производить сии процедуры...например взрыв...помнится как  это случилось с Регарди)

-

"Я на это имею право- в этом суть алхимии, никто не может помочь в индивидуальном труде."

Ну, если только в индивидуальном. С учетом, что алхимик представляет что делает и для чего делает.

-

"Это и есть - "действительно алхимия", магистр Хоббит.)  Разве нет?"

"Действительно алхимия", о великий магистр Верволег работает с квантовым уровнем, да будет вам известно. В современной физике есть понятие "квантовое поле", вот с этим полем и работали алхимики с очень давних времен.

"Ну и конечно, меньше всего в этой теме- алхимии".

Ну да ну да. Начиналась тема помнится с выяснения, что есть "дух времени".

Хотя, я подписываюсь почти под всем что пишет Фауст)

Фауст
О да, конечно, до самой луны!
Не трогайте далекой старины.
Нам не сломить ее семи печатей.
А то, что духом времени зовут,
Есть дух профессоров и их понятий,
Который эти господа некстати
За истинную древность выдают.
Как представляем мы порядок древний?
Как рухлядью заваленный чулан,
А некоторые еще плачевней, -
Как кукольника старый балаган.

 

 

 


Автор: Vervoleg, дата: пт, 30/08/2013 - 01:15

"...То что Юнг считал Меркурий  алхимическим образом самости - факт. О чем тут спорить?


Является ли действительно Меркурий алхимиков образом самости?


А что "действительно" является образом самости? И есть ли она вообще?


Все это нельзя ни доказать ни опровергнуть.


Так что Меркурий является и центром и окружностью, по мнению Юнга..."

-

Интересный вопрос, может под это выяснение открыть отдельную тему?

-
Меркурий одновременно и является центром и бегает по кругу.
Забавное изображение атома)


 


Гоша 2013-08-30 02:40:33
желательно не символически, в конце концов символ это теория

 Vervoleg зря только распыляетесь перед таким сгустком умища. Вы вот вопрошаете о духе времени. Ответ, к примеру, у Ницше есть, вполне, известный. Бог умер, то есть умер, отжил символ в психе современного человека. Теперь среднестатистический филистер в символе видит абстракцию и голую теорию. Спросите у какого-нибудь самоуверенного молодого человека, что он понимает под Богом. Он скажет вам, что это какая-то абстракция. Сам слышал. Все ясно как дважды два.


Автор: Jack.,
Vervoleg зря только распыляетесь перед таким сгустком умища.
=
Почему? Сказано же - "размягчай твердое и сгущай мягкое."
Я и размягчаю по мере сил умище и сгущаю дух.
=
Ответ, к примеру, у Ницше есть, вполне, известный. Бог умер, то есть умер, отжил символ в психе современного человека.
=
Да. Юнг приводит в пример одержимость Вотаном в Германии.
Рациональное сознание может стать жертвой иррационального духа глубин.


"Действительно алхимия", о великий магистр Верволег работает с квантовым уровнем, да будет вам известно. В современной физике есть понятие "квантовое поле", вот с этим полем и работали алхимики с очень давних времен.
===
Хоббит.
Я то с квантовым уровнем не работаю. Не мой профиль.
В основном создаю из говна конфетку, -это тоже не просто.
Алхимия- это метафора индивидуации для меня. Еще мне интересен символизм алхимии и магическое мышление,- они порой здорово помогают
понять сны. И все. Остальное для профи алхимии, удачи им в пути.


Vervoleg 2013-08-30 11:51:21
В основном создаю из говна конфетку, -это тоже не просто.

Говоря иными словами создаете из объективной реальности интерсубективную?


Откуда у вас посылка этой мысли?
Интерсубъективность создают- ТV, книги, школа, реклама.
Есть определенная интерсубъективность и внутри АП сообщества.


Jack. 2013-08-30 09:28:46
Теперь среднестатистический филистер в символе видит абстракцию и голую теорию.

За теорией, так же как и за символом "любой флистер" видит еще и конкретную суть.

Причем когда "любой флистер" просит разабстрагировать символ, наполнить его конкретным примером, то великие магистры просят не флудить.

В символе отражена суть того, что он символизирует. Отражена посредством образов и их взаимного расположения. В теории суть отражена в аксиоматике, в постулатах. Но и то, и другое, безусловно, являются абстракциями.

Опираясь на постулаты, делая даже не сложные (теоретико-абстрактные) вычисления можно запросто ошибится, то же и с трактовкой символов. Трактовка символов так же абстрактна, как и сам символ. Но и сам символ, и сама трактовка только тогда имеют значение и смысл, если действительно адекватно отражают суть чего-либо СУЩЕГО. Если, скажем 4*5=20 это пока что просто известная абстрактная арифметическая истина, то имея конкретную комнату четыре на пять метров, мы узнаем ее конкретную площадь. Точно так же и с символом. Скажем, символ Дао можно наполнить любым конкретным содержание и убедиться в верности той сути, которую этот символ отражает, но пока он не наполнен, это все же абстракция. То есть я хочу сказать, что неплохо бы свои трактовки символов почаще наполнять примерами, чтобы так сказать "экспериментально" убеждаться самому и убеждать других. А то получается как в анекдоте про двух ассов:

-- Прибор?
-- Пять.
-- Что пять?
-- А что прибор?


Vervoleg 2013-08-30 13:46:17
Откуда у вас посылка этой мысли?
Интерсубъективность создают- ТV, книги, школа, реклама.
Есть определенная интерсубъективность и внутри АП сообщества.

Это, конечно, верно. Но интерсубъективную реальность создают ТВ, книги, школа и проч. в умах, но, увы, это средств пока не совершенно: как не рассказывай людям что дерьмо это конфетка, они не поверят. Поэтому кто-то должен объективную реальность преображать до того вида интерсубъективности, в который готовы поверить люди. Так что и те и другие занимаются одним и тем же общественно полезным делом, ибо конфеток на всех не хватает.


Автор: Гоша
А то получается как в анекдоте про двух ассов:
=====

Про кавказцев что ли?

=====
Автор: Гоша

то великие магистры просят не флудить.

=====

Ну и просят, и что?
Вы меня то поймите, тему я открыл об одном, а говорите вы о чем угодно,
о весенних вишнях в цвету, - только не о теме.
Потому и попросил.


Vervoleg 2013-08-30 14:29:33
Про кавказцев что ли?

Варианты разные есть, про кавказцев не слышал, но вполне подходит.

Vervoleg 2013-08-30 14:29:33
Ну и просят, и что?
Вы меня то поймите, тему я открыл об одном, а говорите вы о чем угодно,
о весенних вишнях в цвету, - только не о теме.
Потому и попросил.

Дух Меркурия имеет отношения к теме не меньше, чем мой вопрос.


Vervoleg 2013-08-30 11:33:03
"размягчай твердое и сгущай мягкое."

 Ну не знаю. Вы думаете, что таких как Гоша посвящали в тайну алхимического делания? Сумневаюсь. Допускали тех, кто стремиться к свету истины, так сказать, кто был восприимчив к символизму психе, в ком, вообще, индидуация проходила. Без индивидуации алхимия не имела бы смысла, так как все это алхимическое делание суть проекции бессознательных переживаний на химические вещества и их преобразование.


Пока вы спорите... хотела сказать , что * творческие люди*, как правило, часто опережают *свое время*. Понятно, что *время* имеет свои потенциал и ограничения, преломляет через себя взгляды многих - все будто сидят за высоким забором и не выходят на неизвестную территорию, но вот, обязательно найдется какой-нибудь любопытный мечтатель и попытается увидеть что там за пределами общепринятого. *Оценка художественного или научного творчества зависит от реакции аудитории - с годами культурный zeitgeist может радикально меняться, и в соответствии с этим колеблется и репутация творческой личности * Конкретных примеров таких *оценок* и в науке и в искусстве, можно увидеть очень много.


Автор: Гоша
Дух Меркурия имеет отношения к теме не меньше, чем мой вопрос.
====
Хватит обижаться то.)
На сайте в каждом втором сновидении- пример "женского-мужского", а в
библиотеке десятки книг. А жизнь коротка, чтобы в сто первый раз...


все будто сидят за высоким забором и не выходят на неизвестную территорию, но вот, обязательно найдется какой-нибудь любопытный мечтатель и попытается увидеть что там за пределами общепринятого.
=====
Да, но как правило их считают чудиками, и влияние они редко когда
оказывают на общество.
А если и оказывают, как Иисус, то создают новый эон коллективных
представлений.
К примеру, аборигены Австралии уделяют ритуалам и общению с духами
времени больше, чем на поиск пропитания. Европеец же - почти нулевый
в этом отношении, духовность для него- это прослушивание Баха или
чтение Толстого. Можно конечно сказать, что ритуалы нужны аборигенам
для развлечения, но.. вдруг это имеет смысл? Не целыми днями конечно, но
время от времени. Опять эта идея Юнга о рациональности к внешним
вещам и иррациональности к внутренним.