Дух времени.

На сайте периодически всплывает выражение "дух времени."
Были и вопросы про то,что это означает.
Выражение по видимому было взято Юнгом из Фауста Гете.

" Фауст
Пергаменты не утоляют жажды.
Ключ мудрости не на страницах книг.
Кто к тайнам жизни рвется мыслью каждой,
В своей душе находит их родник.
Вагнер
Однако есть ли что милей на свете
Чем уноситься в дух былых столетий
И умозаключать из их работ,
Как далеко шагнули мы вперед?
Фауст
О да, конечно, до самой луны!
Не трогайте далекой старины.
Нам не сломить ее семи печатей.
А то, что духом времени зовут,
Есть дух профессоров и их понятий,
Который эти господа некстати
За истинную древность выдают.
Как представляем мы порядок древний?
Как рухлядью заваленный чулан,
А некоторые еще плачевней, -
Как кукольника старый балаган.
По мненью некоторых, наши предки
Не люди были, а марионетки.
Вагнер
Но мир! Но жизнь! Ведь человек дорос,
Чтоб знать ответ на все свои загадки.
Фауст
Что значит знать? Вот, друг мой, в чем вопрос.
На этот счет у нас не все в порядке.
Немногих, проникавших в суть вещей
И раскрывавших всем души скрижали,
Сжигали на кострах и распинали,
Как вам известно, с самых давних дней."


hobit 2013-09-13 00:18:27
Архетипический Ум, уважаемый Джек. Надеюсь вы сможете оценить разницу в терминах. Логосом еще называют данное явление. Мне жаль что вы многое воспринимаете буквально, да еще и искажаете.

 Да что вы, что вы уважаемый непризнанный гений Хоббит.
Побольше читайте фэнтэзи про эльфов и хоббитов, у которых тоже свой, цитирую "Так что я думаю есть и галактический Архетипический ум.".


Как почитала ваши дискуссии, даже проснулась.) Надеюсь, ненадолго - только озвучу шальную мысль:
"Знаете, я тут как то уже озвучивала свое давнее школьное беспокойство,
где изучаются науки отвлеченно от человека, от наблюдателя, от
действующего лица."
----------
Вспомнила вальдорфскую педагогику - ну, изучают они школьные предметы не отдельно от человека, а уровень подготовки оказывается недостаточен, чтобы учиться в вузах.
Кстати, спокойной ночи всем.)


 

Кажется некоторых чакр не хватает?

====

Я надеялась, что психология поможет перекинуть мне мост между человеком и тем, что изучает человек. Соединит мир и человека в этом мире, сольет их в одно целое.

=====

В принципе, достаточно одного человека соединить в единое целое.

Он же сам целый мир.


Попробовала связать стул с физикой. Получилось вот что... Само слово "стул" представляет собой акустический комплекс, последовательность звуков, имеющих волновые характеристики частоты и др., преобразуемые в нервные импульсы в улитке человеческого уха. Цвет  - световые волны, также преобразуются в нервные импульсы в сетчатке глаза. Форма, величина - это уже, пожалуй, соотнесение с детским опытом границ тела, характеристик окружающего пространства, всего того, что ребенок усваивает в ходе ощупывания, облизывания, ползания и т.д. В одном простом слове/образе концентрируется опыт не одного года изучения мира, а для кого-то он может быть еще и эмоционально нагружен, что-нибудь вроде "Проснулся, а мамин стул возле кроватки пуст..." 

Это можно связать с тестом словесных ассоциаций.

" Теперь займемся вопросом: как достичь темной сферы человека? Я уже говорил вам, что это можно сделать с помощью трех методов анализа-текста словесных ассоциаций, анализом сновидении и методом активного воображения. Начнем с теста словесных ассоциаций. Многим он может показаться старомодным, но я часто им пользуюсь, даже в криминальных случаях. ...

Вы произносите элементарное слово, знакомое даже ребенку, а высокообразованный человек не может вам ответить. Почему? Просто это слово натолкнулось на то, что я называю комплексом. Комплекс-скопление психических характеристик, отмеченных специфическим, возможно болезненным, чувством. Комплекс - это то, что обычно тщательно скрывают. И тут словно острая молния пронзает толстый слой персоны и попадает в темный пласт сознания. Человек с комплексом денег, например, запнется на словах покупать", „деньги", „платить".

Мы столкнулись более чем с двенадцатью различными типами нарушений реакции. Продление времени реакции наиболее важно. Чтобы выяснить это, необходимо рассчитать среднее время реакции тестируемого. Нарушения могут быть иного характера: реакция более чем одним словом; реакция не словесная, а выраженная мимикой, это может быть смех, движения тела, покашливание, заикание и т. д.; ассоциация может не соответствовать реальному значению стимулирующего слова; использование одних и тех же слов; использование иностранного языка; неправильное воспроизведение, когда память не срабатывает в повторном эксперименте, а также полное отсутствие реакции.

  Эти реакции не контролируются волей, и поэтому всегда истинны."

(Тэвистокские лекции, Юнг)

Не могу понять, почему Пенроуз так написал - "мы не наблюдаем в повседневной жизни макроскопические тела, например, крикетные шары или даже людей, находящиеся в двух совершенно различных местах", вроде все дело в том, что местоположение/состояние становится единственным и определенным при появлении наблюдателя.


Marina 2013-09-13 17:38:24
Не могу понять, почему Пенроуз так написал - "мы не наблюдаем в повседневной жизни макроскопические тела, например, крикетные шары или даже людей, находящиеся в двух совершенно различных местах", вроде все дело в том, что местоположение/состояние становится единственным и определенным при появлении наблюдателя.
По-видимому потому, что есть разные оценки со стороны физиков предельного перехода квантовой механики в классическую, который осуществляется путем перевода уравнения Шредингера в уравнение Гамильтона-Якоби (Ландау, Лифшиц, том 3, параграф 1).
Вот более полная цитата Р.Пенроуза (выдранная мною из сетевого ресурса):

«Правила квантовой механики, насколько можно судить, утверждают, что и

крикетные шары, и слоны должны вести себя описанным выше странным образом, где

различные альтернативные возможности могут каким-то образом образовывать

«суммы» состояний с комплексными весами! Однако нам никогда не приходилось

реально видеть крикетные шары или слонов в виде столь странных «сумм». Почему?

Это трудная и к тому же противоречивая тема.

По правилам квантовой механики любые два

состояния, сколь бы сильно они ни отличались друг от друга, могут

сосуществовать в любой комплексной суперпозиции. Более того, любой объект,

состоящий из отдельных частиц, должен обладать способностью существовать в

такой суперпозиции пространственно далеко разнесенных состояний и тем

самым  «находиться в двух местах сразу»!

В этом отношении формализм квантовой механики не проводит различия между

отдельными частицами и сложными системами, состоящими из многих частиц. Почему

же тогда мы не наблюдаем в повседневной жизни макроскопические тела, например,

крикетные шары или даже людей, находящиеся в двух совершенно различных местах?

Это – глубокий вопрос, и современная квантовая теория по сути дела не дает нам

удовлетворительного ответа на него…

В случае объекта, сравнимого с крикетным шаром, нам необходимо

рассматривать систему на «классическом уровне». Или, как принято обычно

говорить, производить «наблюдение» или «измерение» над крикетным шаром. Но в

этом случае в качестве вероятностей, описывающих реальные альтернативы,

необходимо рассматривать квадраты модулей комплекснозначных амплитуд

вероятности, входящие в наши линейные суперпозиции в виде весов»

Пенроуз это пишет в книге "Новый ум короля: О компьютерах, мышлении и законах физики".


hobit 2013-09-13 00:05:07
Если брать Копенгагенскую интерпретацию то получается один результат. Если брать Многомировую - другой. В этом вся разница.
Мультиверсум и единый мультииндивидуум Эверетта? Настя, конечно, вы выбираете самые радикальные концепции.)
"В соответствии с этой концепцией, мироздание, квантовый мир в целом (Мультиверсум) – можно представить как совокупность миров-универсумов, в которых реализуются все возможные альтернативы. Еще в 1957 году американский физик Хью Эверетт опубликовал гипотезу о том, что квантовое описание события охватывает всю совокупность возможных вариантов этого события, что равно реальны все возможные
результаты квантовых процессов. С эвереттической точки зрения каждый человек – только некая часть, ветвь, сложнейшего образования, которое в Мультиверсуме существует как единый мультивидуум [11]. Отечественный физик М.Б. Менский считает, что сознание есть функция выбора реальности, то есть одного из множества параллельных миров Мультиверсума. Он предполагает, что сознание человека может влиять на
вероятность появления того или иного события, если эта вероятность не равна нулю" (Никонов Ю.В. Диссоциативные расстройства психики (многомировая интерпретация)).

"Сознание — место встречи двух культур. Таким образом,
концептуальный анализ квантовой механики приводит к необходимости ввести
в эту теорию сознание наблюдателя как необходимый элемент. Это, в свою
очередь, открывает путь к непосредственному контакту между естественными
науками с одной стороны и различными способами изучения духовного мира
человека — с другой. Эти две сферы интеллектуальной деятельности людей
(«две культуры», в популярной в свое время терминологии Чарльза Сноу),
которые обычно считаются взаимно исключающими, встречаются при изучении
феномена сознания. Каждая из них подходит к этому феномену со своими
специфическими методами, но достигает при этом лишь одностороннего
знания о нем. Познание самых интересных аспектов феномена сознания
возможно лишь при взгляде на него одновременно с двух сторон:
естественнонаучной и гуманитарной. Только таким образом можно построить
теорию сознания, включающую его самые глубинные слои («осознавание»,
корень сознания, обозначаемый в восточной философии как «дзен» или
«чень»)."
http://gordon0030.narod.ru/archive/18138/index.html
 


Мультиверсум и единый мультииндивидуум Эверетта?
=
Лечится легкомысленными отношениями с
мужчинами.
Как рукой снимает.


Vervoleg 2013-09-14 00:36:43
Лечится легкомысленными отношениями с
мужчинами.
Как рукой снимает.
Это в духе времени.


Это в духе времени.
=====
Помните Саломею, которой нужна была голова Иоганна Крестителя?
У Юнга интересные мысли в КК об этой истории.


Vervoleg 2013-09-14 00:49:27
в КК
??

Конечно, помню. Спасибо, посмотрю в Красной Книге.


Флейта 2013-09-14 00:35:49
С эвереттической точки зрения каждый человек – только некая часть, ветвь, сложнейшего образования, которое в Мультиверсуме существует как единый мультивидуум
Вот если честно - я бы не хотела однажды осознать себя мультивидуумом, существующим одновременно в альтернативных мирах в полной бессознанке относительно моего пребывания в этом мире.) Я - это я, здесь и сейчас. Иначе это диссоциативное расстройство личности.
 


Флейта 2013-09-14 01:07:11
я бы не хотела однажды осознать себя мультивидуумом, существующим одновременно в альтернативных мирах

 Флейта, как думаете, чем вы занимаетесь в параллельной Вселенной?


Я - это я
=====
Крепко сказано. За себя я поручиться не могу.
Мы банда! А когда едины- то это не я.
Сначала я тоже думал что сбрендил, но сейчас уже привык.
Нам только кажется что - я- это я.


Vervoleg 2013-09-14 01:11:16
Нам только кажется что - я- это я.

Мы не можем почувствовать себя кем-то другим.


Мы не можем почувствовать себя кем-то другим.
--------
Представление о Я может измениться.


Vervoleg 2013-09-14 02:08:48
Представление о Я может измениться.
Представление - это интеллектуальная сфера, а я говорю о том, что почувствовать не можем.
 


Jack. 2013-09-14 01:10:44
Флейта, как думаете, чем вы занимаетесь в параллельной Вселенной?

Думаю, я это вижу в снах.)
Давно читала фантастический роман в сборниках советской научной фантастики (ни автора, ни названия не помню), в котором ученый из Института мозга в результате какого-то проводимого им эксперимента попадает в один из параллельных миров, впрочем похожих во всем на наш с незначительными отличиями, только эти миры вложены друг в друга как матрешки, и чем дальше от "центра", тем более фатальны искажения в обстоятельствах и судьбах людей.


Vervoleg 2013-09-14 00:36:43
Лечится легкомысленными отношениями с
мужчинами.
Как рукой снимает.

Кстати говоря, не лечится - дух Прометея неуничтожим.

У моря пустынного, моря полночного
Юноша грустный стоит.
В груди тревога, сомненьем полна голова
И мрачно волнам говорит он:
О, разрешите мне волны загадку жизни,
Древнюю, полную муки загадку!
Уж много над нею трудилось голов:
Голов в колпаках с иероглифами,
Голов в чалмах и в чёрных с перьями шапках,
Голов в париках и тысячи тысяч других,
Голов человеческих жалких,бессильных!
Скажите мне волны, чем жив человек?
Откуда пришел он, куда пойдёт?
И кто там над нами на звёздах живёт?

Волны журчат своим вечным журчанием
Веет ветер, плывут облака
Блещут звёзды безучастно холодные
И ждёт безумец ответа...

Генрих Гейне, Михаил Михайлов,
исполнение Алисы Фрейндлих на муз. Г.Гладкова из спектакля "Люди и страсти" можно послушать здесь:
http://1000plastinok.net/Alisa_Freindlih/Poet_Alisa_Freindlih_1976/05-Voprosy_iz_spektaklya_Lyudi_i_strasti.html
(в качестве небольшой драматизации обсуждаемой темы)))
---------------------------------------------------------------------------------------
«Родясь на свет, мы плачем -
Грустно нам к комедии дурацкой приступаться»
(В.Шекспир)


Кстати говоря, не лечится - дух Прометея неуничтожим.

===

Да я уже понял.))

Сдаюсь. Клевать печень жертв интеллекта прекращаю.)


Флейта 2013-09-14 14:29:11
впрочем похожих во всем на наш с незначительными отличиями

 Видимо, как в фильме Кин-дза-дза


Jack. 2013-09-14 17:52:01
Видимо, как в фильме Кин-дза-дза

Кин-дза-дза не похоже, Джек, но вообще книг/фильмов, в которых разрабатывается идея Мультивселенной и альтернативной реальности целый веник:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%F0%E0%EB%EB%E5%EB%FC%ED%FB%E5_%EC%E8%F0%FB_%E2_%F4%E0%ED%F2%E0%F1%F2%E8%EA%E5
---------------------------------------------------------------------------------------
«Родясь на свет, мы плачем -
Грустно нам к комедии дурацкой приступаться»
(В.Шекспир)


Vervoleg 2013-09-14 15:42:04
Клевать печень жертв интеллекта прекращаю.)
Да ладно. А почему жертв?)
 ---------------------------------------------------------------------------------------
«Родясь на свет, мы плачем -
Грустно нам к комедии дурацкой приступаться»
(В.Шекспир)


Да ладно. А почему жертв?)

=====

Врач- "Давно вы страдаете алкоголизмом?"

Пациент- "Что вы доктор, я им наслаждаюсь."

Какую тему ни открою- вечно это дерево Сефирот пытается вырасти на ее костях.

Прямо- борщевик кавказский.))

Я от всей души сочувствую адептам этой фигни, ничего против них не имею, но..

каждый сходит с ума как хочет. Этот- не мой способ.


Vervoleg 2013-09-14 19:08:47
Какую тему ни открою- вечно это дерево Сефирот пытается вырасти на ее костях.
Хорошо, закончим это обсуждение. Удачи.)
 ---------------------------------------------------------------------------------------