Девять Миллиардов Имен Бога

На самом деле, я всего лишь "играю" с фокусом, с углом зрения, смотрю на взаиммотношения сознание-бессознательное то так, то эдак, допуская ЛЮБЫЕ сценарии, испытваю и смотрю, что из этого получится.
:) О, это замечательный подход.
Как вы думаете, как вы думаете, какой психический механизм, какой архетип, комплекс или ещё что-то не даёт нам даже допустить, что БСС исчерпаемо, почему мы цепляемся за этот миф, почему мы боимся, что однажды образ бога утратит свою ману?
А вот такая логика, Ди, позволяет поставить вопрос сушествовании некоего комплекса, который заставляет нас пытаться победить-исчерпать БСС (вероятно от страха перед ним, перед непредсказуемостью)и достигнуть "сверхсознания". Но это уже дело  саморефлексии каждого.
Да, и БСС у меня не ассоциируется с богом. Лично я не переживаю свое БСС как нечто противопоставленное и чуждое (враждебное) "мне" и я не идентифицирую себя с эго, я - это и мое БСС-е, или БСС-е - это и есть я. БСС - это же какая-то субстанция с фиксированными параметрами, это даже не кипящий котел (это не очень удачная метафора Фрейда), это, скорее, некий процесс, а если пытаться его "ухватить" и полностью познать - это все равно, что ловить руками воздух.
Поэтому мне довольно трудно себе представить, что такое "полностью познанное БСС" или "сверхсознание".
Закон сохранения энергии? Да он был по барабану как авторам Вед, так и современным индуистам и они правы. Привлекать аналогии из физики имеет смысл лишь в качестве метафоры, но не доказательства каких-то взглядов...

Я тут еще немного поцитирую (вы уж меня извините, нет времени столько писать самому) Бодрийяра: "Все, наоборот, становится сверхвидимым, приобретает избыток реальности. Б. называет это гиперреальностью. Она порождена "техническим безумием совершенного и сверхточного воспроизведения" (образов, звуков и пр.). Бесконечная репродукция, микродетализация объектов, превращение их в модельные серии – вот определение "реального" как гиперреальности. Здесь реальные объекты дереализуются и абсорбируются симулякрами. Вещи теперь слишком правдивы, слишком близки, слишком детально различимы (детали пола порнографии, атомы звука в квадрофонии и пр.); они выведены в сверхочевидность галлюцинации деталей. Прозрачность упраздняет дистанцию, в жадной "прожорливости взгляда" мы сливаемся с объектом в непристойной близости. Поэтому в гиперреальности безраздельно царствует новая непристойность: "Это какой-то раж... стремление все вывести на чистую воду и подвести под юрисдикцию знаков... Мы погрязли в этой либерализации, которая есть ни что иное, как постоянное разрастание непристойности. Все, что сокрыто, что еще наслаждается запретом, будет откопано, извлечено на свет, предано огласке и очевидности". Непристойность означает гипер-представленность вещей. Именно в непристойности Б. видит суть социальной машины производства и потребления, поэтому именно вокруг непристойного в псевдосакральном культе ценностей прозрачности выстраиваются ритуалы коллективного поведения. Мы, отмечает Б., поглощены гиперреальностью, а значит ввергнуты в непристойность. Гиперреальность и непристойность характеризуют фатальный и радикальный антагонизм мира... Ни диалектический или любой иной синтез, ни эквивалентность или тождество, но радикальная амбивалентность оппозиций создает мир симулякров и катастроф. Все стремится вырваться за пределы, стать экстремальным; все захвачено симулякром и превращено в бесконечную собственную гипертрофию: мода – более прекрасна, чем само прекрасное; порнография более сексуальна, чем сам секс; терроризм – это больше насилие, чем само насилие; катастрофа более событийна, чем само событие. Это более не трагедия отчуждения, а экстаз коммуникации. Войдя в это экстатическое состояние, пережив экстремальное свершение, все в мире гиперреальности, согласно Б., перестает быть собой. Вселенная становится холодной и объектной; на ее сцене больше невозможен спектакль – в лучшем случае состоится банальная церемония; порнография сменила сексуальность; насилие замещено террором; информация упразднила знание." Гиперреальность создается за счет утраты реального, тоски по реальному. Та самая детализация, вытаскивание всего на свет приводит к утрате собазна, который может порождать только тайное, непонятное, нераскрытое, недостижимое, а соблаз, понимаете ли, это СОБЛАЗН. Для Бодрийяра он, насколько я понимаю, означает одну из главных движущих сил (сексуальный соблазн - лишь частный его случай).

Юнг-то тоже был собланен бсс-м, анимой, но тольно он интуитивно прекрасно понял, что с анимой и бсс-м (и о них)лучше всего говорить на языке мифов и метафор... :)

          Позвольте немного не согласиться, Трикстер. Всё-таки, культура массового потребления рождается не от большой осознанности, а напротив, вся эта гипер-реальность, как мне кажется, рождена от Голода, голода с большой буквы по энергии бессознательного. Люди просто стремятся к гипер-впечатлениям, гонятся за "адреналином".           Вот иногда приходится слышать, что некоторые наркотические вещества расширяют сознание, меняют восприятие информации. Человек, например, "слышит" цвет. Я не прбывал ничего подобного, к счастью или несчастью, но вот берётся откуда такая уверенность, что расширение сознания -- "зло"? Почему его свет должен стать иссушающим? Откуда мы знаем, что станет с ростом нашей осознанности, какими глазами мы будем смотреть на мир? Логос так же может быть невероятно красив, его красота -- красота Гармонии и Совершенства. В конце концов, красота окружности заключена в её совершенной симметрии и абсолютном порядке, Космосе. И именно совершенная космическая (упорядоченная) фигура является символом цельности. Совершенство в упорядоченном!           Складывается такое впечатление, что БСС, зачастую, воспринимается как исключительное благо, хотя на самом деле оно содержит в себе и всё зло человеческой натуры, и угрозу сумасшествия, то есть безпробудный мрак. "Такая логика, Ди, позволяет поставить вопрос о сушествовании некоего комплекса, который заставляет нас пытаться победить-исчерпать БСС (вероятно от страха перед ним, перед непредсказуемостью)и достигнуть "сверхсознания", -- сказали вы, Трикстер. Но ведь это не моё личное изобретение. Многие героические мифы посвящены именно этому! Особенно, если эти мифы связаны с космогонией. Сознание рождается после битвы с бессознательным, почему? Почему не от любви с ним?           Можно ли считать БСС кем-то другим в нас? Наверное можно, если мы говорим о Тени, Аниме. Но БСС много шире этих личных комплексов-проводников, это -- целая стихия, потусторонний мир, населённый сонмом духов. Неужели страх перед БСС основан только на том, что БСС иррационально и не такое, как наше сознание? Неужели в этом страхе нет ни капли рационального? Если бы БСС было бы так дружественно нам, то, думаю, мы бы все верили сегодня в далёкую прекрасную страну, населённую добрыми созданиями, которые направлют нашу жизнь сквозь невзгоды к счастью. Ан нет. Ьоги стали благими относительно недавно, и чем арахаичнее было сознание, тем больше угрозы для него таило в себе БСС. И сегодня БСС таит в себе не мало подводных камней. Посмотрите на всевозможных медиумов, людей, находящихся в тесном контакте со своим БСС. На что они похожи? Не все, конечно, но многие из них -- жалкое зрелище: они одержимы. Можно ли после этого ставить людям в вину страх перед БСС? Не потому ли мы сегодня имеем возможность хоть как-то заглядывать в него, что наше сегодняшнее сознание достаточно окрепло, чтобы спускаться в Гадес и возвращаться оттуда несколько чаще, чем это было прежде? И, может быть, дело вовсе не в том, что БСС такое благое. Ждут ли нас "там" с распрастётрыми объятиями, или, мы, на самом деле, "похищаем" огонь у богов?

Если говорить о росте сознание, то что это означает? Что мы подразумиваем под ростом? То что его стало больше чем было раньше, по-моему, - спорно, может, его всегда было столько же... И что значит БОЛШЕ? С точки зрения перспективы, почему бы не посмотреть на развитие ситуации в качественной плоскости, а не количественной. Почему сознание должно расти, почему бы ему просто не меняться? И к слову, сознание как и бессозннательное не есть только благо... И чтобы меня не записали в апологеты бессознательного, :) добавлю, что страх перед "большей" сознательностью может иметь корни в страхе перед большей ответсвенностью, или в лени (или правильнее сказать инертности психики)... Если говорить на языке мифов, то герой не все время сражается с драконом, в свободное время он отдыхает :) Можно ли не идти героическим путем? Я думаю, можно - вон, и Хиллман агитирует :) ... но неплохо было бы подыскать мифологическую иллюстрации для этого пути, а то так сразу и не понятно что это за путь....

Мне кажется, что все о чем говорит Ди, с точки зрения души абсолютно верно. Если с душой человек связывает нечеловеческие свойства - вневременность, внепространственность, то душа должна стремится (говоря хиллмановским языком) ввысь (к даймону) и вниз (к демону), другими словами ее движение - движение по вертикали. В этом смысле душа архетипически преодолевает сознательное и бессознательное (Икар держащийся между Небом и Землей), т.к. это не ее сфера измерения. Такое стремление порождает «родительский» конфликт сознания и бессознательного, каждый борется за своего дитятю, ведь душа это «божественный ребенок» этих психических инстанций.

Ди, а со мной и не надо соглашаться :) Я против этого ;)
"...культура массового потребления рождается не от большой осознанности, а напротив, вся эта гипер-реальность, как мне кажется, рождена от Голода" - конечно, там и не имелась ввиду осознанность в том смысле как это подразумевается в психологии, но это ладно... А от Голода - да от него, вопрос от какого, и это ладно :)
Откуда мы знаем, что станет с ростом нашей осознанности, какими глазами мы будем смотреть на мир?
Ди, как в будущем будет я не знаю, но пока (решительно никого не хочу обижать своим субъективнейшим взглядом),  речи тех, кто рассказывает о своем уже расширевшемся сознании или рассказывает о тех, у кого оно расширилось еще больше - не впечатляют! Ничего не могу с этим поделать. Возможно, это вводит в заблуждение и надо бы помнить слова Юнга о том, что вместе с водой негоже выплескивать и ребенка, но пока - такие впечатления. :)

Логос. да никто и не говорит, что он плох. Он сам по себе и не плох и не хорош. Плох, на мой взгляд, логоцентризм. Очень плох. Но это отдельная тема.
"Героические мифы" я не согласен с твои толкованием, Ди. Я не согласен вообще с буквалистским и однозначным толкованием мифа. Мифы могут нам многое рассказать, но уж больно часто их "толкование" становится просто попыикой доказать свои теории, втиснув миф вих прокрустово ложе. А тоже логоцентризм! Великий и могучий. Только он убивает миф.

Процион, я вот тоже так не пойму в чем рост сознания заключается. О качественных его изменениях - это ты очень о важном... Володь, а тебя я че-то не понял... Ты чего говоришь как Бодрийяр прямо какой-то... ;)

Лешь, а чего это я должен говорить, «как Бодрийяр какой то» .. Я говорю, как чувствую.

Само бСС - не плохое и не хорошее, ни доброе и ни злое. Я его не рассматриваю как какую-то сущность, субстанцию. БСС может быть и бывает - и таким, и этаким, оно текуче, в нем собраны неисчилимое множество потенций, возможностей, а какое оно становится в каждый конкретный момент, что в нем актуализируется зависит от массы условий - внутренних, внешних, архетипических, социальных и еще черт знаеи каких (вот именно - черт! :) ). Есть правда мнения, что БСС (или "природа человека") добра, там или зла, но мне это не интересно...

Володя... а что так серьезно? но я именно тебя и не понял...

Но Ди говорит-то о расширении сознания, а не выходе из-под пресса СЗ и БСС. Тогда это выбор родителя. Вроде понял тебя. но не уверен ... Перечитал еще - нет не понимаю.

Леша, я написал "Мне кажется, что все о чем говорит Ди, с точки зрения души абсолютно верно". (К сожалению, не могу полноценно принять участие в теме из-за отвратительной работы местного интернета)

procyon Да узнал царь, что есть где-то золотые яблоки, и послал Ивана дурака. Нет все-таки продеться самим, сражаться с драконом. Потом сознание не растет а расцветает. Трикстер говорит тут природе человека, да человек нейтрален. Выбор, определяет его валентность, в какой-то момент выбор человека становится самим человеком. Ди насчет огня богов, человеческая природа по сути пытлива и постоянно ворует огонь богов, воруем даже если не хотим. И все-таки что мы выкритолизовали???

Сейчас вспомнил, в голове живет 15 светлых божеств и 24 темных. Это из Бардо.( ох уж эти книги мертвых….) К чему бы это?

"Да узнал царь, что есть где-то золотые яблоки, и послал Ивана дурака." А что там дальше? Вы думаете это альтернатива героическому пути?

Нет, просто так повелось, чтоб бездельничать и стать героем. Иван дурак и тот, что-то в итоге делал. Альтернативы нет. Её просто не может быть в принципе. Ну, если б мы были, лучезарными людьми Циолковского, то тогда да. Но не сейчас, сперва эволюционировать нужно, есть и второй путь революция!!! А вот как революционировать это уже другой вопрос. А ВЫ как думаете??

"Нет, просто так повелось, чтоб бездельничать и стать героем. Иван дурак и тот, что-то в итоге делал. Альтернативы нет. Её просто не может быть в принципе...А ВЫ как думаете??" Под негероическим путем я имел в виду нечто другое... Возможна ли индивидуация без того чтобы переодически "побеждать" инертность бессознательного, без сражения героя и дракона? Хиллман, например, пишет о трансформации героического Эго в Эго-воображения, эго которое не сражается с бессознательным, а существует на равне, как одно из равноправных участников "драмы" воображения... Какая мифологема описывает Эго-воображения? И на засыпку вопрос о Дзен ;)... У меня сложилось впечатление, что метод достижения дзенского ума, абсолютно не ориентируется на индивидуацию, в то время как в других ветках буддизма (Тантра, например) и вообще в большинстве религий можно увидить проявление идеи индивидуации.. Дзен(и может еще даосизм) в этом смыле уникальны. Не есть ли это путем альтернативным героическому, не сходно ли это с воспитанием эго-воображения?

Под негероическим путем я имел в виду нечто другое... Возможна ли индивидуация без того чтобы переодически "побеждать" инертность бессознательного, без сражения героя и дракона? Хиллман, например, пишет о трансформации героического Эго в Эго-воображения, эго которое не сражается с бессознательным, а существует на равне, как одно из равноправных участников "драмы" воображения... Какая мифологема описывает Эго-воображения? ______________ Бессознательное не инертно, оно даже очень инициативно. Вы говорите о психосинтезе, пластичном соразвивающем состоянии психики. Да такое возможно, но для этого все ровно, придется снять определенное количество психотравм, которые препятствуют диалогу, функциональных структур Психе. Чтобы справиться с аберрациями, необходимо хоть какое-то владение психотехникой, анализом и т.д. Возникает вопрос, какой именно? Видимо той, которая вам удобней. В практике клиенты, сами подбирают себе психотерапевта, а тот в свою очередь натаскивает человека, как придти к диалогу я и подсознанья. Если конечно это хороший психотерапевт, и клиент не находится в клинике. Там-то ему помогут, как смогут. Вопрос синхронизации, уже преодолён. По ходу и у самого Юнга и у его последователей. Так или иначе, человек находит определенный образ мысли, жизни, настроек, восприятия, который способствует контакту сфер психики. Меня больше волнует вопрос, Трехчасности человека. Если конечно ставить вопрос о методе коррекции диалога, между я и бсс, то это индивидуальная наработка, причем как у клиента так и психолога.

У меня сложилось впечатление, что метод достижения дзенского ума, абсолютно не ориентируется на индивидуацию, в то время как в других ветках буддизма (Тантра, например) и вообще в большинстве религий можно увидить проявление идеи индивидуации.. ************************** У меня вовсе не сложилось такого впечатления :) Другое дело, что люди Запада, может быть, используют восточные технологии для личной индивидуации. А вот что вы, Procyon, понимаете под процессом индивидуации?

Какая мифологема описывает Эго-воображения? Пощупайте "ФАУСТА"

"Пощупайте "ФАУСТА"" Уже несколько раз щупал, но пока туго доходит :) Да и разве "Фауст" не герой?...хоят, может быть, необычный герой. :)

Мышьяк: "Бессознательное не инертно, оно даже очень инициативно." Скажем так - оно всякое.. :) "У меня вовсе не сложилось такого впечатления." Вы видите индивидуацию в Дзен или не видите в остальном буддизме? "А вот что вы, Procyon, понимаете под процессом индивидуации?" В том контексте, в котором я её не вижу в Дзен - это движение по восходящей спирале, на каждом витке которой сознание ассимилирует некоторые "кусочки" личности... Этот путь мне видится, сходным с героическим(солярным) мифом... Поэтому и спрашиваю может ли быть индивидуация без индивидуации? "Да такое возможно, но для этого все ровно, придется снять определенное количество психотравм, которые препятствуют диалогу, функциональных структур Психе." Давайте поставим мысленный эксперемент: кто-то рождается в культурной среде, в которой человек приучен с детства к сознательному контакту с бессознательным(т.е. "функциональными структурами Психе"). По какой схеме, праобразу (если такой есть) могут пройти эти взаимоотношения до конца жизни... Иными словами насколько индивидуация архетипична, или может быть есть несколько архетипов развития человека?

Ну естественно, если бы мы все в следствии индивидуации, приходили к одному и тому же результату, это уже не индивидуация а зомбификация. Естественно (с условием того что не каждый дорастает до индивидуации, или начав её способен довести до конца…) Вы сами ответили на вопрос, а насчет Фауста он типичный герой с вкраплением антигеройства, но не суперзлодей. Что радует. Потом Фауст и Мифисто, они ведь часть одного целого…

Потом, если вы пытаетесь индивидуизироватся через Дзен, пожалуйста. Все ровно у вас, через определенный период наступит *состояние* и *нечто* направит вас в другую сферу, другую в отличие от той которой вы заняты сейчас, но это не будет означать отхождение от курса. Ну, к примеру займетесь исследованием гностицизма или в археологию уйдете, да что угодно… Если ваше бессознательное молчит, это тоже следствие или знак?!. Потом Дзен с его САТОРИ, это ж можно очень долго ждать, когда оно придет. А если стимулировать САТОРИ, то есть опасность… разные траблы с сатори.. В прочим искать то что вас заряжает, стоит, но не злоупотреблять.

"Ну естественно, если бы мы все в следствии индивидуации, приходили к одному и тому же результату, это уже не индивидуация а зомбификация." Я не об этом... я об архетипе индивидуации, о "каркасе" этого индивидуального пути... "Потом, если вы пытаетесь индивидуизироватся через Дзен, пожалуйста." Спасибо.. :) Я не индивидуализируюсь через Дзен, я хочу понять что значит "индивидуализируюсь".

А как вы узнаёте, сколько надо выпить, чтоб захмелеть, пока не выпьешь не знакомый напиток, не узнаешь. А когда узнал, слишком поздно……. Каркас индивидуально уже сложен в человеке… В принципе индивидуация, это еще и предназначение.

"Как вы думаете, как вы думаете, какой психический механизм, какой архетип, комплекс или ещё что-то не даёт нам даже допустить, что БСС исчерпаемо, почему мы цепляемся за этот миф, почему мы боимся, что однажды образ бога утратит свою ману?" Ди, нужно подумать, ведь есть страх утраты маны))) в образе бога)))). "Так вот там [в ведах] сказано, что Абсолютная Истина неисчерпаемая и неиссякаемая. Но ведь это противоречит закону сохранения энергии!" Могу сказать что Абсолютная Истина находится за пределами законов этого мира и потому на Неё эти законы не действуют. Более того считается, что Она является источником этих же законов,но как Абсолютная Истина независима от них, но эти законы зависят от Неё. Так что материальными мерками сложно подходить к Абсолютной Истине.Есть другой путь постижения. "Так с чего же мы взяли, что соотношенее сознание/БСС остаётся неизменным на всех уровнях энергии?" Конечно каждый раз эти соотношения изменяются, у нас как понимаю, динамическая структура психики))))))

... У меня сложилось впечатление, что метод достижения дзенского ума, абсолютно не ориентируется на индивидуацию, в то время как в других ветках буддизма (Тантра, например) и вообще в большинстве религий можно увидить проявление идеи индивидуации.. Дзен(и может еще даосизм) в этом смыле уникальны. Не есть ли это путем альтернативным героическому, не сходно ли это с воспитанием эго-воображения?..
...Я не индивидуализируюсь через Дзен, я хочу понять что значит "индивидуализируюсь"...
...Иными словами насколько индивидуация архетипична, или может быть есть несколько архетипов развития человека?...
А что такое индивидуация, в конце-то концов? ;) Надо деонтологизировать это понятие :)
Еще в Дельфах был призыв "Познай самого себя"... Да море просто было импульсов в этом направлении за всю историю и в разных культурах...  Но вот пришел мудрец :) из швейцарской деревни и мы повторяем - индивидуация, индивидуация... У меня "индивидуация" ассоциируетя с самопознанеи и возможностью некоей внутренней трансформации, весьма неопределенной и туманной по своему содержанию, надо сказать, но, вероятно, связанной с изменением в отношениях между СЗ и БСС. Еще я воспринимаю ее как фантазию, миф о возможном пути (варианте развития), фантазию. которая нравится небольшому кругу людей.
Поэтому для меня индивидуация лишена какого-либо онтологического статуса (основы). Зато мы можем использовать воображение.
И уж конечно описания индивидуации, типа - мы сначала встречаем архетип Тени, затем Анимы, Старого Мудреца, там что-то еще, а затем на  ждет Сияющая-Божественная Самость - это знаете ли сценарий для фэнтази-фильма... :)