Архив: Возможно ли осуществление психотерапевтической помощи людям, имеющим сложившийся философский (идеологический) фундамент

Автор: Lachesis, дата: сб, 03/12/2011 - 21:59 Практика

С разрешения Флейты, переношу ее вопрос в отдельный раздел. Вопрос звучал так:

"Один из побочных вопросов, который я хотела бы для себя выяснить - возможна ли, в принципе, психотерапия юнгианского направления для человека, строившему себя на фундаменте, противоречащем основаниям юнгианства, или она будет для него разрушительной, то есть: прежний мир будет разрушен до основанья, а затем... (слова интернационала, многие, наверное, еще помнят ), а новый мир может быть так и не построен..."

Я могла бы ответить на этот вопрос, исходя из своей практики, как психотерапевта. Полагаю, в данном случае не важно к какому направлению принадлежит психотерапевт. Ценности и взгляды психотерапевтов (если они придерживаются правила нейтральности и анонимности) при длительном процессе все-таки просачиваются в интерсубъективное пространство терапевтической пары. Ну а если не придерживается, тут, конечно, шансов для идеологического конфликта значительно больше.
То есть, идеология аналитика влияет в целом, но не выносится на обсуждение и на нее не опираются. Она, так сказать, парит. Другими словами, глупо и не честно отвергать факт влияния идеологии аналитика. Но это не значит, что происходит "вербовка" в ряды... Да, это тонкий момент...

Я бы хотела внести ясность в то, что подразумевается под "фундаментом, на котором стоит пациент". Говоря строго, любая глубинная терапия призвана до той или иной степени перерыть этот фундамент. И это не связано с чем-то конкретным, современным, актуальным, это связано с тем, что база, но которую опирается человек, пришедший к пт-ту, его не устраивает, не служит ему должным образом, он не чувствует себя защищенным или свободным. Тут речь идет о глубинном неосознаваемом фундаменте, о ригидных защитах, о мешающих жить идентификациях и т.п. Все, что потом человек приоретает в жизни "приклеивается" к болезненным корням, переплетается с ними. Каждый пациент представляет собой дикую смесь из пат. образований, ценных резервов, искаженной индивидуальности, которая тем не менее все же - его индивидуальность. Но это не значит, что ВСЕ, что человек находит в жизни и использует, соединяя с болезненными корнями вырывается в процессе пт-ии. В терапии происходит сложный процесс пересмотра каждого корешка со всеми приростками. Это - идеальная картинка, конечно, не каждый корешок пересматривается, но все же... Какие-то "корешки" отмирают, какие-то прорастают еще глубже и дают новую поросль.

Ко мне обращались разные пациенты: верующие, прошедшие юнгианскую терапию, практикующие какие-нибудь телесные техники, из гештальта и т.п.

По началу, эти их стороны жизни стоят в стороне, потом все-таки втекают в процесс, в конце-концов, приходит момент, когда на эти вещи мы уже можем посмотреть как бы со стороны. Если, конечно, до этого мы доходим... И вот тут сам пациент может либо еще больше проникнуться своими идеалами, открыть их для себя заново, с новыми акцентами и на ином уровне воспроиятия, либо отбрасывает эти ценности, видят, что они носили защитный характер.

Противоречат его идеалы или нет теории, в рамках которой работает психотерапевт - вопрос очень сложный. Даже долго практикующие пт-ты и аналитики не одинаково воспроинимают те парадигмы, на которых строится их работа. Как я писала когда-то, многие психоаналитики имеют тенденцию, слишком усердствовать в интерпретациях всемогущества и вместе с водой выплескивают ребенка. (Это мое личное мнение, которое многие не разделят...). Это так, к примеру, что одна и та же теория может по разному пониматься и использоваться.
В конечном счете, пара пациент-терапевт строится на каком-то общем фундаменте. И уже, когда этот фундамент более или менее построен, ТОЛЬКО ТОГДА, может начаться разрушение старого фундамента. И, по моему мнению, этот новый общий фундамент имеет личностный характер - некое интерсубъективное поле, близкое обоим. Пациент не должен становиться клоном своего аналитика или сливаться с его ценностями. Это именно то, что терапия должна разрушить - ИДЕЮ того, что отношения - это слияние или идентификация.
Если эта идея разрушена, уже не представляет проблемы то, что у пациента и аналитика могут быть разные ценности. Да, разные, НО!!! при каких-то общих!

Но это все справедливо в отношении умеренных различий в идеалах. Если ко мне приходит фашист и говорит, чтобы я помогла ему стать сильнее (устойчивее, адаптабельнее) для реализации его зверских планов.... терапия не состоятся.

Некоторые аналитики не могут работать с педофилами и т.п. У каждого свои ограничения.

Со стороны пациентов вопрос о совместимости с идеологией аналитка (терапевта) может решаться в процессе терапии. Мало прочитать теорию юнгианства или психоанализа (для пациента), важно еще выяснить в процессе терапии - что пациент подразумевает под прочитаннным. Порой это так же результат проекций.

Ну пока остановлюсь.... потом могу привести кое-какие примеры.


Автор: Lachesis, дата: сб, 03/12/2011 - 23:52

"В нашем случае - как отделить объективную реальность от...не знаю как называется...от, скажем, субъективности и пациента, и аналитика? В этом диалоге не все можно сразу проверить практикой, как я понимаю."

А тут нет цели расставить приоритеты - какая реальность правильнее или важнее. Мы в любом случае изучаем и можем менять только внутреннюю реальность человека. Аналитик не отрицает значимость внешней реальности, да, пробки, да тяжело добираться и.... дальше что? А дальше эмоции, ассоциации, претензии, фантазии, так ниточка тянется и приводит куда-то, где уже не о пробках разговор. И этот разговор оказывается важнее. Если немного упростить, говоря о пробках, человек хотел передать что-то другое, сам того не подозревая. И мучило его и давило изнутри что-то, он думал это пробки, а на самом деле... это было нечто иное. И когда это иное больше не давит, пробки становятся "только пробками" и это выносится легче.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: uccellino, дата: сб, 03/12/2011 - 23:54

Что поделать, такова реальность России, тут психотерапия и анализ очень молоды, много плохих профессионалов. А бывает, что один и тот же терапевт хорошо работает с одним пациентом и не справляется с другим, а бывает, что пациент все разрушает и терапевт не в силах ему помочь... Это как в любви...
.................
Да, все как в жизни...)
И все-таки, мне думается, можно отходить от незыблемых правил - полного инкогнито терапевта. Ведь как происходит лечение, помощь, у меня сложилось впечатление, что и сами терапевты не могут это однозначно объяснить. Но я не настаиваю, могу и ошибаться. Улыбка


Автор: Lachesis, дата: сб, 03/12/2011 - 23:58

Терапевты не знаю всего - всех механизмов взаимодействия между двумя психиками, но многие механизмы известны. При выборе терапевта нужно опираться на два главных критерия - чтобы он был из профессионального сообщества муждународного уровня (тогда стандарты обучения высокие и работа терапевта контролируется) и интуицией (мое-не мое). Лучше обойти нескольких и выбрать. Только я не поняла - а что вы имеете ввиду под полным инкогнито? CV терапевтов не секрет, их личная жизнь - да, секрет Улыбка Что вы хотели бы рассекретить я не поняла.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: uccellino, дата: вс, 04/12/2011 - 00:00

И мучило его и давило изнутри что-то, он думал это пробки, а на самом деле... это было нечто иное. И когда это иное больше не давит, пробки становятся "только пробками" и это выносится легче.
.................
Ну да, я согласна, Улыбка я могу так эти "пробки" развить.... причем в любую сторону.Улыбка
Но я не могу представить, что чужой и незнакомый мне человек будет разбираться с моими тонкостями. Срабатывает какой-то "иммунный" барьер, не знаю, понятно ли это?


Автор: Lachesis, дата: вс, 04/12/2011 - 00:11

И это опять, как в любви... даже если вам кто-то понравится, вы, наверное, не можете себе представить, что вот прямо сейчас пойдете с ним в постель.. нужно время. А если раньше были травмы на этой почве, то много времени... но потом все свершается. Так же и в анализе - со временем терапевт становится близким человеком и с ним все возможно (в рамках разговора). К тому же, приходит понимание, что разговаривая с ним обо всем, вы освобождаете многих близких от тяжкой ноши выслушивать то, что им сложно выслушивать.. Это как психическая гигиена - есть спец. место для "мытья" своей души и проверенный (иногда в боях)"банщик".

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: uccellino, дата: вс, 04/12/2011 - 00:12

Только я не поняла - а что вы имеете ввиду под полным инкогнито? CV терапевтов не секрет, их личная жизнь - да, секрет Что вы хотели бы рассекретить я не поняла.
..............
Да то, что Вы назвали мое-не мое. Улыбка Дипломы дипломами, а живой человек и есть живой человек. Улыбка
Ой, сейчас люди сами оставляют о себе столько сведений, что трудно рассчитывать на полную непроницаемость, мне кажется это иллюзия, если только специально о ней, "непроницаемости", не заботиться.


Автор: Lachesis, дата: вс, 04/12/2011 - 00:13

Ну, на это чутье информация из инета не влияет... как мне кажется.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: uccellino, дата: вс, 04/12/2011 - 00:14

Ну, на это чутье информация из инета не влияет... как мне кажется.
..................
Да, конечно. Улыбка


Автор: uccellino, дата: вс, 04/12/2011 - 00:16

Лариса, спасибо. С Вами интересно беседовать.


Автор: Vervoleg, дата: вс, 04/12/2011 - 00:24

Я не понял,-c фундаментом можно ходить к психологу,или нет?
Или сначала нужно его взорвать?


Автор: uccellino, дата: вс, 04/12/2011 - 00:40

Я не понял,-c фундаментом можно ходить к психологу,или нет?
Или сначала нужно его взорвать?
..............
Да что Вы, можно, конечно. Зачем взрывать? Улыбка
Выбирайте тщательно, но это мой, непрофессиональный совет. Улыбка


Автор: Ютта, дата: вс, 04/12/2011 - 00:46

на мой, непрофессиональный взгляд, на счет фундамента - разрушится, придется копать и копать глубоко, чтоб отыскать истинный, естественный, незамутненный, тот, во главе которого отринутый.


Автор: Vervoleg, дата: вс, 04/12/2011 - 00:50

Выбирайте тщательно, но это мой, непрофессиональный совет.
==============
Чего выбирать то?


Автор: uccellino, дата: вс, 04/12/2011 - 00:51

К тому же, приходит понимание, что разговаривая с ним обо всем, вы освобождаете многих близких от тяжкой ноши выслушивать то, что им сложно выслушивать.. Это как психическая гигиена - есть спец. место для "мытья" своей души и проверенный (иногда в боях)"банщик".
...................
Только сейчас увидела это сообщение.
Ээээ...нет, близкие от этого не страдают совершенно, правда. У меня нет никакой потребности посвещать близких во внутренние подробности. Думаю от этого и к другим такое же отношение, ну так как-то.
Близкие могут выслушать только возмущение, но достаточно краткие, но емкие. А как без этого? Улыбка


Автор: uccellino, дата: вс, 04/12/2011 - 00:54

Чего выбирать то?
.............
Эээ... а мы о чем? Я думала о психологах, нет?
Вроде же Вы пишете: "Я не понял,-c фундаментом можно ходить к психологу,или нет?"


Автор: Vervoleg, дата: вс, 04/12/2011 - 01:03

Как его выберешь,-один другого краше?
Погадать на лопатке?...предыдущего?
Если уж серьезно,-для меня важны нравственные качества
аналитика.Знаний и опыта собственного анализа и индивидуации- нет в достаточной степени,практически ни у кого. И мужества- себе в этом признаться,-тоже. А жаль.


Автор: igor78, дата: вс, 04/12/2011 - 01:11

Я не понял,-c фундаментом можно ходить к психологу,или нет?
Или сначала нужно его взорвать?

Хохот взахлёб

Пока - "желтая карточка". Следующий подобный пост будет удален и автор будет изолирован от этой темы.


Автор: Vervoleg, дата: вс, 04/12/2011 - 01:13
Ответный ржачь.


Автор: Ютта, дата: вс, 04/12/2011 - 01:16

Sealedя тож валяюсь


Автор: Lachesis, дата: вс, 04/12/2011 - 01:28

Спасибо, uccellino, мне тоже приятно беседовать с вами Улыбка

"Только сейчас увидела это сообщение.
Ээээ...нет, близкие от этого не страдают совершенно, правда. У меня нет никакой потребности посвещать близких во внутренние подробности. Думаю от этого и к другим такое же отношение, ну так как-то.
Близкие могут выслушать только возмущение, но достаточно краткие, но емкие. А как без этого? "

Я и не подразумевала вас, это я описала одно из возможных преимуществ терапии и путь, который ведет к откровенности (отвечаян ваш вопрос - как это так получается, что человек допускает внутрь себя кого-то неизвестного ему).
Даже если человек не вываливает все на близких, он может носить в себе определенное напряжение, и это напряжение может временами разряжаться именно на близких. Тут такой же механизм, как с пробками - кажется, что это НА САМОМ ДЕЛЕ из-за немытой посуды ("и правда, достал уже, сколько можно просить, что ему трудно?"), а в процессе терапии может выясниться, что дело в чем-то другом (возможно, действительно муж обижает хронически, но это не осознается или это связано с отцом из детства). Лучший вариант для работы, когда какая-то проблема "переползает" на терапевта (что от тоже чего-то хронически не делает, чего от него ждут - "не моет какую-то посуду"). Тогда в этих переносных отношениях, что называется "здесь и сейчас" с терапевтом происходит выяснение и прояснение ситуации "с посудой" (реально с каким-то смыслом, который прятался за посудой). В этом так же есть опоределенная психичсекая гигиена - пациент свои проблемы несет в специальное место и там их разрешает, близкие в это не вовлекаются, ну или вовлекаются в меньшей степени. Глубинный смысл конфликта прорабатывается в терапии, а посуда становится "только посудой".
-------------
Олег, вы транслируете мысль или идею, что все терапевты "одним мирром мазаны", чувствуется в ваших словах обида, что-то личное... Я не буду спрашивать что да как у вас было, просто есть и другие варианты, отличные от вашего опыта.

"Знаний и опыта собственного анализа и индивидуации- нет в достаточной степени,практически ни у кого. И мужества- себе в этом признаться,-тоже. А жаль."

Можно подумать, вы прошли по 5 лет анализа у каждого члена МААП. Откуда такая уверенность в отсутствии удолетворяющего уровня У ВСЕХ? Может быть, вам что-то мешает увидеть, что есть и другие? Или ваши требования, это - требования, которые не может удовлетворить ни один живой человек? Может быть, вы ищете Бога себе в аналитики? Или вам почему-то выгодны так думать? Ведь если кто-то окажется пригодным... что с этим делать?

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Lachesis, дата: вс, 04/12/2011 - 01:33

Олег, Ютта, я что-то не поняла - по какому поводу ржачь?
Для поржать есть "психотерапия", что смешного в этой теме?

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Ютта, дата: вс, 04/12/2011 - 01:37

Лариса, хорошее настроение плюс фраза, ну, чест слов, мимо нее пройти сложно серьезно.


Автор: Lachesis, дата: вс, 04/12/2011 - 01:41

Юмор - вещь не простая, в нем всегда есть что-то от издевки, а речь-то идет о чем-то важном и серьезном. Для верующего человека "фундамент" не предмет для шуток...Да и для любого другого - его фундамент. Не думаю, Ютта, что вы подхватите мое хорошее настроение, если я пройдусь шуточками по вашему "фундаменту".
Порой, шутки не уместны.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Ютта, дата: вс, 04/12/2011 - 01:46

Лариса, расслабтесь. Никто, никого не хотел обидеть. Бывает поле взаимодействия, представила, улыбнулась, точнее, поерничала.


Автор: Lachesis, дата: вс, 04/12/2011 - 01:57

Лариса, расслабтесь. Никто, никого не хотел обидеть. Бывает поле взаимодействия, представила, улыбнулась, точнее, поерничала.
-----------------------------

Я расслаблена и я не обижаюсь, выносить суждения о неуместном юморе можно и из расслабленной позиции.

А вы считаете, что ерничанье - это нормально? что это не такая маленькая какашечка? такая маленькая, что ее как бы и не видно, но запашек-то идет...
Действительно смешно! бабах и фундамент рвануло... это типа того, как поскользнуться на банановой кожуре человек, упал и все ржут.
Ладно, Ютта, я потом как-нибудь покажу на примере... Или вот - про скорбь и печаль. Гыыыы какие птички, а что если их общипать и сварить! бугага

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Ютта, дата: вс, 04/12/2011 - 01:57

и потом, если честно, бывает и так, что в процессе терапии меняется мировозрение, и ближайшие родственники затрагиваются, если процесс глубинный, ведь все члены семьи связаны на бессознательном уровне.


Автор: Ютта, дата: вс, 04/12/2011 - 02:02

Лариса, фундамент бабахает, и с этим обращаются.
Насчет какашечек в печали и скорби, ничего страшного. Есть такое классное выражение у алхимиков в "навозе". почему бы и нет, какайте, я ведь не вчера родилась. знаю. на что горазды мы иногда.


Автор: Lachesis, дата: вс, 04/12/2011 - 02:03

Да, так оно и есть. И тут возможны варианты.. бывает, что человек в процессе терапии отдаляется от близких временно, а потом возвращается уже не другой основе, а бывает и совсем связи рвутся. Это зависит от того на чем были основаны прежние связи. Если они держались на патологическом сговоре, то их потеря (которая в любом случае -потеря) - нечто неизбежное, если человек выбрал более здоровый вариант жизни.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Lachesis, дата: вс, 04/12/2011 - 02:06

"Лариса, фундамент бабахает, и с этим обращаются.
Насчет какашечек в печали и скорби, ничего страшного. Есть такое классное выражение у алхимиков в "навозе". почему бы и нет, какайте, я ведь не вчера родилась. знаю. на что горазды мы иногда."

Ютта, а зачем какать, если мы можем не какать? Я просто показала вам - каково это, мне самой совсем не хочется ни ерничать, ни гадить.

Как бывает с фундаментом - это нормальный разговор в русле темы, я писала только о неуместных шутках. А про то, что может быть с фундаментом - я готова говорить.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Ютта, дата: вс, 04/12/2011 - 02:13

Для меня приемлем разговор с шутками, тогда как-то вибрирует, живется. Не могу я без них. Привыкла в реальности. Если вы усмотрели в этом какашечки, что ж поделать не так чиста, тут уж, сорри, как могу. Как быть?