Архив: Возможно ли осуществление психотерапевтической помощи людям, имеющим сложившийся философский (идеологический) фундамент

Автор: Lachesis, дата: сб, 03/12/2011 - 21:59 Практика

С разрешения Флейты, переношу ее вопрос в отдельный раздел. Вопрос звучал так:

"Один из побочных вопросов, который я хотела бы для себя выяснить - возможна ли, в принципе, психотерапия юнгианского направления для человека, строившему себя на фундаменте, противоречащем основаниям юнгианства, или она будет для него разрушительной, то есть: прежний мир будет разрушен до основанья, а затем... (слова интернационала, многие, наверное, еще помнят ), а новый мир может быть так и не построен..."

Я могла бы ответить на этот вопрос, исходя из своей практики, как психотерапевта. Полагаю, в данном случае не важно к какому направлению принадлежит психотерапевт. Ценности и взгляды психотерапевтов (если они придерживаются правила нейтральности и анонимности) при длительном процессе все-таки просачиваются в интерсубъективное пространство терапевтической пары. Ну а если не придерживается, тут, конечно, шансов для идеологического конфликта значительно больше.
То есть, идеология аналитика влияет в целом, но не выносится на обсуждение и на нее не опираются. Она, так сказать, парит. Другими словами, глупо и не честно отвергать факт влияния идеологии аналитика. Но это не значит, что происходит "вербовка" в ряды... Да, это тонкий момент...

Я бы хотела внести ясность в то, что подразумевается под "фундаментом, на котором стоит пациент". Говоря строго, любая глубинная терапия призвана до той или иной степени перерыть этот фундамент. И это не связано с чем-то конкретным, современным, актуальным, это связано с тем, что база, но которую опирается человек, пришедший к пт-ту, его не устраивает, не служит ему должным образом, он не чувствует себя защищенным или свободным. Тут речь идет о глубинном неосознаваемом фундаменте, о ригидных защитах, о мешающих жить идентификациях и т.п. Все, что потом человек приоретает в жизни "приклеивается" к болезненным корням, переплетается с ними. Каждый пациент представляет собой дикую смесь из пат. образований, ценных резервов, искаженной индивидуальности, которая тем не менее все же - его индивидуальность. Но это не значит, что ВСЕ, что человек находит в жизни и использует, соединяя с болезненными корнями вырывается в процессе пт-ии. В терапии происходит сложный процесс пересмотра каждого корешка со всеми приростками. Это - идеальная картинка, конечно, не каждый корешок пересматривается, но все же... Какие-то "корешки" отмирают, какие-то прорастают еще глубже и дают новую поросль.

Ко мне обращались разные пациенты: верующие, прошедшие юнгианскую терапию, практикующие какие-нибудь телесные техники, из гештальта и т.п.

По началу, эти их стороны жизни стоят в стороне, потом все-таки втекают в процесс, в конце-концов, приходит момент, когда на эти вещи мы уже можем посмотреть как бы со стороны. Если, конечно, до этого мы доходим... И вот тут сам пациент может либо еще больше проникнуться своими идеалами, открыть их для себя заново, с новыми акцентами и на ином уровне воспроиятия, либо отбрасывает эти ценности, видят, что они носили защитный характер.

Противоречат его идеалы или нет теории, в рамках которой работает психотерапевт - вопрос очень сложный. Даже долго практикующие пт-ты и аналитики не одинаково воспроинимают те парадигмы, на которых строится их работа. Как я писала когда-то, многие психоаналитики имеют тенденцию, слишком усердствовать в интерпретациях всемогущества и вместе с водой выплескивают ребенка. (Это мое личное мнение, которое многие не разделят...). Это так, к примеру, что одна и та же теория может по разному пониматься и использоваться.
В конечном счете, пара пациент-терапевт строится на каком-то общем фундаменте. И уже, когда этот фундамент более или менее построен, ТОЛЬКО ТОГДА, может начаться разрушение старого фундамента. И, по моему мнению, этот новый общий фундамент имеет личностный характер - некое интерсубъективное поле, близкое обоим. Пациент не должен становиться клоном своего аналитика или сливаться с его ценностями. Это именно то, что терапия должна разрушить - ИДЕЮ того, что отношения - это слияние или идентификация.
Если эта идея разрушена, уже не представляет проблемы то, что у пациента и аналитика могут быть разные ценности. Да, разные, НО!!! при каких-то общих!

Но это все справедливо в отношении умеренных различий в идеалах. Если ко мне приходит фашист и говорит, чтобы я помогла ему стать сильнее (устойчивее, адаптабельнее) для реализации его зверских планов.... терапия не состоятся.

Некоторые аналитики не могут работать с педофилами и т.п. У каждого свои ограничения.

Со стороны пациентов вопрос о совместимости с идеологией аналитка (терапевта) может решаться в процессе терапии. Мало прочитать теорию юнгианства или психоанализа (для пациента), важно еще выяснить в процессе терапии - что пациент подразумевает под прочитаннным. Порой это так же результат проекций.

Ну пока остановлюсь.... потом могу привести кое-какие примеры.


Автор: uccellino, дата: пн, 05/12/2011 - 08:41

Так и есть, вывести на чистую воду, только вот аналитик не знает - где она эта чистая вода для данного конкретного пациента, они ищут субъективную истину пациента вместе. Аналитик больше зеркало и переваривающая машинка, чем активный элемент со своей волей и своим определенным взглядом на пациента и на то - что такое хорошо, а что такое плохо. Любое сужение о пациенте промежуточное, не окончательное.
..........................

Лариса, у меня складывается впечатление, что мы вкладываем разные содержания в понятие "ценности".
Я имею в виду нечто основополагающее, мораль, признаваемую всеми нормальными людьми, т.е. нельзя убивать, нельзя красть, нельзя предавать и т.п. Т.е. определенный кодекс в отношениях с другими людьми. То же самое, основополагающее можно вывести и по отношению человека к самому себе. И эти основополагающие ценности едины для всех и верующих, и атеистов, для представителей различных профессий и т.д.
По моему мнению, на этом фундаменте и возможно зваимопонимание при различных идеологиях.
Ну а остальные более частные моменты, скажем, в какой области у конкретного человека какие амбиции, какие предпочтения в каких-то сферах, да даже с кем ему заниматься любовью, с мужчинами или с женщинами, вот это уже поле для личного определения. Здесь я понимаю нейтралитет и невмешательство терапевта и следование за пациентом.
...............
Аналитик не можут быть спецом во всех областях - в вере программировании, балете и т.п. Его интересует не предмет, а его пациент.
...................
Я где-то читала, и кажется даже по вашей ссылке, но у кого не помню, что терапевт должен был бы быть блестяще гуманитарно образован.
Я это понимаю так. Разумеется, он не должен и не может быть специалистом во всех областях, но знакомство с историей и развитием философском мировой мысли, историей религий, искусства, литературы, разве не открывает горизонты во взгляде на человека?
Если этим пренебрегать, то не получается ли глуповатая позиция, что, скажем, с эротикой и сексом человечество познакомилось только благодаря Фрейду? Ну я утрирую, разумеется.
То, что Фрейд писал о религии и искусстве...извините, конечно, большой глубиной не отличается. Только это никто обсуждать не хочет. Улыбка
Я не могу понять, как можно не рассматривать человека "целиком", как можно делать верные заключения основываясь исключительно на частностях. Мне думается, приближение к истине для любого человека возможно только при постоянном движении от целого к частному и обратно от частного к целому и т.д.
...................
Нет. Пламенная речь воообще не приветствуется

Вопрос о том - что дает анализ обсуждается с двух сторон - со стороны - что он может дать и со стороны - что он дать не может.
....................
Это понятно. Улыбка Я это говорила не про анализ, а про обсуждение в нашем формате.
.................
Нет, понимание было бы хуже, оно было бы замутнено моим вИдением танца. И, допустим, вскрылось бы, что ему нравится то в танце и в учителях танца, что я считаю плохим. И вот тут - засада. Мне было бы сложнее абстрагироваться в этом случае, я бы включалась слишком сильно, вовлекалась. Это плохо.
.......................
Ну, Лариса! Ну у аналитика же может быть вИдение отличное от вИдения пациента по гораздо более серьезным вопросам. Если уж танцы могут служить препятствием для взаимодействия пары терапевт-пациент, то уж тогда нужно на берегу отслеживать возможные плоскости несовпадения вИдений. Реально ли это? А как же нейтральность, ведь ей, наверное, учат? Личный анализ, супервизии и все такое, нет?


Автор: Sorella, дата: пн, 05/12/2011 - 09:24

"Па - не религия и не идеология, хотя он имеет определенные ценности и представления о норме, но четкой картины - вот это хорошо, а вот это - грех, там нет. Многие пытаются сделать из па доктрину, но это издержки человеческой природы - искать и создавать идолов и опираться на что-то четко определенное. Сам по себе ПА - система открытая в отношении ценностей, они не жестко детерминированы и подвержены изменениям."

Как же это хорошо и прекрасно!... В это хочется верить.


Автор: Флейта, дата: пн, 05/12/2011 - 11:30
а как насчет АП?


Автор: Lachesis, дата: пн, 05/12/2011 - 11:52

Лариса, у меня складывается впечатление, что мы вкладываем разные содержания в понятие "ценности".
Я имею в виду нечто основополагающее, мораль, признаваемую всеми нормальными людьми, т.е. нельзя убивать, нельзя красть, нельзя предавать и т.п. Т.е. определенный кодекс в отношениях с другими людьми. То же самое, основополагающее можно вывести и по отношению человека к самому себе. И эти основополагающие ценности едины для всех и верующих, и атеистов, для представителей различных профессий и т.д.
По моему мнению, на этом фундаменте и возможно зваимопонимание при различных идеологиях.
Ну а остальные более частные моменты, скажем, в какой области у конкретного человека какие амбиции, какие предпочтения в каких-то сферах, да даже с кем ему заниматься любовью, с мужчинами или с женщинами, вот это уже поле для личного определения. Здесь я понимаю нейтралитет и невмешательство терапевта и следование за пациентом.
...............

Танцы - это в даннном случае нечто очень личностно заряженное, это как если бы у аналитика и пациента были бы общие знакомые. Это момент мешающий анализу. А ценности - это что-то более абстрактное, но как я и писала ранее - до пределенной степени (там я писала про фашиста). Вам, наверное, сложно представить себе - какие чудовищные вещи можно услышать от пациентов в плане этики и морали. Если бы аналитик исходил из того, что "это плохо" и "это надо исправить методом морализации и поучения", если бы он реагировал на это личностно, анализ бы не мог состояться. Фиксация на определенных стадиях развития, некоторые травмы заставляют человека жить совсем в другой реальности...
Если бы аналитик "падал в обморок" от иных аморальных суждений и позиций, опять-таки анализ был бы невозможен.
Практически всегда, когда мы имеем дело с тяжелой патологией, ни о каких общечеловеческих ценностях и таком совместном фундаменте речи быть не может. Но процесс идет...

... я вынуждена прерваться на полуслове.... возможно, вернусь только через неделю. Но как вернусь, на все отвечу.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Lachesis, дата: пн, 05/12/2011 - 11:57

Как же это хорошо и прекрасно!... В это хочется верить.
-----------------
В это можно не только верить, это можно осуществлять. У МакДугалл и Немировского в их книгах затрагивается эта тема. Из известных мне и так, на вскидку. Но я понимаю, ваш Сорелла сарказм (если я не ошибаюсь), мне самой приходилось сильно разочаровываться, когда и я хотела сказать - ах, как мне хотелось в это верить, но увы, на практике все не так... К тому же, не редки и такие случаи, когда человек не протаскивает какую-то доктрину, но его так слышат.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Флейта, дата: пн, 05/12/2011 - 13:29

Аналитик не можут быть спецом во всех областях - в вере программировании, балете и т.п. Его интересует не предмет, а его пациент.
...................
Я где-то читала, и кажется даже по вашей ссылке, но у кого не помню, что терапевт должен был бы быть блестяще гуманитарно образован.
Я это понимаю так. Разумеется, он не должен и не может быть специалистом во всех областях, но знакомство с историей и развитием философском мировой мысли, историей религий, искусства, литературы, разве не открывает горизонты во взгляде на человека?
-----------------------
Информационные пробелы о различных профессиях - это естественно: действительно, какая разница, программист клиент или балетник? Мы живем как бы в общем историческо-культурном контексте, но в наше время - очень разнородном и расколотом, что влияет на формирование системы ценностей у человека. Если соотношение внешних систем ценностей не влияет на процесс психотерапии, как написала Sorella, то это, наверное неплохо. А если примешивается идеология и ее не всегда легко отделить от внутренней системы ценностей человека, то это уже не есть гут.
PS Sorell, Lachesis, мне очень не хотелось бы сталкивать ваши разные взгляды на ПА и АП. Это же могут быть не ваши личные взгляды, а противостояние идеологий. Или все-таки практика психотерапевта опирается на идеологию?


Автор: Ashera, дата: пн, 05/12/2011 - 13:45

Как я понимаю, в идеале психотерапия д.б. сосредоточена на эмоциональной сфере, а все остальное - вера, мораль, профессия и.т.д. лишь косвенно касаются процесса. В реальности же аналитик только стремится к этому в силу своих сил и возможностей. Исправьте, если ошибаюсь.
_______

Nobody is perfect


Автор: Vervoleg, дата: пн, 05/12/2011 - 14:14

Люди обращаються к аналитической психологии тогда,когда
находяться не в ладу с собой и окружающими,когда их мировозрение не может дать им ощущение смысла существования. В какой форме такое мировозрение присутствует у человека- не так уж и важно.
К чему придет человек в результате анализа и самоанализа- вопрос,который
остается наверное,-открытым всегда.
Есть люди,равнодушно относящиеся к религии и философии,-их вполне удовлетворяет житейские взгляды на жизнь. Такие люди могут получив некоторые знания о себе и проблемах своей семьи,- прекратить анализ. Но для других- анализом будут затронуты не только отношения в семье и в обществе, но и политические и религиозные убеждения, и другие коллективные
представления. Угадать,-к чему приведет и что затронет анализ- невозможно.


Автор: Sorella, дата: пн, 05/12/2011 - 14:14

Флейта:а как насчет АП?

Ну-у, тут все гораздо скромнее - разброд и шатание плюрализма, блеск и нищета куртизанок, страх и риск ошибок...Подмигивает


Автор: Vervoleg, дата: пн, 05/12/2011 - 14:16

блеск и нищета куртизанок,
==============
\улыбка\


Автор: Sorella, дата: пн, 05/12/2011 - 14:19

Lachesis: "В это можно не только верить, это можно осуществлять."

О, это мне нравится еще больше!

"Но я понимаю, ваш Сорелла сарказм (если я не ошибаюсь), мне самой приходилось сильно разочаровываться, когда и я хотела сказать - ах, как мне хотелось в это верить, но увы, на практике все не так..."

Не-ет, какой-такой сарказм, я в честном восторге! Спасибо, что Вы так глубоко меня понимаете... у Вас все это уже... а мне только еще...Innocent

"К тому же, не редки и такие случаи, когда человек не протаскивает какую-то доктрину, но его так слышат."

Это Вы о чем?


Автор: Sorella, дата: пн, 05/12/2011 - 14:22

Флейта: "Или все-таки практика психотерапевта опирается на идеологию?"

Про идеологию в психотерапии уже было обсуждение - полистайте сайт. Если еще вопросы появятся - обсудим.


Автор: Флейта, дата: пн, 05/12/2011 - 14:57

Sorella: Ну-у, тут все гораздо скромнее - разброд и шатание плюрализма, блеск и нищета куртизанок, страх и риск ошибок... .Подмигивает
-------------------
а если без шуток? мне не понятно.


Автор: Vervoleg, дата: пн, 05/12/2011 - 14:58

Как говаривал В.И.Ленин- отсутствие идеологии,-тоже
идеология.От этого не уйти.


Автор: uccellino, дата: пн, 05/12/2011 - 17:19

Практически всегда, когда мы имеем дело с тяжелой патологией, ни о
каких общечеловеческих ценностях и таком совместном фундаменте речи быть
не может. Но процесс идет...
.................
Лариса, так я же не аналитиков с пациентами сравнивала. Наверное, невнятно написала.
Когда я говорила про общечеловеческие ценности, я имела в виду
аналитиков-атеистов и аналитиков-верующих, аналитиков может быть с
разными политическими взглядами или еще не знаю с чем... с чем-то
идеологическим.
Улыбка
Они-то в плане признания общечеловеческих ценностей не сильно разнятся?
Улыбка


Автор: Lachesis, дата: пн, 05/12/2011 - 17:29

Я прошу прощения, буду пока отвечать кратко, я за компом набегами, потом будет подробнее, тк тема очень интересная и важная.

Вот про это:
"PS Sorell, Lachesis, мне очень не хотелось бы сталкивать ваши разные взгляды на ПА и АП. Это же могут быть не ваши личные взгляды, а противостояние идеологий. Или все-таки практика психотерапевта опирается на идеологию?"

Я полагаю было бы идеализацией, считать, что тот или иной человек - аналитик - не будет использовать свою научную парадигму в качестве своей личной идеологии. Будет... но тут все зависит от человека - как он это будет делать, до какой - степени: будет фанатом, адептом или сочувствующим Улыбка

Но! как сказал мне на днях мой супервизор - "мы, в силу своей профессии, идеализируем вообще человеческие отношения.."

Получается, что ответ на ваш вопрос и да, и нет одновременно. Ценности ПА влияют на аналитика, но этот аналитик выбрал ПА, потому что его ценности созвучны ПА. Курица и яйцо.... а кто-то в процессе своего тренинг- анализа отказывается от этой профессии... Вряд ли тут можно вывести какую-то одну формулу.
Общечеловеческие ценности, да, они в нас вписаны, если мы где-то не застряли. Я бы сказала, они физиологичны, нет, я не редуцирцую, я говорю о корнях в животном начале человека, корнях из которых растут высокие идеалы.

Но вот преломления этих ценностей в каждом конкретном случае - это такие "многие разницы"...

А аналитики так грызутся порой на идеологический почве.... ойойой... кто прав Кохут или Кляйн Улыбка аж дым стоит!

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Vervoleg, дата: пн, 05/12/2011 - 17:33

У Юнга есть определение индивидуации,-как разотождествление
человека с коллективными представлениями с одной стороны и
отделение своего сознания от архетипической психики с
другой.Религии Юнг относил к коллективным представлениям,
имеющим архетипическую природу.Как вы думаете,что это
означает для аналитического психолога,если он не из тех,у
которых "блеск и нищета"?


Автор: Sorella, дата: пн, 05/12/2011 - 18:45

Флейта: "а если без шуток? мне не понятно."
Мне тоже непонятно, что Вам непонятно. Если про идеологию, то вот отрывок из книги юнгианки Виртц "Жажда смысла" (выйдет на русск. в след году, перевод мой)

"Является ли психотерапия идеологией? Для того чтобы снять или подтвердить эти подозрения, стоит прояснить само понятие. Термин "идеология" распространен, прежде всего, в социальных науках, но употребляется неоднозначно. Например, этот термин обозначает научные теории, ошибочность которых трудно сразу распознать из-за предрассудков или искаженных коммуникаций. Идеологией также называют умопостроения, оторванные от действительности, но дающие какой-либо группе людей чувство идентичности. Идеология имеет, как правило, суггестивный характер и соблазняет «принять и присоединиться». Часто ее принимают не по рациональным основаниям, а потому что она бессознательно вопринимается как ориентирующая и предлагающая варианты смысла. "Идеологическое в идеологиях – …это утаивание, сокрытие, которое действует так, что оно воспринимается и принимается бессознательно и необдуманно" (Tiedemann 1993).
Идеология вполне устойчива к рациональной критике. Абсолютизирование определенных убеждений гарантирует идеологическую защищенность и иллюзию уверенности, с которыми люди неохотно расстаются. Поэтому психолог Теодор Райк понимал идеологию как реактивное образование, своего рода сверхкомпенсацию латентного сомнения в собственных убеждениях (Reik 1973). К тому же приверженцы любой идеологии обычно выдают желаемое за действительное, идеологии часто базируются на давно устаревшей научной парадигме абсолютно «объективной» реальности, которой на самом деле нет. Всё постоянно течет и реальность образует сам человек, который воспринимает, рефлексирует и действует в отношениях с другими.
Быть живым означает быть в становлении и в движении. Идеология, напротив, представляет собой нечто застывшее, догматичное. Когда в терапевтических процессах и в психологических теориях требуется не эмансипация и не открытость мышления и действий, а догматизм и подражание, когда терапия не отличается «духом новизны» (дзен) и «несовершенством» (Петцольд), то налицо идеология в тени терапии. Терапевты, теории которых прозрачны, которые открыты и готовы к самым разным вопросам, толерантны и настроены на диалог, тем самым защищают себя и других от идеологической фиксированности и ритуалов подтверждения лояльности.
В ходе современной полемики об эффективности различных психотерапевтических методов стали более чем очевидными не только экономические и властные интересы (ведь речь идет о распределении между различными школами «кормушки», то есть выплат из фондов медицинского страхования), но и идеологические позиции в отношении представлений о человеке и о концепции здоровья. Идеологический фундамент таких позиций подтверждают не только сомнительная высшая ценность «эффективности», но и ориентированность на «бессимптомную функциональность» организма.
Суггестивность и изощрённость, с которыми академическая психология утверждает свое исключительное право говорить от имени психологии, идеологический спор между альтернативной медициной, холистическим целительством и классической медициной делают центральным вопрос о явных и неявных ценностях. Извечный спор о том, что же исцеляет, приобрел обостренно идеологический вид из-за финансирования психотерапевтических подходов больничными кассами и из-за попыток юридического регулирования профессиональной деятельности психотерапевтов.
В психотерапии была сделана попытались выделить некую «метасистему ценностей». Некоторые психотерапевтические школы в поисках «объективной» системы ценностей основывали свое представление о человеке и свою систему ценностей на той или иной философской системе. Так, Dasein-анализ основывается на феноменологии Хайдеггера и Гуссерля, логотерапия и экзистенц-анализ - на учениях Хайдеггера и Шелера, инициатическая терапия Дюркгейма - на концепции Хайдеггера и на дзен-буддизме, аналитическая психология Юнга - на алхимии и восточной философии, гештальт-терапия и гуманистический психоанализ Эриха Фромма, а также трансперсональная психология - на буддистской философии, и так далее.
Как и всё, созданное человеком, порождения человеческого духа в виде идеологий и смыслообразующих идей могут устареть. Религиозные, философские и научные догмы изначально были революционными идеями, от которых сперва открещивались как от ереси и глупости, затем их принимали и, наконец, они становились общепризнанными догмами и окостеневали, пока в рамках новой парадигмы вновь не возникали другие идеи и не повторяли этот цикл. Тот же самый феномен наблюдается для «психотерапевтических законодателей», основателей терапевтических систем, и их последователей, когда «смыслообразующий потенциал», «дух первопроходцев» с каждым поколением теряется во всевозрастающем влиянии догматизма и ортодоксальности. Судзуки в своей столь же простой, сколь и замечательной книге «Дух дзен – дух первопроходцев» на примере практик дзен убедительно показывает, что смысл и его реализация могут оставаться живыми лишь при отказе от всякого догматизма (Suzuki 1975). Это верно и для нашей психотерапевтической практики и психогигиены: односторонность и ригидность делают нас (помогающих профессионалов) больными и лишают смысла."


Автор: Ютта, дата: пн, 05/12/2011 - 18:53

Sorella, спасибо за отрывок, познавательно.


Автор: Флейта, дата: пн, 05/12/2011 - 19:08

спасибо, Sorella, я позже сформулирую, что непонятно.


Автор: Sorella, дата: пн, 05/12/2011 - 21:32

Vervoleg: "Как вы думаете,что это означает для аналитического психолога,если он не из тех,у которых "блеск и нищета"?"

Профессиональную некомпетентность это, вероятно, означает - если аналитический психолог считает себя "не из тех". Это значит, что тема "проституция"/"невинность" - совсем не интегрирована, остается у него/нее в глубокой тени и отыгрывается при каждом неудобном случае.

Что делает, по сути, глубинный психолог? Профессионально "продает" свои психосоматические способности, навыки и умения (якобы "любовь за деньги"), и у народа неслучайны фантазии-аллюзии к проституции, продажности, отчужденности, манипулятивности, чему-нибудь дьявольско-грехопаденческому... Особо ортодоксальные священники (не только христианские, но и буддистские ламы) иногда доходят до анафем/недопущения до причастия психотерапевтам аналитического толка: "бессознательное - это демоны-бесы-дьявол-сатана, а оне с ими якшаются".


Автор: Vervoleg, дата: пн, 05/12/2011 - 23:02

При чем здесь "продажная любовь?".Все за свой труд берут
деньги. Но не у всех,за обилием слов,-стоит в остатке так
мало смысла.Это и есть "блеск и нищета".
==============
Идеологией также называют умопостроения, оторванные от действительности, но дающие какой-либо группе людей чувство идентичности. Идеология имеет, как правило, суггестивный характер и соблазняет «принять и присоединиться». Часто ее принимают не по рациональным основаниям, а потому что она бессознательно вопринимается как ориентирующая и предлагающая варианты смысла. "Идеологическое в идеологиях – …это утаивание, сокрытие, которое действует так, что оно воспринимается и принимается бессознательно и необдуманно" (Tiedemann 1993).
==========
А как называют умопостроения неоторванные от действительности?
Психологией? Как то,то мы прочли?
Юнг называет коллективными представлениями и коммунизм и
традиционные религии. Но возникает вопрос- являются ли коллективными представлениями- различные направления в психологии? Я думаю- да.


Автор: Lachesis, дата: пн, 05/12/2011 - 23:31

Я немного потеряла нить диалога, где-то остались неотвеченные ворпосы, так что продолжу просто по теме.

Поясню, что я понимаю под иделогией. Я полагаю, что идеология имеет два аспекта - общественный и личностный и они не обязательно полностью совпадают, хотя и пересекаются.
Это как объективное и субъективное. Любая идеология выходит из "умов" и входит в "умы" отдельных людей. В каком-то смысле у каждого человека (если мы не говорим о тяжелом случае коллективного зомбирования) СВОЯ идеология, пусть даже она в то же самое время ОБЩАЯ и помогает этому человеку чувствовть себя причастным к какой-то группе.
Я подразумеваю под идеологией набор ценнностей, моральных и этических принципов. До какой степени это "микс" или "чистая линия" - зависит от каждого конкретного человека. Коллективная идеология - некий шаблон, некая заготовка, которая предлагается массам. Для меня это - как раскраска: есть контур, но заполнить красками должен ребенок самостоятельно. В вопросах идеологии динамика коллективного и индивидуального так же сложна, как и в других вопросах.
Для меня идеология не всегда - что-то костное и навязываемое. Часто бывает так, но не всегда. С идеологией можно обходиться по-разному: можно ее использовать для доминирования или для освобождения и т.п.

Возвращаясь к вопросу:
Пример: допустим, приходит пациент, давайте представим, что он эдакий чистокровный злокачественный нарцисс, сошел со страниц Кернберга, а лучше - Розенфельда. Пусть он не принадлежит ни к какой конфессии, но в душе у него мрак и человеконенавистничество, он пропитан завистью и деструкцией.
Он транслирует свои ценности - я хочу быть сильнее всех, хочу управлять людьми, хочу мстить всем подряд за то, что мне так плохо и т.п. Потом он начинает разрушать терапию, атаковать аналитика, угрожать ему и т.п. Есть тут конфликт идеалов?

Или приходит эдакий святой - весь в возвышенных идеалах, занимается благотворительностью, вежливый, милый, со всем соглашается и т.п. Есть тут конфликт идеологический?

Если аналитик встречается с такими людьми в жизни, он скорее всего от первого быстро сбежит, а со вторым подружит немного и тоже скоро сбежит. Но, выбирая такую профессию, он понимает, что тут не сбежать...
В каком-то смысле с первым пациентом начальная и длинная часть работы будет протекать в хроническом идеологическом (ценностном)конфликте. Но, терапия или анализ направлены все-таки не на утверждение той или иной идеологии (системы ценностей), а на возможную помощь пациенту. Эмоции (а такого пациента порой хочется убить) - отслеживаются, но не проявляются (бывают исключения), работает голова и "чуйка". Жуткий мир нарциссического пациента воспринмается, КАК ПРОЯВЛЕНИЕ БОЛЕЗНИ. Завить, чрезмерная агрессия, игнорирование реальности других людей - одновременно и моральные категории, и симптомы.
Вне терапии с такими людьми говорят на уровне моральных ценностей, в терапии - на другом уровне, на другом языке, с другой точки отсчета, хотя аналитик прекрасно понимает - кто перед ним с точки зрения морали.
Если такой пациент эгосинтонный злодей, терапия может и не состояться, если же у него есть конфликт, зачатки тех психических структур, которые позволят ему продвинуться дальше в своем развитии и перейти к другому состоянию психики и к другой личной системе ценностей, у терапии есть шанс.

Такой пациент может с пеной у рта доказывать, что его чудовищный мир - реальный и правильный, а аналитик носит розовые очки. Конфликт идеологий? Да, но работа идет своим чередом.

Но бывают и пределы, о чем я писала выше. Это вообще вопрос глобальный и не имеющий одного ответа. Если приходит пациент и говорит, что он замышляет убийство, доносить на него или нет? Если приходит бандит и оплачивает свой анализ деньгами за, скажем, продажу наркотиков детям - не становится ли аналитик его пособником, получая такие деньги за свой труд?

В каком-то смысле, каждый приходит со своим фундаментом и участь каждого фундамента до той или иной степени перестроиться. Но у аналитика нет цели взорвать фундамент или отобрать у пациента его прежние ценности. Если что-то и происходит такое, это делает в первую очередь сам пациент.

Бывают штампы - если человек решил иммигрировать, это его способ отреагировать ненависть к родителям, как бы заменить действием осмысление и т.п. Часто это так, но бывает, что аналитик в процессе работы (имея в голове такую идею), тем не менее, по каким-то признакам понимает, что тут другая история.

Или приходит верующий и его вера имеет качества ранней привязанности со всеми прелестями всемогущества. Эта ранняя форма веры может замениться на более зрелую, идея Бога может измениться, может измениться отношение к церкви. Это происходит в процессе работы с чувствами, снами и т.п. пациента, а не в "разговорах о религии".

Проанализировать часть психики невозможно, в психике все связано со всем. Ничто не уцелеет Улыбка в том смысле, что останется неизменным. Все изменится, но это не значит, что что-то будет отнято помимо воли человека. Я бы даже больше сказала, при его активной помощи меняется его фундамент. Ведет пациент, аналитик следует.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Vervoleg, дата: пн, 05/12/2011 - 23:57

Лариса.
Значит все же столкновение мировозрений клиента и аналитика
происходит,этого невозможно избежать.Правильно я вас понял?


Автор: Lachesis, дата: пн, 05/12/2011 - 23:58

Олег, не все коллективное - плохо. У людей есть потребность принадлежать к группе с близкой ему идеологией. Одиночки, скорее, боятся наткнуться на возможные подводные камни в групповой жизни, чем удаляются от нее из-за каких-то принципов. Удалившиеся от мира люди все ранво вбиваются в стаи. "Стаи" могут многое дать для личностного развится и просто для полноценной жизни.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Lachesis, дата: вт, 06/12/2011 - 00:04

Лариса.
Значит все же столкновение мировозрений клиента и аналитика
происходит,этого невозможно избежать.Правильно я вас понял?

Смотрите шире и с другого угла - всегда происходит столкновение СТАРОГО у пациента, которое представлено тем, что он до той или иной степени осозананно или бессознательно хочет изменить, но он сопротивляется переменам. Вот тут и кроется конфликт: старые защиты (которые вплетены в идеалы пациента, но не идентичны им) пытаются выжить и затянуть в свой мир, в свою нишу обитания аналитика. Аналитик представляет собой мостик к новому. Да, тут конфликт и он во всем, в том числе и в идеологии. Но это нужно правильно понять...Аналитик преодолевает сопротивление пациента - это можно рассмотреть, как "борьбу". Другими словами, бессознательное одновременно и тянется к сознанию, и стремиться от него укрыться. Это - конфликт, борьба.
И эта борьба может рядиться в разные одежды, например, в борьбу между ПА и христианством...

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Vervoleg, дата: вт, 06/12/2011 - 00:06

Лариса.
Коллективные представления плохи лишь тогда,когда они
делают тебя глупее,чем ты есть и несчастнее,чем ты мог бы
быть без них. Но людей,которых удовлетворяют коллективные
представления,-обычно не парятся. А те,кто парится-
ищут лишь более удовлетворяющее мировозрение. И я- не
исключение.


втор: Lachesis, дата: вт, 06/12/2011 - 00:11

А лучше и умнее может коллективное сделать человека? Как по-вашему?

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Vervoleg, дата: вт, 06/12/2011 - 00:14

Ну,наконец то.
Я и говорил об этом.Зачем человеку,который не ищет перемен
в себе,-идти на анализ? Его сознательные убеждения- дело
десятое,споря и отстаивая перед самим собой прежние ценности- он ищет их удовлетворительного обновления.


Автор: Lachesis, дата: вт, 06/12/2011 - 00:16

О! Кажется, я нашла короткую формулировку для ответа на поставленный вопрос. Терапевт ПА направления "конфликтует" и "воюет" только с одним - с болезнью, обратившегося к нему пациента. ЧТО произойдет в процессе излечения (или исцеления, что точнее), что отвалится, что присовокупится, что срастется или разовьется - неведомо... Участь идеологии в процессе длительной терапии засисит от того - насколько она была проявлением болезни. Суждения о том - что болезненно, а что нет, выносятся не на основе умозаключений терапевта, а на основе эмоциональных и проч состояний пациента в процессе.

И еще я хочу подчеркнуть, что терапевт так же меняется, даже если его анализ закончен.
Сейчас эта тема весьма популярна - то, как пациенты воздействуют на состояние психики аналитиков, как они ее меняют в процессе работы.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.