Архив: Возможно ли осуществление психотерапевтической помощи людям, имеющим сложившийся философский (идеологический) фундамент

Автор: Lachesis, дата: сб, 03/12/2011 - 21:59 Практика

С разрешения Флейты, переношу ее вопрос в отдельный раздел. Вопрос звучал так:

"Один из побочных вопросов, который я хотела бы для себя выяснить - возможна ли, в принципе, психотерапия юнгианского направления для человека, строившему себя на фундаменте, противоречащем основаниям юнгианства, или она будет для него разрушительной, то есть: прежний мир будет разрушен до основанья, а затем... (слова интернационала, многие, наверное, еще помнят ), а новый мир может быть так и не построен..."

Я могла бы ответить на этот вопрос, исходя из своей практики, как психотерапевта. Полагаю, в данном случае не важно к какому направлению принадлежит психотерапевт. Ценности и взгляды психотерапевтов (если они придерживаются правила нейтральности и анонимности) при длительном процессе все-таки просачиваются в интерсубъективное пространство терапевтической пары. Ну а если не придерживается, тут, конечно, шансов для идеологического конфликта значительно больше.
То есть, идеология аналитика влияет в целом, но не выносится на обсуждение и на нее не опираются. Она, так сказать, парит. Другими словами, глупо и не честно отвергать факт влияния идеологии аналитика. Но это не значит, что происходит "вербовка" в ряды... Да, это тонкий момент...

Я бы хотела внести ясность в то, что подразумевается под "фундаментом, на котором стоит пациент". Говоря строго, любая глубинная терапия призвана до той или иной степени перерыть этот фундамент. И это не связано с чем-то конкретным, современным, актуальным, это связано с тем, что база, но которую опирается человек, пришедший к пт-ту, его не устраивает, не служит ему должным образом, он не чувствует себя защищенным или свободным. Тут речь идет о глубинном неосознаваемом фундаменте, о ригидных защитах, о мешающих жить идентификациях и т.п. Все, что потом человек приоретает в жизни "приклеивается" к болезненным корням, переплетается с ними. Каждый пациент представляет собой дикую смесь из пат. образований, ценных резервов, искаженной индивидуальности, которая тем не менее все же - его индивидуальность. Но это не значит, что ВСЕ, что человек находит в жизни и использует, соединяя с болезненными корнями вырывается в процессе пт-ии. В терапии происходит сложный процесс пересмотра каждого корешка со всеми приростками. Это - идеальная картинка, конечно, не каждый корешок пересматривается, но все же... Какие-то "корешки" отмирают, какие-то прорастают еще глубже и дают новую поросль.

Ко мне обращались разные пациенты: верующие, прошедшие юнгианскую терапию, практикующие какие-нибудь телесные техники, из гештальта и т.п.

По началу, эти их стороны жизни стоят в стороне, потом все-таки втекают в процесс, в конце-концов, приходит момент, когда на эти вещи мы уже можем посмотреть как бы со стороны. Если, конечно, до этого мы доходим... И вот тут сам пациент может либо еще больше проникнуться своими идеалами, открыть их для себя заново, с новыми акцентами и на ином уровне воспроиятия, либо отбрасывает эти ценности, видят, что они носили защитный характер.

Противоречат его идеалы или нет теории, в рамках которой работает психотерапевт - вопрос очень сложный. Даже долго практикующие пт-ты и аналитики не одинаково воспроинимают те парадигмы, на которых строится их работа. Как я писала когда-то, многие психоаналитики имеют тенденцию, слишком усердствовать в интерпретациях всемогущества и вместе с водой выплескивают ребенка. (Это мое личное мнение, которое многие не разделят...). Это так, к примеру, что одна и та же теория может по разному пониматься и использоваться.
В конечном счете, пара пациент-терапевт строится на каком-то общем фундаменте. И уже, когда этот фундамент более или менее построен, ТОЛЬКО ТОГДА, может начаться разрушение старого фундамента. И, по моему мнению, этот новый общий фундамент имеет личностный характер - некое интерсубъективное поле, близкое обоим. Пациент не должен становиться клоном своего аналитика или сливаться с его ценностями. Это именно то, что терапия должна разрушить - ИДЕЮ того, что отношения - это слияние или идентификация.
Если эта идея разрушена, уже не представляет проблемы то, что у пациента и аналитика могут быть разные ценности. Да, разные, НО!!! при каких-то общих!

Но это все справедливо в отношении умеренных различий в идеалах. Если ко мне приходит фашист и говорит, чтобы я помогла ему стать сильнее (устойчивее, адаптабельнее) для реализации его зверских планов.... терапия не состоятся.

Некоторые аналитики не могут работать с педофилами и т.п. У каждого свои ограничения.

Со стороны пациентов вопрос о совместимости с идеологией аналитка (терапевта) может решаться в процессе терапии. Мало прочитать теорию юнгианства или психоанализа (для пациента), важно еще выяснить в процессе терапии - что пациент подразумевает под прочитаннным. Порой это так же результат проекций.

Ну пока остановлюсь.... потом могу привести кое-какие примеры.


Автор: uccellino, дата: вс, 04/12/2011 - 11:51

Как его выберешь,-один другого краше?
..................
Да знаете, вообще-то пациенты тоже далеко не подарки. Улыбка Если взглянуть беспристрастно, то еще не известно кому больше надо сочувствовать. Улыбка
А если серьезно, когда стоит такая задача - поиск специалиста, то, как минимум, думаю, встретиться, поговорить, все станет яснее, подходит или нет.
Во-всяком случае у меня очень быстро выясняется, когда есть выбор, с кем я точно не буду иметь дела. Интуитивно как-то. Может у мужчин иначе, не знаю.

Ну, конечно, можно и ошибиться, тут никто не застрахован.


Автор: Vervoleg, дата: вс, 04/12/2011 - 12:25

Олег, Ютта, я что-то не поняла - по какому поводу ржачь?
Для поржать есть "психотерапия", что смешного в этой теме?
==============
Лариса.
Такие вещи не объясняют.Их- либо понимают,либо- нет.

Конечно- аналитики наверное где-то есть,их же не может не
быть? О них же все знают- что они есть. \улыбка\

Не обращайте на нас внимание,продолжайте семинар.


Автор: Lachesis, дата: вс, 04/12/2011 - 12:53

Да ни как не быть, если вы не отличаете моменты уместности шуток и не уместности, значит мои попытки показать это оказались несостоятельными. Значит, как было так и останется, и я больше не буду поднимать эту тему.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Lachesis, дата: вс, 04/12/2011 - 12:56

Олег, если вы не хотите, чтобы я обращала на вас внимание, зачем вы здесь? Обычно никто силой не тащит на семинары. Не интересно.... так зачем тогда слушать? Ответы напрашиваются, ответы очевидны. Хочется попакостничать, побалагурить? Пожалуста, ваше право... только не со мной.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Ютта, дата: вс, 04/12/2011 - 12:57

Возможно ли такое, что вы сами чрезмерно серьезны? охвачены? и не различаете, где можно пройтись легкой поступью, а где тяжестью наполниться?


Автор: Vervoleg, дата: вс, 04/12/2011 - 13:04

Лариса.
Будьте снисходительны к простым,незатейливым людям.
Я буду тихо сидеть и внимать.


Автор: Lachesis, дата: вс, 04/12/2011 - 13:05

"Возможно ли такое, что вы сами чрезмерно серьезны? охвачены? и не различаете, где можно пройтись легкой поступью, а где тяжестью наполниться?"

Это зависит от системы координат. "Легкая поступь" и "ерничанье" (ваше же слово) - разные понятия.
Обычно шутники проходятся легким шагом не по своему тонкому люду, а по чужому.
В разделе про самое уязвимое место - ценности человека - вряд ли уместно зубоскалить. Я понимаю, вы возбудились в соседней теме, там у вас был дым коромысльм, и как-то видимо не заметно для себя самой вы и сюда привнесли дух того общения... Я не сразу это поняла... может, пойми я это раньше, не обратила бы и внимаания.
Еще, возможно, мне нарвится более тонкий юмор.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Ютта, дата: вс, 04/12/2011 - 13:10

А вот с тонким у меня напряг, прошу прощения.
и самое главное для меня, как бы и где бы не присутствовал уязвимый момент, надобно уметь отойти и посмотреть со стороны, разрядить, самоирония еще никому не вредила. И если что, вспомнила себя любимую, как взорвалась со своим фундаментом, т.б. исходила в шутке из собственного опыта, так сказать из далека прожитого.


Автор: Lachesis, дата: вс, 04/12/2011 - 13:14

Ютта, уверяю вас, с болью и уязвимостью можно обходиться не только высмеивая ее - свою ли, чужую ли... "Засмеять что-то" - мощная защита. Смеяться над собой - это не только типа круто ( "о как я могу посмеяться над собой, я не такая уж важная, как другие"), но и некоторое предательство себя, той части себя, которой не до смеха, которая может быть лучше бы поплакала.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Lachesis, дата: вс, 04/12/2011 - 13:15

"Лариса.
Будьте снисходительны к простым,незатейливым людям.
Я буду тихо сидеть и внимать".

Олег, а зачем? Я не против, сидите, только фиги ваши в карманах мне видны, даже если вы сидите тихо.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Vervoleg, дата: вс, 04/12/2011 - 13:18

Мне кажется- так и остался нерешенным вопрос,-может ли
верующий человек обратиться за помощью к психоаналитику
или юнгианскому аналитику? Не станет ли анализ ударом
по глубинным ценностям человека? Как этого избежать?


Автор: Lachesis, дата: вс, 04/12/2011 - 13:19

Как его выберешь,-один другого краше?
..................
Да знаете, вообще-то пациенты тоже далеко не подарки. Если взглянуть беспристрастно, то еще не известно кому больше надо сочувствовать.
А если серьезно, когда стоит такая задача - поиск специалиста, то, как минимум, думаю, встретиться, поговорить, все станет яснее, подходит или нет.
Во-всяком случае у меня очень быстро выясняется, когда есть выбор, с кем я точно не буду иметь дела. Интуитивно как-то. Может у мужчин иначе, не знаю.
Ну, конечно, можно и ошибиться, тут никто не застрахован.
--------------

Да, вы правы, пациенты, порой ранят очень больно. Эта работа требует большого терпения и честности, чтобы понимать- что происходит и выдерживать это, потому что как правило, происходит что-то очень не простое и тяжелое.
Ведь пациенты видят в нас в первую очередь свои ранние объекты, в отношении который у них накопилось множество обид и претензий.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Vervoleg, дата: вс, 04/12/2011 - 13:19

Олег, а зачем? Я не против, сидите, только фиги ваши в карманах мне видны,
==============
Это не фиги.


Автор: Ютта, дата: вс, 04/12/2011 - 13:22

Лариса, проще, я вот такая и мне изредка по душе пройтись легкой иронией, словно смазать маслом, кремом, иссушенный участок.
Спасиб, за ваши замечания, постараюсь обходить вашу серьезность.
Если честно, весь этот диалог - флуд, нет меня. исчезла я. и нет проблем. сорри.


Автор: Lachesis, дата: вс, 04/12/2011 - 13:42

Про верующих пацинтов.

У меня был случай - "сильно верующая" девушка, молодная, красивая, юбка до пола, глаза в пол, ни капли косметики, запугана, забита, вся в травмах, полно психосоматики и т.п.
Если бы у нее не было хорошего образования вне церковного, не знаю как бы пошла работа. Ее "фундамент" на начало терапии уже был не одним цельным куском. У нее была медицинская специальность и опыт работы в этой области.
Начали работать. Вера как-то стояла в стороне. Долго. Потому начались воспоимнания такие,которые были вытеснены полностью, реально, было забыто многое из ее жизни при церкви. Стало осознаваться - как много было злоупотреблений со стороны "отцов церкви" ее наивностью и преданностью...
При этом она не теряла веры. Дальше - больше, был опыт преподавания в семинарии и осознание того - что за люди эти будущие священники. Но на этот момент терапия уже была длительной. Много проекций деспотизма было отправлено на меня. Работа была не простой, но в конечном счете, пациентка освободилась от того, что имеет название "тоталитарный объект", ее вера осталась, но стала иной. Ближе к концу терапии она рассказала мне удивительный случай: в одном приходе был ремонт и один рабочий выпила кагор для причастий. В скором времени, этому рабьочему машина перехала ногу, и прихожане стали поговаривать, что - вот оно, бог наказал. Священник узнал об этих разговорах и спросил на проповеди - а вы что, приходите сюда молиться богу, который за глоток вина отрезает ноги?
Прекрасный случай! Замечательный священник!!!
Взорвался ли ее фундамент? Нет, он постепенно преобразовывался. Терапия длилась 7 лет. Сейчас она счастливая мать и хороший специалист в своей области. Ну и просто уже близкий мне человек, с которым было прожито очень многое вместе, и я благодарна ей за тот путь, который мы прошли вместе и за те открытия, которые мы делали вместе. Я научилась у нее многому - да, и мой фундамент меняется при влиянии каждого пациента, если отношения глубокие и длительные. Я не стала верующей, она не стала психоаналитиком Улыбка Но у нас нашлось место друг для друга на пересечении наших фундаментов.

Была другая пациентка, которая продержалась в терапии несколько сессий и ушла, в высокомерном триумфе, решив, что я слабая и не образованная, я не могла цитировать на память Библию и вообще демонстрировала какую-то слабость и невнятность. Она не смогла быть в контакте с человеком, которые не разделяет ее взглядов и ее веру. У нее было вИдение того - как должна протекать наша терапия, но все шло как-то не так..
"Я ее не понимала" за этой формулой часто стоит другой смысл "я ее не слушалась" или понимала то, что она не планировала делать понятным для меня. Она ушла после сессии, на которой впервые заплакала... Я делала ее "слабой", а ее Бог делал ее "сильной".

Есть примеры работы и с другими "фундаментами".
Я полагаю, что есть некий общечеловеческий фундамент, и если удается на него встать обоим, процесс идет не зависимо от того, что там еще есть за фундаменты у обоих.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Lachesis, дата: вс, 04/12/2011 - 13:46

Ютта, нет проблем, как хотите. Мне показалось, что мы говорим о чем-то важном, но если вам кажется это флудом - я не буду продолжать.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: uccellino, дата: вс, 04/12/2011 - 14:02

Мне кажется- так и остался нерешенным вопрос,-может ли
верующий человек обратиться за помощью к психоаналитику
или юнгианскому аналитику? Не станет ли анализ ударом
по глубинным ценностям человека? Как этого избежать?
...................
Да почему же не может?
Как-то странно Вы рассуждаете... Вроде как - мы строили, строили и, наконец, построили...эти глубинные ценности, и теперь с ними как с писанной торбой, чтобы не дай Бог не повредились.
Как кто-то может разрушить ваши ценности, если они для Вас действительно ценности? И почему это должно быть что-то застывшее, окаменелое, к которому и прикасаться нельзя, чтобы не повредить ненароком?

И еще, мне кажется, что как раз интереснее общаться с человеком, если в нем есть что-то, чего нет у тебя, если он чем-то отличается от тебя. Ну, разумеется, на условиях обоюдного уважения и внимания к особенностям и отличиям другого.

Ну, а если говорить про терапию, если есть нужда, тут, думаю, самое главное найти хорошего специалиста. Сложная задача, согласна, но так и все в жизни непросто. Улыбка Но если задачи решать, то они обычно решаются рано или поздно.


Автор: Lachesis, дата: вс, 04/12/2011 - 14:02

Есть еще такое явление, как верующие аналитики - вот это я не понимаю.... не в том смысле, что аналитик не может быть верующим, нет, в том смысле, что это становится известным пациентам, то есть верующий пациент может найти себе верующего аналитика. Для меня это - способ закрыть большую область для проработки. Но есть такое явление. Да и отношение у такого аналитика к верующим и не верующим пациентам как? будет одинаковым или нет?

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: uccellino, дата: вс, 04/12/2011 - 14:18

Есть еще такое явление, как верующие аналитики - вот это я не понимаю.... не в том смысле, что аналитик не может быть верующим, нет, в том смысле, что это становится известным пациентам, то есть верующий пациент может найти себе верующего аналитика. Для меня это - способ закрыть большую область для проработки. Но есть такое явление. Да и отношение у такого аналитика к верующим и не верующим пациентам как? будет одинаковым или нет?
....................
А в чем проблема, мне непонятно.
Отношение, думаю, должно быть одинаковое. Вера это же не бонус, не какая-то привилегия или регалия.
Если аналитик верующий, то мне кажется, это невозможно скрыть.
Или тогда надо ставить вопрос таким образом - аналитики не могут быть верующими, но возможно ли это?

Лариса, про какую большую область Вы говорите?
Возможно, в паре верующий-неверующий будет так или иначе происходить борьба и осознанная или нет "вербовка" и это будет мешать терапии, не знаю. Опыта у меня в этом плане нет никакого, только предположения. Улыбка


Автор: uccellino, дата: вс, 04/12/2011 - 14:26

Я полагаю, что есть некий общечеловеческий фундамент, и если удается на него встать обоим, процесс идет не зависимо от того, что там еще есть за фундаменты у обоих.
...............
Ну так вот же!!! Улыбка
Только я одного не понимаю, почему я не все сообщения сразу замечаю, опять этот пост пропустила и только что прочла...
Странно...


Автор: Lachesis, дата: вс, 04/12/2011 - 17:13

Тут большой ворпос - что такое верующий. Аналитик может быть верующим и это его внутреннее интимное дело. Так же, как я - человек, который в каком-то смыле обожествляет музыку и природу, но это никак не влияет на мою работу. Я не говорю с пациентами на эти темы, не вношу это, а если они говорят, то я следую за их мыслями и чувствами, как бы абстрагируясь от своего отношения к этим вещам. У них СВОЯ какая-то музыка и пророда, у меня - своя. А вот если бы мне пришлось анализировать человека, который в серьез танцует, причем в том же направлении, что и я.... возможно, я бы не могла с ним работать. Не была бы уверена, что МОЕ сильно заряженое отношение к данному предмету не влезет в процесс.
Ну это помомо того, что могли бы пересекаться во внешней жизни... Я бы сказала - идите ка вы вы лучше к нетанцующему аналитику, так будет честнее и безопаснее.
Какие вещи останутся в стороне при анализе верующего человека - собственно вопросы веры. Что это для данного человека. У верующего этот вопрос может не встать и все то, что скрывапется за словом "вера" (или почти все) отправляется в темную комнату. Я, кстати, говорила об этом с одной верующей аналитиком и она сказала, что это так, но..
как бы ей это не мешает. У меня это вызывает много вопросов.
Мои опыт работы с верующими показывает, что вера верой, но к той самой вере многое прицепляется, как к паравозу и уходит с темный угод под названием "святое - не трогать". Но помимо святого там скрывается и все то, что страшно вынимать.
Да и вообще вера - во многом область идеалов и авторитетов часто сильно замусорена (область эта) сложными отношениями с внутренними объектами, нарциссической проблематикой и т.п. Тут важно отделить реально святое, от того, что идеализируется, как минимум.

Вообще страх за взрыв фундамента - это общий для всех пациентов страх - это страх потерять свою идентичность в анализе.
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Lachesis, дата: вс, 04/12/2011 - 17:22

Про борьбу.
Если пациент хочет обратить аналитика в свою веру - это открывает простор для работы с этим явлением у пациента - что тут как и почему. Зачем ему эта вербовка? Что за этим скрывается? Не верующие - не люди, их надо спасать или так проявляются его - пациента сомнения в вере (пытаются обращать, как правило, бсс сомневающиеся). Аналитик в принципе, по законам жанра не может ничего навязывать, советовать, высказывать личное мнение и т.п. Его идеология личная, вера и его ценности закрыты, не обсуждаются. Бессознательное подталкивание пациента куда-либо.. это уже вопрос его квалификаци и внимательность к свеому контрпереносу. По-хорошему, он должен эти вещи отслеживать и не давать им ход. Как бы не хотелось, порой.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: uccellino, дата: вс, 04/12/2011 - 18:30

Аналитик в принципе, по законам жанра не может ничего навязывать, советовать, высказывать личное мнение и т.п. Его идеология личная, вера и его ценности закрыты, не обсуждаются.
..............
А все прочитанные по специальности книжки? А ПА-схемы - это не его личная вера и идеология, не его личные ценности? Разве личные ценности не вписаны в его профессию?
Не знаю, я почему-то не могу представить такую ПА-беспристрастность. А что тогда терапевт делает?

Тогда, наверное, мы могли бы говорить, что между ПА терапевтами нет никакой разницы,что он только какой-то профессиональный шаблон, инструмент. Ну, например, скальпель и иголка с ниткой, чтобы перекроить, согласно достижениям и открытиям психологии, и зашить потом.
Но, когда начинаешь интересоваться, то оказывается, что проповедуются как раз общечеловеческие ценности, которые люди уже много веков назад обозначили как ценности.
.................
Зачем ему эта вербовка? Что за этим скрывается? Не верующие - не люди, их надо спасать или так проявляются его - пациента сомнения в вере (пытаются обращать, как правило, бсс сомневающиеся).
..................
Мне думается, что это в определенной мере присуще всем людям.
Разве терапевты поступают иначе? Разве вопрос об анализе не вызывает пламенной речи о его пользе и необходимости?
У меня складывается впечатление, что все друг друга подозревают и пытаются вывести на чистую воду или открыть глаза на истину.)

Так и получается, что общим фундаментом и могут быть только общечеловеческие ценности. А как иначе понимать друг друга?


Автор: uccellino, дата: вс, 04/12/2011 - 19:11

Священник узнал об этих разговорах и спросил на проповеди - а вы что, приходите сюда молиться богу, который за глоток вина отрезает ноги?
Прекрасный случай! Замечательный священник!!!
................
Лариса, но это же нормально! Почему Вас это удивляет?
..............
Какие вещи останутся в стороне при анализе верующего человека - собственно вопросы веры. Что это для данного человека. У верующего этот вопрос может не встать и все то, что скрывапется за словом "вера" (или почти все) отправляется в темную комнату.
...............
А вот это ненормально. Почему нельзя говорить о вопросах веры?
Что здесь такого?
...................
Мои опыт работы с верующими показывает, что вера верой, но к той самой вере многое прицепляется, как к паравозу и уходит с темный угод под названием "святое - не трогать".
.................
Совершенно согласна, очень многое может прилепляться. Но как будет с этим работать аналитик, если он не разбирается в вопросах веры, ну хотя бы просто информационно. Если у него в этой области пробел, просто образовательный пробел, а не говорю сейчас об идеологических различиях?
А если идеологические различия ведут к тому, что вера пациента уже сама по себе для аналитика болезнь?

И я не понимаю почему Вы бы не взяли танцующего пациента. Разве в данном случае взаимопонимание не было бы лучше?
Или тут речь об общей эмоциональной заряженности в области танца? И что из этого?


Автор: igor78, дата: вс, 04/12/2011 - 22:48

"Возможно ли осуществление психотерапевтической помощи людям, имеющим сложившийся философский (идеологический) фундамент."
Конечно возможно, если сможете доказать, что его вундамент "Кривой" и предложить ему взамен "прямой". Только если перед психологом "сильный" филосов, наверно ему нужен крепкий фундамент. Фундамент коренящийся не только на психологии, а то он неменуемо обречён.

P/S психология отдиференцировавшаяся часть философии.


Автор: zetolga, дата: пн, 05/12/2011 - 00:55

""Только если перед психологом "сильный" филосов, наверно ему нужен крепкий фундамент. Фундамент коренящийся не только на психологии, а то он неменуемо обречён.""

Вспоминаю преподавателей философии в двух ВУЗах. Очень сильные философы по части теории... а в остальном Улыбка полный неадекват, что один, что вторая.
Ни философский, ни религиозный фундамент как таковой, мало что значит... То есть он значит ровно столько, насколько может помешать человеку узнать о себе правду. И часто, как философы, так и верующие крайне неадекватные люди, но это не значит что все такие.
Лариса писала о верующей клиентке: я "ее не сушалась" и она ушла- хороший пример.
Мои личные знакомые, люди защитившие свои звания по философии вряд ли даже допустят в своем уме, что кто то сумеет сделать их лучше или помочь... во первых "им это не надо", во вторых они сами все знают. Самомнение вселенских масштабов - бичь всех современных! философов, к сожалению.
Так что, главнее будет роль и наличие мудрости, адекватности, способности к взаимодействию с другим, хоть бы из смирения Улыбка


Автор: Флейта, дата: пн, 05/12/2011 - 01:35

Lachesis: И тут возможны варианты.. бывает, что человек в процессе терапии отдаляется от близких временно, а потом возвращается уже не другой основе, а бывает и совсем связи рвутся. Это зависит от того на чем были основаны прежние связи. Если они держались на патологическом сговоре, то их потеря (которая в любом случае -потеря) - нечто неизбежное, если человек выбрал более здоровый вариант жизни.
----------------------------------------------
Lachesis, можно вот с этого места поподробнее? Попутный ветер на пути пациента может стать встречным по отношению к его близким?

====

uccellino: совершенно согласна, очень многое может прилепляться. Но как будет с этим работать аналитик, если он не разбирается в вопросах веры, ну хотя бы просто информационно. Если у него в этой области пробел, просто образовательный пробел, а не говорю сейчас об идеологических различиях?
---------------------------------
Да, как быть с информационными пробелами?


Автор: Lachesis, дата: пн, 05/12/2011 - 01:49

А все прочитанные по специальности книжки? А ПА-схемы - это не его личная вера и идеология, не его личные ценности? Разве личные ценности не вписаны в его профессию?

Не знаю, я почему-то не могу представить такую ПА-беспристрастность. А что тогда терапевт делает?

Тогда, наверное, мы могли бы говорить, что между ПА терапевтами нет никакой разницы,что он только какой-то профессиональный шаблон, инструмент. Ну, например, скальпель и иголка с ниткой, чтобы перекроить, согласно достижениям и открытиям психологии, и зашить потом.

Но, когда начинаешь интересоваться, то оказывается, что проповедуются как раз общечеловеческие ценности, которые люди уже много веков назад обозначили как ценности.

.................

_______

Как я уже писала - схемы ПА воспринимаются очень не одинаково. Я знаю аналитиков, которые меня учили и с которыми я училась. и мы все воспринимаем и интроециурем эти схемы, мягко говоря, по-разному. Порой доходит до жесткой оппозиции. Не в пустое место втекает все то, что "прочитано в книгах". На выходе получаются разные варианты - разные аналитики, и тут дело не только в теоретических пристрастиях. Личность + ПА + время = личность измененная, но все же та же самая. Я уверена (я знаю!), что мои внутренние личностные ценности имеют столько же общего с каким-нибудь па-ком, сколько и с каким-нибудь другим человеком. Это зависит не от способа мышления и не от тех кубиков-смыслов, которыми пользуются аналитики, а от чего-то другого. Па - не религия и не идеология, хотя он имеет определенные ценности и представления о норме, но четкой картины - вот это хоршо, а вот это - грех, там нет. Многие пытаются сделать из па доктрину, но это издержки человеческой природы - искать и создавать идолов и опираться на что-то четко определенное. Сам по себе ПА - система открытая в отношении ценностей, они не жестко детерминированы и подвержены изменениям. Хотя бы гомосексуализм, до сих пор ведутся споры - норма это или патология. Да и с Эдипом не все однозначно...

Что терапевт делает? Он занимается пациентом, а не собой Улыбка

Он может что-то думать, оценивать, но далеко, далеко не все он говорит пациенту.

--------------------------------------------------------

.................

Зачем ему эта вербовка? Что за этим скрывается? Не верующие - не люди, их надо спасать или так проявляются его - пациента сомнения в вере (пытаются обращать, как правило, бсс сомневающиеся).

..................

Мне думается, что это в определенной мере присуще всем людям.

Разве терапевты поступают иначе? Разве вопрос об анализе не вызывает пламенной речи о его пользе и необходимости?

_______

Нет. Пламенная речь воообще не приветствуется Улыбка

Вопрос о том - что дает анализ обсуждается с двух сторон - со стороны - что он может дать и со стороны - что он дать не может.

----------------------------

У меня складывается впечатление, что все друг друга подозревают и пытаются вывести на чистую воду или открыть глаза на истину.)

-----------

Так и есть, вывести на чистую воду, только вот аналитик не знает - где она эта чистая вода для данного конкретного пациента, они ищут субъективную истину пациента вместе. Аналитик больше зеркало и переваривающая машинка, чем активный элемент со своей волей и своим определенным взглядом на пациента и на то - что такое хорошо, а что такое плохо. Любое сужение о пациенте промежуточное, не окончательное.

------------------

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Lachesis, дата: пн, 05/12/2011 - 02:08

Какие вещи останутся в стороне при анализе верующего человека - собственно вопросы веры. Что это для данного человека. У верующего этот вопрос может не встать и все то, что скрывапется за словом "вера" (или почти все) отправляется в темную комнату.
...............
А вот это ненормально. Почему нельзя говорить о вопросах веры?
Что здесь такого?
--------------------------

Да говорить-то можно, но аналитик верующий будет как бы автоматом "понимать" - что имеет ввиду его верующий пациент под тем или иным аспектом веры. Они, как бы, братья-сестры в вере и многое у них, как бы, по умолчанию и вот тут может что-то затеряться, какие-то смыслы и чувства. Замаскироваться, так сказать. Не верующий аналитик, не знающий предмет будет задавать больше вопросов, он автоматически не будет понимать что тут и как. Больше прояснится.

---------------------------------------------

Совершенно согласна, очень многое может прилепляться. Но как будет с этим работать аналитик, если он не разбирается в вопросах веры, ну хотя бы просто информационно. Если у него в этой области пробел, просто образовательный пробел, а не говорю сейчас об идеологических различиях?
-----------
Аналитик не можут быть спецом во всех областях - в вере программировании, балете и т.п. Его интересует не предмет, а его пациент. Пациент рассказывает О СЕБЕ в этом, а не об этом. Рассказ ОБ ЭТОМ часто, так же, способ сбежать. Допустим, пациент программист и у него конфликт с коллегой - как писать программу... и он мне начинает объяснять что-то... но я же не понимаю, приходится ему говорить о сути проблемы, а не о технической ее стороне. Если бы я была программистом, мы бы ушли в дебри программирования, а проблемы пациента остались бы в стороне. Так же и с верой, вернее, с ее информационной стороной.
-----------------
А если идеологические различия ведут к тому, что вера пациента уже сама по себе для аналитика болезнь?

-------------
Бывает и так, но это не потому что любая вера - болезнь. Вера кого-то конкретного может быть так сильно пропитана болезнью, что так можно сказать. Вере легко быть болезненой, она - хорошая питательная среде для болезни.
-----------
И я не понимаю почему Вы бы не взяли танцующего пациента. Разве в данном случае взаимопонимание не было бы лучше?
Или тут речь об общей эмоциональной заряженности в области танца? И что из этого?
----------
Нет, понимание было бы хуже, оно было бы замутнено моим вИдением танца. И, допустим, вскрылось бы, что ему нравится то в танце и в учителях танца, что я считаю плохим. И вот тут - засада. Мне было бы сложнее абстрагироваться в этом случае, я бы включалась слишком сильно, вовлекалась. Это плохо.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Lachesis, дата: пн, 05/12/2011 - 02:14

Флейта, насчет того, как терапия влияет на отношения пациента вне терапии, напишу попозже.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.