Архив: Возможно ли осуществление психотерапевтической помощи людям, имеющим сложившийся философский (идеологический) фундамент

Автор: Lachesis, дата: сб, 03/12/2011 - 21:59 Практика

С разрешения Флейты, переношу ее вопрос в отдельный раздел. Вопрос звучал так:

"Один из побочных вопросов, который я хотела бы для себя выяснить - возможна ли, в принципе, психотерапия юнгианского направления для человека, строившему себя на фундаменте, противоречащем основаниям юнгианства, или она будет для него разрушительной, то есть: прежний мир будет разрушен до основанья, а затем... (слова интернационала, многие, наверное, еще помнят ), а новый мир может быть так и не построен..."

Я могла бы ответить на этот вопрос, исходя из своей практики, как психотерапевта. Полагаю, в данном случае не важно к какому направлению принадлежит психотерапевт. Ценности и взгляды психотерапевтов (если они придерживаются правила нейтральности и анонимности) при длительном процессе все-таки просачиваются в интерсубъективное пространство терапевтической пары. Ну а если не придерживается, тут, конечно, шансов для идеологического конфликта значительно больше.
То есть, идеология аналитика влияет в целом, но не выносится на обсуждение и на нее не опираются. Она, так сказать, парит. Другими словами, глупо и не честно отвергать факт влияния идеологии аналитика. Но это не значит, что происходит "вербовка" в ряды... Да, это тонкий момент...

Я бы хотела внести ясность в то, что подразумевается под "фундаментом, на котором стоит пациент". Говоря строго, любая глубинная терапия призвана до той или иной степени перерыть этот фундамент. И это не связано с чем-то конкретным, современным, актуальным, это связано с тем, что база, но которую опирается человек, пришедший к пт-ту, его не устраивает, не служит ему должным образом, он не чувствует себя защищенным или свободным. Тут речь идет о глубинном неосознаваемом фундаменте, о ригидных защитах, о мешающих жить идентификациях и т.п. Все, что потом человек приоретает в жизни "приклеивается" к болезненным корням, переплетается с ними. Каждый пациент представляет собой дикую смесь из пат. образований, ценных резервов, искаженной индивидуальности, которая тем не менее все же - его индивидуальность. Но это не значит, что ВСЕ, что человек находит в жизни и использует, соединяя с болезненными корнями вырывается в процессе пт-ии. В терапии происходит сложный процесс пересмотра каждого корешка со всеми приростками. Это - идеальная картинка, конечно, не каждый корешок пересматривается, но все же... Какие-то "корешки" отмирают, какие-то прорастают еще глубже и дают новую поросль.

Ко мне обращались разные пациенты: верующие, прошедшие юнгианскую терапию, практикующие какие-нибудь телесные техники, из гештальта и т.п.

По началу, эти их стороны жизни стоят в стороне, потом все-таки втекают в процесс, в конце-концов, приходит момент, когда на эти вещи мы уже можем посмотреть как бы со стороны. Если, конечно, до этого мы доходим... И вот тут сам пациент может либо еще больше проникнуться своими идеалами, открыть их для себя заново, с новыми акцентами и на ином уровне воспроиятия, либо отбрасывает эти ценности, видят, что они носили защитный характер.

Противоречат его идеалы или нет теории, в рамках которой работает психотерапевт - вопрос очень сложный. Даже долго практикующие пт-ты и аналитики не одинаково воспроинимают те парадигмы, на которых строится их работа. Как я писала когда-то, многие психоаналитики имеют тенденцию, слишком усердствовать в интерпретациях всемогущества и вместе с водой выплескивают ребенка. (Это мое личное мнение, которое многие не разделят...). Это так, к примеру, что одна и та же теория может по разному пониматься и использоваться.
В конечном счете, пара пациент-терапевт строится на каком-то общем фундаменте. И уже, когда этот фундамент более или менее построен, ТОЛЬКО ТОГДА, может начаться разрушение старого фундамента. И, по моему мнению, этот новый общий фундамент имеет личностный характер - некое интерсубъективное поле, близкое обоим. Пациент не должен становиться клоном своего аналитика или сливаться с его ценностями. Это именно то, что терапия должна разрушить - ИДЕЮ того, что отношения - это слияние или идентификация.
Если эта идея разрушена, уже не представляет проблемы то, что у пациента и аналитика могут быть разные ценности. Да, разные, НО!!! при каких-то общих!

Но это все справедливо в отношении умеренных различий в идеалах. Если ко мне приходит фашист и говорит, чтобы я помогла ему стать сильнее (устойчивее, адаптабельнее) для реализации его зверских планов.... терапия не состоятся.

Некоторые аналитики не могут работать с педофилами и т.п. У каждого свои ограничения.

Со стороны пациентов вопрос о совместимости с идеологией аналитка (терапевта) может решаться в процессе терапии. Мало прочитать теорию юнгианства или психоанализа (для пациента), важно еще выяснить в процессе терапии - что пациент подразумевает под прочитаннным. Порой это так же результат проекций.

Ну пока остановлюсь.... потом могу привести кое-какие примеры.


Автор: Lachesis, дата: чт, 05/01/2012 - 11:18

"Про психоанализ я имела в виду, к примеру начало терапии, когда психоаналитику все видно сразу, а человеку нужны годы чтобы понять. Нельзя же ему выложить правду-матку сразу? Или если бывает явная бесперспективность, но продолжается анализ... просто потому что продолжается".

Не видно никому ничего сразу, это только некоторым нашим общим знакомым тут все видно сразу Улыбка
Человека узнаешь в анализе более или именее через год, а раскрывается он и начинает реально изменяться (или выпускать наружу себя) на 3-й год. Вот там уже что-то действительно видно, а до этого- темный лес и черные кошки в темных комнатах. Есть рабочие гипотезы, есть версии и их подтверждение или наоборот, но чтоб вот так сразу знать - никогда.

"Правда матка" если это мысль может быть и сказана, но со всеми предосторожностями, а если это чуство (контрпереносное) - то оно не показывается (за редким исключением), но не потому, что это обман, а потому что это проблема аналитика, а не пациента.

Насчет беспрерспективнсти, это обсуждается. Продолжать как ни в чем не бывало, при знании, что имеет место тупик или нет надежды - не профессионально. Это должно быть обсуждено с пациентом.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Lachesis, дата: чт, 05/01/2012 - 11:30

"Удивляет, не различия между ценностями, а то, что эти принципы и различия затмевают реального человека, пусть даже с иными взглядами. Я это и в себе вижу. Но это же неправильно. А здесь действительно не получается культурно преодолевать конфликты.)
Но я рада, что все снова беседуют.)"

Я тоже рада, что все беседуют и весьма прилично.
Феномен, о котором вы говорите называется "нарциссизм малых отличий".Суть в том, что если люди похожи (взгляды, ценности), то автоматически срабатывает раннее, глубинное ожидание идентичности себя и другого. Если мы похожи, значит, должны быть одинаковы - примерно такая логика бсс. То есть, достаточно позднее эволюционно приобретение психики - принятие инаковости, автономии и отдельности другого теряется и человек перемещается на более ранний уровень функционирования. Туда, где Другой - это продолжение его самого, где все люди - продолжение его самого.
Именно поэтому ИНОЕ вызывает ярость - как это так! моя нога, которую уж я то знаю! вдруг сама по себе куда-то пошла! Да, Гоголь был гений! Улыбка
И заметьте, враждуют АП и ПА, а не скажем, Ап и когнитивная психология. Арабы и евреи, а не монголы и папуасы. То есть, принять очень сильные отличия легче, чем малые. Так же какой-нибудь полный идиот не прошибет, не заденет своей грубостью и глупостью так, как человек более или менее близкий. Нарциссизм малых отличий в этом и заключается.
И, конечно, тогда другой человек теряется, не видится.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Vervoleg, дата: чт, 05/01/2012 - 11:30

Я сам очень сильно удивился орхидеям.Мне как-то интуитивно пришло,что та Персона,с которой я веду
диалог, поддерживается усилиями длительного анализа и его достижения очень
хрупки. Внутренне чувствуется неуверенность,которая при нажиме мгновенно компенсируется внешней сверхсамоуверенностью. Интересно что вы пишете почти
о том же.


Автор: Lachesis, дата: чт, 05/01/2012 - 11:40

И о том и, не о том (я пишу). Анализ вскрывает правду об уязвимости, она становится явной, и уже не она тайно управляет человеком, а человек имеет с ней дело по-честному. Где-то идет у нее на поводу, где-то понимает ее доводы, где-то с ней не соглашается и терпит неудобства. Это может ВЫГЛЯДЕТЬ, как слабость и неприспособленность к жизни, но на деле - это дает бОльшие адаптационные способности.
Анализ не призван формировать ложное Я (Персону) и бросать все силы на ее поддержание. Наоборот!
Кстати, что-то вспоминаю из курса ботаники, что семейство Орхидных какое-то особо продвинутое в растительном мире. Надо бы почитать об этом.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Lachesis, дата: чт, 05/01/2012 - 11:45

Минор:

"Вспомнила золотое правило. Вольно или невольно мы сами подпитываем чужие проекции".

Только в том случае, если идентифицируемся с ними, если вступаем в бсс сговор, если вписываемся в чужой сценарий. В других случаях - не подпитываем.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Vervoleg, дата: чт, 05/01/2012 - 11:54

Только к Олегу вопрос - Олег, а зачем Вы все время считаете необходимым донести до всех все свои движения? Что значит "не звезди"? Вы думаете, у меня нет мнения по поводу Вас или еще кого-то?
Есть.) Но я же не вываливаю их всем на головы с детской непосредственностью, мне кажется так лучше.)
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Видимо вы- деликатный,тонкий,интелигентный человек.
\ Одновременно почесываясь и ковыряя в носу\


Автор: шмульке, дата: чт, 05/01/2012 - 11:56

Автор: Lachesis, дата: чт, 05/01/2012 - 06:28
Почему не проекция, могу сказать, потому что это не единственный ресурс, на котором я общаюсь. И в другом месте такого нет. Я та же, люди другие. Странно, что удовльствие от мирного общения доступно не многим. Это же ТАК ПРИЯТНО!!!
Можно и пошутить, и пококетничать, и подумать всерьез и поспорить без нападений...
-------------------------------------------------------------
зачем вам этот ресурс, где мало "мирного общения"?


Автор: Lachesis, дата: чт, 05/01/2012 - 12:01

Недавно я поняла - зачем. Но рассказывать не буду.

Но дам намек - бури последних двух дней в этой теме и то, как мы говорим сейчас. Что-то изменилось, и на мой взгляд, весьма сильно и в лучшую сторону, это обнадеживает. И за счет чего произошло это изменение тоже важно.
Кстати, еще до этого сообщения хотелось как-то поблагодарить участников за то, что удержались какое-то время на простой нормальной человеческой волне без оскорблений и прочих привычных тут форм взаимодействия.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: шмульке, дата: чт, 05/01/2012 - 12:29

Автор: Lachesis, дата: чт, 05/01/2012 - 13:01
Недавно я поняла - зачем. Но рассказывать не буду.
Но дам намек - бури последних двух дней в этой теме и то, как мы говорим сейчас. Что-то изменилось, и на мой взгляд, весьма сильно и в лучшую сторону, это обнадеживает. И за счет чего произошло это изменение тоже важно.
Кстати, еще до этого сообщения хотелось как-то поблагодарить участников за то, что удержались какое-то время на простой нормальной человеческой волне без оскорблений и прочих привычных тут форм взаимодействия.
--------------------------------------------------------------
сколько придётся заплатить и чем участникам "бури последних двух дней"? ведь за всё приходится платить, кроме "сыра в мышеловке".


Автор: JAN, дата: чт, 05/01/2012 - 16:30

олег.в, сыр бывает разный - у одного "в мышеловке", у другого "в
носу" ... Посочувствовать можно, конечно, но и посоветовать вот тоже
захотелось: интенсивней как то надо, глубже, так сказать...
Улыбка


Автор: Lachesis, дата: чт, 05/01/2012 - 18:53

"сколько придётся заплатить и чем участникам "бури последних двух дней"? ведь за всё приходится платить, кроме "сыра в мышеловке".

А за что платить? что такое "сыр" в данном случае - мир и покой? Так это по большей части мне нужно, для некоторых это, скорее, отрава, а не сыр... Так что тут не платы нужно ожидать, а новых нападений. Вот ваш вопрос, уже "с душком"...

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: шмульке, дата: чт, 05/01/2012 - 21:13

Автор: Lachesis, дата: чт, 05/01/2012 - 19:53
"сколько придётся заплатить и чем участникам "бури последних двух дней"? ведь за всё приходится платить, кроме "сыра в мышеловке".
А за что платить? что такое "сыр" в данном случае - мир и покой? Так это по большей части мне нужно, для некоторых это, скорее, отрава, а не сыр... Так что тут не платы нужно ожидать, а новых нападений. Вот ваш вопрос, уже "с душком"...
--------------------------------------------------------------
выходит, вы что-то дали участникам "бури" безвозмездно?
вы ждёте новых нападений, т.е. проецирования. платы не ждёте, зачем тогда это всё на этом форуме?
про свой "душок" я знаю, и дезодорантом пользуюсь. неужели выветрился.


Автор: Lachesis, дата: чт, 05/01/2012 - 21:54

Откуда идея, что я что-то даю? Для кого это дар?
Почему любая деятельность должна оцениваться в терминах трата-компенсация? И самое глваное, почему игнорируется мое заявоение о том, что у меня есть мотив и я его осознаю, но не собираюсь озвучивать. Мне что-то понятно про меня саму. Рассказывать вам или другим я этого не собираюсь. Намекнула, намек не поняли. Все. Больше информации не будет.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: шмульке, дата: чт, 05/01/2012 - 22:11

Автор: Lachesis, дата: чт, 05/01/2012 - 22:54
Откуда идея, что я что-то даю? Для кого это дар?
Почему любая деятельность должна оцениваться в терминах трата-компенсация?
--------------------------------------------------------------
я вашу деятельность так не оцениваю. мне интересно зачем она вам. вы свой мотив "Автор: Lachesis, дата: чт, 05/01/2012 - 13:01 Недавно я поняла - зачем. Но рассказывать не буду.", не хотите не озвучивайте, главное ведь что вы это поняли.


Автор: Lachesis, дата: чт, 05/01/2012 - 23:12

Да, для меня важно было понять.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Клара, дата: пт, 06/01/2012 - 15:50

Конечно,было грубовато,но все аллегории я к этому времени
уже исчерпал.
****
надо же! как сильно хочется донести своё мнение до Другого... а зачем?


Автор: Флейта, дата: ср, 25/01/2012 - 19:08

Жаль, нет автора темы... На 7-й странице речь зашла о пользе/вреде расстановок, символодрамы и других видов групповой терапии.
Sorella, Вы писали пару раз на форуме о бессознательной групповой динамике в интернет-пространстве. В чем-то эти мысли показались мне перекликающимися.
Однажды мне пришлось уйти с тренинга (собственно, мне предложили), потому что то, что предлагалось участникам группы немного не вмещалось в мои этические представления и религиозные взгляды (бред про торсионные поля, литература от сомнительных авторов, объяснялось как полезно ругаться матом и др. - в общем, не подошло). После чего при индивидуальной работе с психологом, я прилагала усилия, чтобы обойти как темы церковной жизни, и она решила, что я ей не доверяю. Отсюда, собственно, и шел вопрос о возможности терапии "с фундаментом".
Теперь однако сомнений стало меньше. Получается, в группах разных направлений (религиозных или нет) встречаются похожие тенденции. И по моим наблюдениям христианских и нехристианских групп - тоже.
Кто-нибудь посоветует, где можно почитать что-нибудь на тему взаимодействия в реальных группах? Конечно, сразу все не прочитать, что советуют на форуме, но хотя бы поставить в реестр на прочтение.


Автор: Sorella, дата: ср, 25/01/2012 - 19:38

Неясно, что такое "реальные группы" и какое именно взаимодействие Вас интересует... В общем, могли бы Вы как-то прояснить суть вопроса? "сфокусировать", что ли?


Автор: Флейта, дата: ср, 25/01/2012 - 20:06

Реальные, имела в виду, невиртуальные, но про последние тоже можно. Ну, например, интересуют такие моменты как значение личности лидера в группе, различные нарушения границ личности в группе, ассимиляция участников группы, оптимальное количество участников в разных группах для ее стабильности и, конечно, проявления бессознательного... Ну, в общем, пока как-то криво сфокусировалось.