Архив: Возможно ли осуществление психотерапевтической помощи людям, имеющим сложившийся философский (идеологический) фундамент

Автор: Minor, дата: вт, 03/01/2012 - 23:04 uccellino. Но я вполне допускаю, что другие люди могут иметь на сей предмет совершенно отличное от моего мнение.) Я еще раз подчеркну, что никому свои ощущения не навязываю, а просто констатирую, что у меня они такие, я же имею на них право?) ---------------------------------------------------- Я просто завидую Вашему отношению к России, мною утраченному.

Автор: Lachesis, дата: ср, 04/01/2012 - 00:57 Минор, ваш выпал насчет зависти и рекомендации почитать мне Кляйн, пропущу мимо... в конце-концов, какое мне дело чего вы там обо мне думаете и что рекомендуете. Тем более, что в таком тоне, в целом, я не поддерживаю разговор, да еще о себе и публично... Насчет Юнга и фашистской идеологии, что-то такое раньше слышала, но никогда не интересовалась этим вопросом прицельно. Немного смутило, что читала тут на сайте, что Юнг как-то был близок Ницше, но тоже не стала это расследовать. А вот цитата, приведенна из его интервью в этой теме, показалась мне весьма однозначной. Мне вобщем-то это не очень интересно (возможно, я не хочу узнать чего-то о Юнге, все-таки образ его по большей части у меня светел )))) Но вот, что я нашла в сети, так на вскидку: "Ещё в 1918 году Юнг пришел к выводу, что Германия занимает особое место в Европе, что ей предназначена особая, выдающаяся роль. Юнг приветствовал приход фашистов к власти. Прогрессивные круги не простили ему симпатий к фашистам и идеологии нацизма". Источник - http://mirmax.chat.ru/pages/person/ung.html Можно еще поискать... ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Автор: Lachesis, дата: ср, 04/01/2012 - 01:01 Из Википедии: "С 1933 по 1942 вновь преподавал в Цюрихе, а с 1944 — в Базеле. С 1933 по 1939 год издавал «Журнал по психотерапии и смежным областям» («Zentralblatt für Psychotherapie und ihre Grenzgebiete»), который поддерживал национальную и внутреннюю политику нацистов по очищению расы, а выдержки из «Mein Kampf» стали обязательным прологом к любой публикации. После войны Юнг открещивался от редактирования этого журнала, объясняя свою лояльность Гитлеру требованиями времени. В интервью Кароль Буаман 1948 года в качестве оправдания своего сотрудничества с нацистским режимом Юнг не находит ничего лучше как заявить, что «среди его коллег, знакомых и пациентов в период с 1933 по 1945 было много евреев». Хотя и тогда и сейчас ряд историков упрекают Юнга в сотрудничестве с нацистским режимом, он никогда не был осуждён официально и, в отличие от Хайдеггера, ему было разрешено продолжить преподавание в университете". ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Автор: Lachesis, дата: ср, 04/01/2012 - 01:07 И еще - "В интервью «Диагностируя диктаторов» в 1938 г. К. Г. Юнг описывает идентичность личности и общества в фашистской Германии более чем однозначно «Гитлер — это сама нация.. для всякого немца Гитлер является зеркалом его бессознательного, в котором не для немца, конечно, ничего не отражается. Он рупор, настолько усиливающий неясный шепот немецкой души, что его может расслышать ухо ее бессознательного». В этом же интервью Юнг даёт тонкий намёк на характер завершения Модерна в фашистском варианте. Очевидно, великий психолог не может быть не восхищён самим фактом выражения коллективного бессознательного в одной личности: «когда он (Гитлер) говорит, что если он на что-нибудь способен, то только потому, что за его спиной стоит немецкий народ, или, как он иногда говорит, потому, что он есть Германия. Поэтому с его бессознательным, являющимся вместилищем душ семидесяти восьми миллионов немцев, он могуществен, и с его бессознательным восприятием действительного соотношения политических сил у себя и в мире он до сих пор остается безошибочным…имея эту информацию в своих руках, он должен быть готов действовать в соответствии с ней». Юнг констатирует: бессознательное никогда не ошибается, фюреру как проводнику этой информации остается лишь действовать, несмотря ни на что. Поскольку личность и нация есть одно, и личность однозначно проводит импульсы из коллективного бессознательного, трагизм поражения «Я» и последующего разворота полярности можно смело перенести на фашистский режим в целом. Так, Юнг, запостулировав безошибочность Гитлера-и-Германии, нарочно предлагает в качестве лечения не останавливать больного (причем в рамках юнгианства вероятно единственного абсолютно здорового человека в мире), а только уменьшить степень его вреда: «Я предлагаю направить его на Восток... Послать его в Россию. Это логичный курс лечения для Гитлера…Никто из покушавшихся на Россию не избежал неприятностей. Это не очень подходящая пища». То есть доктор Юнг парадоксально верит и в безошибочность Гитлера и одновременно требует от него тотальной ошибки. Фактически этим желанием психолог хочет подвергнуть фальсификации собственную идею коллективного бессознательного и индивидуации. При первом серьёзном поражении фашизма нация заподозрит не просчеты командования, но столкнётся с невозможной ошибкой собственного бессознательного. Союз с иррациональным проявит такую невообразимую иррациональность, что окажется, что лучше разорвать узы и отречься от этого «внутреннего» предателя навеки. Попутно Юнг замечает и о потенциальной «смене полярности» всего народа: «Немцы чрезвычайно восприимчивы к новым идеям, и когда знакомятся с той из них, что находит в них отклик, привлекает их, то способны принять ее на веру, без критики, и на время полностью подпасть под ее влияние, но затем, по прошествии времени, точно таким же способом отбросить ее прочь и усвоить новую идею, возможно совершенно противоположную первой». Таким образом, завершение фашизма как проекта Модерна, с одной стороны, обнаруживает у коллективного бессознательного, столь удачно структурированного К.Г. Юнгом, «чересчур» архаические черты тотальной невнятности. С другой стороны, парадокально, но ошибка фюрера-и-нации есть позитивный факт завершения Модерна., поскольку обеспечивает достижение трагедии, подспудное желание крушения «Я»-Нации. Переход в Постмодерн обеспечивается резкой сменой полярности – в частности, антисемитизм сменяется национальным покаянием перед всем еврейством". Отсюда - http://konservatizm.org/konservatizm/theory/251009042023.xhtml Или так, но факт остется фактом: "30-е годы Юнг был удостоен титула почетного президента психотерапевтического общества. Это был период временного вынужденного сотрудничества с гитлеровскими властями. Интерес к мировой политике возрос у Юнга в результате наблюдения массовых психологических процессов в условиях тоталитарных режимов Муссолини и Гитлера. В конце второй мировой войны внимание Юнга все больше склоняется к общемировым проблемам." Взято отсюда - http://www.openreality.ru/school/psychology/psychodynamic/psychoanalysis/jung/ ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Автор: zetolga, дата: ср, 04/01/2012 - 02:28 "Сочувствовал ли Юнг нацистам? Этот вопрос многие годы волновал его исследователей, но они так и не сформулировали определенного ответа. Мисс Бэр излагает этот вопрос довольно внятно и не выступает ни защитником, ни обвинителем. С другой стороны, Юнг был президентом международной организации психотерапевтов, финансировавшейся нацистами, причем занял этот пост после того, как предыдущий президент, доктор Эрнст Кретчмер, подал в отставку, дабы не быть ничтожеством при нацистах. Такая замена производит впечатление, мягко выражаясь, оппортунизма сродни тому, когда «арийцы» использовали законные возможности приобретать недвижимость выселенных евреев или же занимали университетские кафедры вместо уволенных евреев. Более того, Юнг не высказывал публично антинацистских настроений во времена, когда нацизм был на подъеме, – напротив, его слова всегда были намеренно двусмысленными, так что в них невозможно было обнаружить каких-то определенных суждений, в них присутствовали смутные оттенки значения, но никогда не было ясного и четкого смысла. Например, в интервью берлинскому радио Юнг сказал, что, с его точки зрения, естественно, что немецкая молодежь увлечена национализмом. Интервьюер спросил Юнга, каковы, по его мнению, задачи психологии в такое время, и тот ответил, что она должна помочь реализовать «в большей степени сознание и самосознание». И продолжил: «Если мы не сможем принять этот взгляд, легко может случиться, что мы будем, не осознавая этого, сметены событиями. Потому что движение масс имеет свойство переполнять индивида массовой психологией и делать его поведение бессознательным. Политическое или социальное движение ничего не приобретает при этом, когда вокруг него роятся загипнотизированные его последователи». Это высказывание может быть интерпретировано как пронацистски, так и антинацистски: можно тысячелетиями спорить и не прийти к твердому суждению, в пользу ли нацистов оно или против них. Точно так же трудно интерпретировать каким-либо определенным образом замечания Юнга, сделанные им в заключительной части интервью: «время массовых движений», говорит он, «есть время лидерства», а победивший лидер есть «инкарнация души нации и ее рупор, перст, указующий нации истинный путь». Так это в пользу Адольфа Гитлера или против него, да или нет? Можно бесконечно просеивать это высказывание, пытаясь найти его подлинный смысл, и все же так и не обнаружить его. С другой стороны, Юнг безусловно помог некоторым евреям бежать из Германии, и поддерживал их в финансовом отношении (что не представляло для него особых трудностей, поскольку он женился на той, что была второй в списке богатейших наследниц Швейцарии, – но ведь лучше хоть что-то, чем ничего). И мисс Бэр предъявляет свидетельства, что Юнг со временем стал информатором OSS. Это сильно напоминает карьеру президента Миттерана, который примкнул к Сопротивлению, когда стало ясно, что дни доброго маршала Петена сочтены. Как, учитывая все это, решить вопрос, сочувствовал ли Юнг нацизму? Дать на него простой ответ невозможно. Юнг всегда вилял, я не думаю, что он был бы сильно огорчен, если бы победили нацисты, и, без сомнения, он нашел бы с ними общий язык, тем не менее он действительно не хотел, чтобы они победили. Все, что можно сказать по этому поводу, – это то, что он хотел быть на стороне победителей, и его виляние, неспособность прямо высказаться по самым жгучим вопросам того времени было просто проявлением его неуверенности в отношении того, кто будет победителем. Другими словами, Юнг, так же как 99,99999 процентов человечества, не был нравственным титаном. Подобно большинству забияк, он был также трусом, или, как говорят в Великобритании, он не был тем человеком, с которым пойдешь в джунгли." ""Однако со второй половины 30-х гг. ситуация меняется, христианство попадает под его пристальное внимание. Это уже не просто религия, да еще и отжившая свое, но ключевая для всего европейского человечества традиция, без которой последнее немыслимо. В чем причина такого резкого перехода? Поиск ответа на данный вопрос приводит нас к очень щекотливой теме: Юнг и нацизм. Именно во взаимоотношениях Юнга с национал-социализмом находится ключ к ответу на этот сложный вопрос. Однако здесь сразу же необходимо отметить, что нацизм воспринимался Юнгом не столько как политическое, сколько как культурное, даже религиозное явление53, чего стоит хотя бы следующая фраза из письма психолога своему другу Эриху Нойманну в Тель-Авив (от 12 августа 1934 г.): «Иаков, в отличие от Исава, является символической попыткой коллективной индивидуации... так же как, например, Гитлер является исторической попыткой коллективной индивидуации немцев, а, например, Иисус, Митра, Аттис, Осирис и т.д. являются таковой в мифологическом плане»54. Такое уравнивание Иисуса, Иакова, Гитлера, Осириса характеризует не только отношение Юнга к феномену национал-социализма, но и вообще все его творчество. Большинство исследователей, которые пытаются рассматривать вопрос о взаимоотношениях психолога с национал-социализмом, ограничиваются тем, что либо перечисляют факты и цитаты, подтверждающие близость Юнга к нацизму, либо выдвигают контраргументы против подобных обвинений55. Мы же попытаемся рассмотреть данный вопрос под несколько другим ракурсом. Дело не в однозначном ответе на вопрос, был ли Юнг нацистом (в идейном плане), симпатизировал ли он нацистам, но в том, как нацизм вписывается в общий контекст развития идей Юнга. Как он соотносится с ожиданиями психолога и какие аспекты его мысли затрагивает? Наша гипотеза заключается в том, что нацизм воспринимался Юнгом как та самая долгожданная компенсация. Всплеск язычества и архаики, который Юнг наблюдал в данном движении, соответствовал чаяниям самого Юнга. Такой всплеск был как спасительная разрядка, как возвращение к внутренним истокам души. Пусть это и выглядело как явный регресс, но на самом деле было ценным лечебным прорывом, способным исцелить как каждого отдельного человека, так и все общество в целом. Главное было подойти к данному всплеску сознательно, не дать ему заглушить разумные способности души. Однако именно это и не удалось сделать. Юнг разочаровывается в нацизме, понимает, что компенсация приняла характер инфляции. После такого понимания он полностью дистанцируется от нацизма и начинает вплотную прорабатывать тему христианства. Компенсация произошла, тезис христианства и порожденной им цивилизации был сметен антитезисом язычества и архаики, теперь дело за третьим элементом — синтезом. Христианство в новой форме, опирающееся на все составляющие души, и есть тот самый чаемый синтез. Такова вкратце наша гипотеза взаимоотношений Юнга с нацизмом. Интересующий нас этап длится с 1933 по 1939 г. — с момента прихода Гитлера к власти и до начала Второй мировой войны. В 1933 г. профессор Эрнст Кречмер по политическим мотивам ушел в отставку с поста главы Объединенного медицинского общества психотерапии (Allgemeine Arztliche Gesellschaft far Psychotherapie). Это место занял Юнг, бывший до этого вторым человеком в организации. Он реорганизовал Общество, и в 1934 г. оно стало международным. Помимо президентской должности Юнг также возложил на свои плечи функции редактора главного печатного органа Общества «Центрального журнала по психотерапии и смежным ей областям» {Zentralblatt far Psychotherapie und ihre Gren-Zgebiete). В этом журнале Юнг публиковал статьи, в которых поднимал тему расовой психологии, отстаивая необходимость развития арийской психологии в противовес еврейской. Нацисты в Обществе имели свое представительство в виде немецкого отделения, которое возглавлял профессор Матиас Хайнрих Геринг (родственник Германа Геринга); выходило также издаваемое нацистами приложение к «Центральному журналу...». В 1936 г. Юнга вынудили взять профессора Геринга в соредакторы. Кроме того, начиная с 30-х гг. Юнг входит в тесный контакт с некоторыми пронацистскими деятелями, например с основателем «Движения за немецкую веру» Якобом Вильгельмом Хауэром56, вступившим вскоре в ряды СС. В 1939 т. Юнг оставляет пост главы Общества, сдает все редакторские полномочия, прекращает общение с нацистами, а также примерно в это же время начинает в различных интервью подчеркивать свое швейцарское происхождение и приверженность демократическому Западу (например, интервью 1938 г. «Диагностируя диктаторов»57). Такова внешняя канва событий. Для того чтобы наглядно увидеть, какие надежды Юнг связывал с нацизмом, нам нужно обратиться к очень важной его статье «О становлении личности»58. Статья, опубликованная в 1934 г., первоначально представляла собой лекцию, прочитанную в Вене в ноябре 1932 г., затем та же лекция была прочитана им в Эссене (Германия) в 1933 г.59 Из этого очевидно, что текст был написан и озвучен им на заре вступления нацистов во власть, даже параллельно с ним. В статье «О становлении личности» Юнг еще раз подчеркивает переломный характер нашего времени, указывает на то, что на смену омертвелому старому должно явиться нечто новое и лучшее: «...в мировой истории бывают эпохи (к которым следовало 86 бы причислить и нашу), когда доброе должно отступить, и тогда появляется то, что обречено стать лучшим, но поначалу считается злым»60. Под «добрым» имеются в виду, конечно же, привычные нам ценности (т.е. весь строй цивилизации, зашедший в тупик), а под тем, что «считается злым», — все, что им противостоит (архаика, язычество и т.д.). В такие эпохи особую роль должна играть личность, так как «великие, освободительные деяния мировой истории исходили от передовых личностей, а не от массы, во всякое время вторичной и косной, которая даже для малейшего перемещения всегда нуждается в демагоге»61. И такие личности являются: «Возгласами ликования приветствует итальянский народ личность дуче»62. Эта фраза писалась в 1932 г., а в 1934 г. Юнг добавил в сноске: «После того, как эта фраза была написана, Германия также обрела своего фюрера»63 («Seitdem dieser Satz geschrieben wurde, hat auch Deutschland seinen Ftihrer gefunden»). Однако какой должна быть эта личность? Какова ее миссия? Ответу именно на данные вопросы и посвящена статья. Прежде всего Юнг указывает, что не всякий человек является личностью, что ей еще надо стать. Сделать это могут далеко не все. Однако это необходимо, так как после того, как человек «упускает возможность стать личностью, он теряет смысл своей жизни»64. Становление личности хотя и желанный процесс, но одновременно это еще путь, полный опасности: «Развитие личности от исходных задатков до полной сознательности — это харизма и одновременно проклятие»65. А также: «Развитие личности — это такое счастье, за которое можно дорого заплатить»66. На данном пути человека неминуемо ждет одиночество. Но одиночество и путь, полный опастности... — Для него [нацистское движение] было внутренним событием, которое следовало воспринимать в качестве предварительного психологического условия для возрождения»79. Однако со временем к Юнгу приходит понимание того, что нацизм зашел в тупик, так как сам стал жертвой бессознательных энергий. Нацизм впал в другую крайность, произошла инфляция80. Таким образом, к 1939 г. складывается совсем другая ситуация: если раньше мертвое христианство, сузившееся до персоны, личины, которую человек надевает в некоторые моменты жизни, нуждалось в компенсации, которая шла бы из самых глубин человека, из самых фундаментальных слоев бытия, то теперь эту архаику надо было остановить. Сознание, которое должно управлять человеком, оказалось марионеткой в руках самых примитивных психических сил человека, оно оказалось околдовано ими. Необходимо было вернуть сознание на его трон, расколдовать его. Для этого надо было усмирить внутренний мир человека, прийти к новому состоянию равновесия между сознанием и бессознательным, когда «Я» управляет человеком, опираясь на все пласты его психики. Итак, нам нужно прийти к состоянию равновесия, причем это равновесие должно быть устойчивым. Однако раз отношение между сознанием и бессознательным — процесс, значит, должна существовать постоянная связь между ними. Нужен безопасный механизм, который осуществлял бы эту связь и постоянно поддерживал равновесие, не давая прежде всего сознанию снова впасть в какую-либо крайность. Таким механизмом является религия. Напомним, что к этому же времени окончательно складывается юнгианская концепция природы религии и ее функций в человеческой психике. К 1938 г. религия понимается им как механизм взаимодействия сознания и бессознательного, своего рода мост между ними, который обеспечивает необходимую безопасную коммуникацию бессознательного с сознанием. При этом цель любой религии — та самая чаемая индивидуация человека. Таким образом, именно религия попадает в центр внимания Юнга после 1939 г. Она должна стать спасением от грозящих катастроф и сделать так, чтобы ужасов, подобных нынешним, не повторялось. При этом естественно, что Юнг начинает интересо-90 ваться не вообще религиями (как раньше), а лишь теми из них, которые могут реально дать спасение европейцу. Здесь у него был небольшой выбор. Такой религией могло быть лишь христианство. Это глубоко укорененная в историю, а значит, и в душу европейца религия, это родная религия европейцев81. Она стоит над язычеством, она преодолела его. Однако христианство впало в крайность, что привело к нынешним катаклизмам; следовательно, христианство надо оживить, надо заново вдохнуть в него жизнь. Христианство должно стать живой традицией, находящейся в контакте как с самыми архаичными, так и с самыми развитыми пластами души. Именно на этом пути теперь Юнг видит спасение для европейца и его цивилизации. Тем самым мы подходим к третьему этапу эволюции взглядов Юнга на христианство. Этот этап (1939—1961), названный известным американским исследователем П. Хомансом «герменевтикой утверждения»82 (в противовес прежней «герменевтики отрицания»), лучше всего характеризуется следующей фразой: «Я не хочу сказать, что с христианством покончено. Напротив, я убежден, что при нынешнем положении вещей устаревшим является не христианство, а наша концепция и толкование его. Христианский символ — это живая вещь, которая несет в себе зерна дальнейшего развития. Он может продолжать развиваться; это зависит только от нас, сможем ли мы заставить себя снова задуматься, и притом более глубоко, над предпосылками христианства»83. На данном этапе Юнг стремится снова сделать христианство тем самым искомым посредником между сознанием к бессознательным европейца, которым эта религия была на протяжении последних двух тысяч лет84. Для этого Юнг выдвигает программу реабилитации христианства, которая состоит из двух стадий — реинтерпретации христианских догматов и их развития. Юнг реинтерпретирует христианское вероучение с целью продемонстрировать, что в своей основе оно является отражением процесса индивидуации85. Попытка же развития христианских догматов предпринимается им для того, чтобы привести данную религию в соответствие с новыми веяниями бессознательного. Это развитие заключается прежде всего в превращении христианской Троицы в четверицу86 путем добавления в нее таких доселе игнорируемых аспектов Божественного, как зло, материя и женское начало (все это Юнг называл одним словом — «тень»). Именно такая «терапевтическая» реабилитация знаменует собой третий и последний этап эволюции взглядов Юнга на христианство. Юнг, условно говоря, прописывает курс лечения, который христианству необходимо пройти. Вывод Юнга о том, что христианство, если оно хочет оставаться адекватным духовным нуждам современного человека должно включить в себя ряд новых аспектов, удивительным образом находит свое эмпирическое подтверждение в феномене нью-эйдж. Набирающий популярность нью-эйдж87, позиционируя себя в качестве альтернативы не только христианству, но и вообще всем традиционным религиям, ставит во главу угла как раз те аспекты (примат личного опыта, зло, женское начало, материя), которые, по мнению Юнга, незаслуженно игнорируются как христианством, так и всей современной цивилизацией, несмотря на все большую их актуальность. В заключение мы кратко воспроизведем общий ход развития взглядов Юнга на христианство и постараемся сделать ряд выводов. В этом развитии мы выделили три этапа. На первом этапе (1875—1900) Юнг осмысляет христианство с чисто человеческих позиций, он приходит к пониманию глубокого кризиса этой религии. На втором этапе (1900—1939) Юнг рассматривает христианство уже как психолог. В этот период происходит формирование его оригинальных идей. Он приходит к осознанию кризиса современной ему культуры. Данный кризис связан с недооценкой тех психических сил, которые он обнаружил в процессе своей деятельности как психолога. Это архаические силы души, которые рвутся наружу, однако им противостоит весь строй современной цивилизации. Христианство осмысляется Юнгом как неотъемлемая, ключевая часть данной цивилизации, более того, оно даже считается виновным в том плачевном состоянии, в котором оказался европеец. В целом отношение Юнга к христианству на тот момент скорее отрицательное. Он озабочен той компенсацией, которая должна проявиться в сознании современного человека как реакция на излишнюю рациональную односторонность, ведь, согласно его теории, каждая односторонность должна быть скомпенсирована своей противоположностью. Такой компенсацией, по Юнгу, становится нацизм, который как раз и выражает архаические психические силы, вырвавшиеся наружу. Однако нацизм не оправдал надежд Юнга, наоборот, он привел к катастрофе. Осознание своей ошибки вместе с выработкой понимания религии как безопасного посредника между сознанием и бессознательным заново приводит Юнга к христианству. Наступает третий этап (1939—1961). Христианство может и должно стать тем мостом, который обезопасит европейца от катастроф, подобных нацизму, и поведет его по пути индивидуации. Однако для этого нужно решить две задачи: вернуть смысл христианскому учению и христианским символам, а также развить христианский миф до уровня потребностей современной эпохи и современного человека. Именно такую цель ставит перед собой его программа по реабилитации христианства, которую он как врач прописывает данной религиозной традиции. Таким образом, взгляды Карла Густава Юнга на христианство эволюционировали, эта эволюция шла от отрицания к утверждению, именно феномен нацизма стал главной причиной коренного изменения отношения Юнга к христианству. Из характера данной эволюции и тех выводов, к которым Юнг в конце концов пришел, следует, что психолога никак нельзя считать антихристианским мыслителем, однако при этом не является он и христианским мыслителем, так как его программа реабилитации почти полностью меняет традиционное христианское вероучение. Его отношение к этой традиции напоминает скорее отношение самого христианства к иудаизму. Ответив на вопрос: является ли христианство иудейской или антииудейской традицией? — мы сможем ответить и на следующий вопрос: «Юнг — христианский или антихристианский мыслитель?"" Две цитаты на мой взгляд интересные. Одна, типа рецензия на биографию Юнга Другая какая то работа курсовая, но мне показалась интересной. Да, нет дыма без огня..... Но я думаю, всеж таки больше дыма. Можно сказать, что время фашизма в Германии совпало с вехами становления теории Юнга. Не думаю, что здесь применимы моральные оценки...

Автор: Vervoleg, дата: ср, 04/01/2012 - 02:50 (причем в рамках юнгианства вероятно единственного абсолютно здорового человека в мире) ------------------------------------------------------------------------------------------------ Еее...впатий-коловратий! Отойдите люди- это моя амбразура!

Автор: Lachesis, дата: ср, 04/01/2012 - 03:18 zetolga, спасибо. Этот отрывок кажется более объективным, чем то, что я нашла в сети, хотя местами информация пересекается. Вобщем ясно, что ничего не ясно и позиция Юнга была такой неоднозначной, что ее можно трактовать в любую сторону, но для меня этого уже достаточно, чтобы "не удивляться", как писала раньше,что у "этого дыма был огонь". И вот это особенно зацепило: "В этом журнале Юнг публиковал статьи, в которых поднимал тему расовой психологии, отстаивая необходимость развития арийской психологии в противовес еврейской". Супер! Какой фундамент под личный конфликт. Потом это повторилось между Кернбергом и Кохутом. так же еврейское против "арийского". Однако... сейчас Грин против Лапланша, интересно, кто из них еврей )))) То есть, во время второй мировой еще не все выяснили... Или это: "Юнг всегда вилял, я не думаю, что он был бы сильно огорчен, если бы победили нацисты, и, без сомнения, он нашел бы с ними общий язык, тем не менее он действительно не хотел, чтобы они победили. Все, что можно сказать по этому поводу, – это то, что он хотел быть на стороне победителей, и его виляние, неспособность прямо высказаться по самым жгучим вопросам того времени было просто проявлением его неуверенности в отношении того, кто будет победителем. Другими словами, Юнг, так же как 99,99999 процентов человечества, не был нравственным титаном. Подобно большинству забияк, он был также трусом, или, как говорят в Великобритании, он не был тем человеком, с которым пойдешь в джунгли." "Просто у него был такий период в развитии его и его идей" А у Гитлера, просто была такая фаза развития его личности... или "просто" он был больной человек. Или сколько таких "неоднозначных" было при сталинском режиме? "Просто" они хотели выжить. Да... так и есть, но для меня это и есть "огонь". ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Автор: Vervoleg, дата: ср, 04/01/2012 - 03:40 Испытывал ли Юнг, вместе с большинством немцев бессознательное влияние рудиментарного культа- да. Был ли Юнг нацистом- нет.

Автор: Lachesis, дата: ср, 04/01/2012 - 04:01 Нацистом не был, сочувствующим и сотрудничающим был, как факт (во всяком случае, какое-то время) а уж что там за архетипические периливы за этим стояли - другой вопрос. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Автор: Vervoleg, дата: ср, 04/01/2012 - 04:37 Хорошо вам. Не было "роковых любовей",дедушку Ленина в детстве не любили,не ненавидели врагов Родины. Бог- для вас глупый страх перед смертью. У вас лишь родители- представляют психическую реальность. Но представьте- есть доисторические люди,для которых все перечисленные явления,- составляют жизнь. Вы можете их назвать дураками- но понять не сможете,в этом ваше ограничение.И потому не сможете им помочь выбраться из состояния бессознательности,да это и не ваша цель.- ------------- Этот пост оставлю, так как тут помимо критики в адрес одного из участников, транслируется какая-то идея по существу. Но последнее предложение - образец такого типа высказываний, которые будут удаляться.

Автор: Lachesis, дата: ср, 04/01/2012 - 05:01 Олег, вы сюда пришли меня пообличать что ли? Или сказать, как я плохо работаю, какие у меня цели? ... сюда - в мой, как вы выразились "фрейдюшник". Вы что, думаете я с вами при этом тут буду беседовать и в сотый раз разъяснять, запасшись нечеловеческим терпением - что такое родительские фигуры в ПА? Нет, не буду. Если хотите обличать, идите в "обсуждение личностей" и там обличайте. Кому надо, меня слышат, а кому от меня нужна спаринг партия, тому придется уйти ни с чем. В одном вы правы, мне действительно, хорошо. А что касается ваших дилетантских рассуждений о работе профессионалов...)))))))) напоминает страстные речи злобных дедов-водил из "пятерок" и "девяток" - все-то они знают - как управлять страной, а может быть даже и миром )))) При этом, чем дешевле машина, тем больше уверенности ))) ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Автор: Vervoleg, дата: ср, 04/01/2012 - 05:03 То что вы обсуждаете невозможно понять,не изучая психологию Юнга. Я вас не обличаю- я уравновешиваю ваши обличения "Юнга-нациста"-они враждебны и носят поверхностный,пренебрежительный характер.

Автор: Lachesis, дата: ср, 04/01/2012 - 05:15 Ну так и говорите о Юнге, а не обо мне. Это раз, во-вторых, у меня есть юнгианское образование, а вы - дилетант - начетчек, в-третьих, все что я привожу, скорее цитаты, а не мои мнения. Так что притензии по поводу того, что здесь пишется и обсуждается, можете отправить авторам цитируемых текстов. Уж переварите как-то тот факт, что Юнга называют трусом и нацистом - не мои это слова...(кстати, и цитата не мной найдена и приведена тут), но они имеют место быть и на чем-то основаны. Я писала, кстати, "не нацист но сучувствующий". Вы хоть в моих-то высказываниях разберитесь, прежде чем бросаться защищать Юнга. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Автор: Vervoleg, дата: ср, 04/01/2012 - 05:21 Я разобрался в ваших высказываниях-они не сложны.

Автор: Minor, дата: ср, 04/01/2012 - 05:33 Удалено, как не отнсящееся к теме высказывание одного участника в адрес другого.

Автор: Minor, дата: ср, 04/01/2012 - 05:55 Lachesis, ещё фонтанирует из Вас хорошо развитый территориальный инстинкт, своими корнями уходящий в подкорковые области. Опустились до проповеди совковых истин - без бумажки ты какашка, а с бумажкой человек. Эйнштейн двойки по мататике имел, напомню или просвещу. Как Вы хотите: 1) чтобы не видели и 2) молчали ------------ А вот это стирать не буду, оставлю, как образец бестактного и непрошенного, а так же и не далекого интерпретирования одним уастником форума другого. Вот ИМЕННО ТАКИЕ высказывания будут удаляться впредь без предупреждений.

Автор: Lachesis, дата: ср, 04/01/2012 - 06:00 Господи, Минор, и вы туда же. Тут есть вообще нормальные люди, которые могут говорить о предмете, а не обо мне? И что, и вы думаете, что я вот сейчас тут буду перед вами распинаться, что-то проясниять, оправдываться? Нет, не буду, не для того я организовала это пространство, чтобы и тут предаваться этой бесполезной и злобной игре. Так что, все не относщееся к теме - стираю. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Автор: Lachesis, дата: ср, 04/01/2012 - 09:54 Все комментарии, не относящиеся к теме удаляются и будут удаляться в этом разделе. Простор для привычного и комфортного для вас общения, вы можете найти в любом другом месте этого форума. А промыть мне кости можете в "обсуждении личностей". ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Автор: zetolga, дата: ср, 04/01/2012 - 11:42 Лахесис ""Нацистом не был, сочувствующим и сотрудничающим был, как факт (во всяком случае, какое-то время) а уж что там за архетипические периливы за этим стояли - другой вопрос."" Да, мне кажется, вам в силу каких то причин, хочется видеть Юнга хуже чем он был..., выделить именно худшее, именно обесценить тем, что вот: он сучувствовал нацистам и этим все сказано. А то, что противоречил, вилял, высказывал двусмысленные сентенции по поводу и немцев и Гитлера. То что помогал евреям.... это как бы не замечается. Я думаю он даже сочувствующим побыть не успел, но все совпало с принятием должности, (, работать под крылом нацистов..!) и поэтому забывается, что совсем немного времени его теория совпадала ...... а потом инфляция, все! надо убегать, но Ведь это нормально, для людей боятся за свою жизнь и выбирать политику "вождения за нос"

Автор: Minor, дата: ср, 04/01/2012 - 11:48 Zetolga своим постом восполнила содержание удалённых.

Автор: Lachesis, дата: ср, 04/01/2012 - 14:37 Zetolga, если быть объективными и не пытаться додумать (все-таки, еще и еще раз!!!!) что мне "хочется", то вопрос стоял так (после цитаты из интервью, выложенной Минор) - отчего существует такое мнение, что Юнг был как-то связан с фашизмом, и как понимать его слова в этом интервью? Я погуглила и нашла кое-что, выложила, вы выложили ценную цитату... СМЫСЛ (для меня) всего этого был в том, чтобы понять - "был ли огонь у этого дыма". Я увидела однозначные факты, указывающие на то, что Юнг состоял в сотрудничестве с нацистским режимом и поддерживал Гитлера какое-то время. Это мне приснилось или я это выдумала? Или притянула за уши и исказила? Мне-то как раз было бы приятнее узнать, что это не так, но - увы... А почему я писала, что не удивлюсь этому, так по тому по самому, почему и автор вашего отрывка пишет, потому что склонен был Юнг к поклонению грандиозному. Был опьянен и т.п. А по моему скромному мнению, у него была определенная склоность к опьянениям. Вот и все, как говорится, ничего личного в отношении Юнга. А все остальные факты - помогал евреям и т.п, так это, сопутствующие факторы, ну помогал, ну молодец, но с фашистами-то при этом "дружил"...Мне на важно его осудить или оправдать, важно понять что там было на самом деле. В вашем отрывке очень хорошо все сказано и проанализировано. Я со всем согласна, что там написано - и фактам доверяю и интерпретацию его поведения принимаю. Может быть, стоит еще немного прояснить: если бы я была судьей Юнга и мне было бы важно оправдать его или осудить, то важно было бы взвешивание всех "за" и "против". Мне же важно было узнать - из-за чего существует мнение, что Юнг был причастен к ..., и НЕ ВАЖНО что при этом происходило в его душе и с совестью (все равно не узнаем, можем только додумывать) и каким двойственным было его поведение. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Автор: Jack, дата: ср, 04/01/2012 - 19:43 "А промыть мне кости можете в "обсуждении личностей"." Я думал там выдающихся личностей обсуждают. --------- Раздел "обсуждение личностей" был создан по моей инициативе специально для "выяснения отношений" между участниками форума, о чем там и написано. Lachesis

Автор: uccellino, дата: ср, 04/01/2012 - 20:55 У меня нет ни малейшего желания ни ругаться, ни выяснять ни с кем отношения. Но эти бурные обсуждения породили вопрос. Почему вопросы теории и личности давно ушедшие, напр. Фрейд, Юнг и др., вызывают такие бури? Мне кажется, что этот вопрос связан и с темой напрямую. Я и по себе замечала много раз, читаешь кого-нибудь симпатизируешь, а другого ну прямо убила бы.)) Потом и самой бывает смешно становится. В чем проблема? И как же быть со сложившимся философским(идеологическим) фундаментом в реальном общении, чтобы не разнести всех реальных оппонентов?

Автор: zetolga, дата: ср, 04/01/2012 - 23:15 Я правда не хочу конфликта, и надеюсь его и не будетCool Ни к чему он.. У каждого личное восприятие, и ладно. Все в силах не доказывать что то с пеной у рта. Я о своем собственном...восприятии...может оно замешано на том, что Юнг и мой любимый прадедушка имеют сильное портретное сходство, да , реально. И прадедушка тоже был своеобразного склада: во времена революционные не хотел учавствовать в политике, ни в каких движениях, и от красных сбежал, и от белых сбежал, церковь отверг, занимался проблемой личной мести....т. е. преследовал свой "шкурный" интерес... Я сама очень часто, совершенно сознательно иду на "психологический обман" чтобы не было себе дороже. Обычно это случайные люди, не близкие, которых можно держать на расстоянии.....Неужели психоаналитики все делают "по честному"??! с клиентами, больными и неадекватными? Останусь при своем мнении. Юнг делал что мог: лавировал, обманывал, в рамках сохранения собственной жизни, сотрудничая с фашистами и занимая должность... Благо поле для песней было большое и бессознательное. Где мог, обходил правила и помогал евреям сбежать... По моему ничтожному мнению, вполне нормально... не бросаться на амбразуру. Вспомните наших советских ученых... авиаконструкторов, к примеру, которых сажали в закрытые институты... и давай, конструируй... а не сможешь, сам знаешь ,что будет. В общем, считаю, нет тут места для Юнга на Нюрбернгском процессе.

Автор: Lachesis, дата: чт, 05/01/2012 - 02:15 Zetolga, я все-таки подозреваю, что с Юнгом была другая история - по крайней мере, в вашем отрывке говорится об этом - что он какое-то время был по-настоящему зачарован величием Гитлера и тех процессов, которые происходили тогда. Это все-таки другое явление, нежели вы описываете. Повторю, я его не сужу, но если говорить про мою собственную систему ценностей, то я наверное, предпочла бы быть убитой, но не изменить своим внутренним ценностям. Я бы не выжила ни при гитлеровском режиме, ни при сталинском. Мне и при советской власти-то было не легко... хотя степень тоталитарности к тому времени сильно уменьшилась. Отвечая на ваш вопрос про психоаналитиков, во-первых хочется спросить - а при чем тут профессия? Психоаналитики - не одинаково чувствуют и мыслят, среди них такое же разнообразие, как и среди представителей других профессий, но в тоже самое время, как черта идеологии ПА, да, есть такой момент - честность перед собой и перед другими - одна из ценностей. И да, они честны перед своими пациентами - настолько насколько позволяет им их совесть. Я бы даже сказала, что честность - один из терапевтических факторов. "Психоанализ лечит любовью и правдой". Длительный анализ сложно выдержать (реализовать), если избегать честности. Мне-то кажется, что ПА тут не исключение, это общечеловеческая ценность, так пишет и автор из вашего отрывка - "в джунгли с таким не пошел бы". И я бы не пошла бы с такими в разведку, как говорят у нас. К тому же, Юнг был фигурой надперсональной, а если кто-то до такой степени "назвался груздем", то с него и спрос больше и в моральном плане тоже. Да и то, что Юнга почти обожествляют его последователи - так же говорит о том, что он вокруг своей персоны завертел те еще вихри, он - пророк, а не ученый. Я понимаю, что он сделал все это "не специально" и что он достоин уважения и все-такое, но если уж говорить честно, о нем, то он открыл ящик Пандоры и не совсем справился с тем, что оттуда вылезло. В ПА среде весьмо спокойно относятся к Фрейду, он не пророк и не полубог, многие его черты (деспотизм, например) осуждаются, признается его неэтичное отношение к некоторым пациентам (вмешательство в их частные жизни), и ничего, при этом он ценится, как ученый и в его трудах черпается вдохновение и знание, которое так же не обожествляется и может быть изменено в соответиствии с запросами времени. Все как у людей, а не как у богов... И это - честно. А Юнга попробуй пальцем тронуть, тут же такая эмоция появяется, как будто святое святых было затронуто. Инфляция так и не переработалась? Шоу маст гоу он? И оно продолжается... ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Автор: Lachesis, дата: чт, 05/01/2012 - 02:20 uccellino, не очень поняла ваш вопрос. Во-первых, не понимаю почему это удивляет, что между людьми, их ценностями могут быть такие сильные различия, что люди конфликтуют, а во-вторых не поняла, почему если конфликт, то обязательно до степени "разнести", можно культурно преодолевать конфликты, разрешать их и т.п. На этом форме это не получается, но это не значит, что это вообще не возможно. Моя деятельность здесь, кстати, преследует цель - уменьшить количество высвобождаемой агрессии и способствовать мирным разрешениям конфлитов, не избегая их при этом. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Автор: Lachesis, дата: чт, 05/01/2012 - 02:30 Я бы предложила такую трактовку - своей человеческой частью, будучи, видимо все-таки человеком гуманным и порядочным, Юнг "спасал евреев" и т.п., а своей грандиозной частью, он примкнул на какое-то время к нацистским ценностям и режиму. В такой сложный исторический момент, такой нагруженный коллективными проекциями чеовек, как Юнг, вполне мог расщепиться. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Автор: Vervoleg, дата: чт, 05/01/2012 - 02:45 Кто мог знать в 20-е годы,во что выльется германское неоязыческое движение? Какие пласты оно поднимет? И кто такой Юнг,да и вообще человек- тот кем он является в период развития или в своем зрелом состоянии? То,что он переживая воздействие коллективного бессознательного сумел сохранить человечность- это главное и это суть.

Автор: Lachesis, дата: чт, 05/01/2012 - 02:56 В принципе, Олег, согласна с вами. Zetolga, вот кусочек из приведенного вами материала, который показывает, что Юнг не выживал, не спасался,не избегал амбразур, что он был включен в процесс: "Наша гипотеза заключается в том, что нацизм воспринимался Юнгом как та самая долгожданная компенсация. Всплеск язычества и архаики, который Юнг наблюдал в данном движении, соответствовал чаяниям самого Юнга. Такой всплеск был как спасительная разрядка, как возвращение к внутренним истокам души. Пусть это и выглядело как явный регресс, но на самом деле было ценным лечебным прорывом, способным исцелить как каждого отдельного человека, так и все общество в целом. Главное было подойти к данному всплеску сознательно, не дать ему заглушить разумные способности души. Однако именно это и не удалось сделать. Юнг разочаровывается в нацизме, понимает, что компенсация приняла характер инфляции. После такого понимания он полностью дистанцируется от нацизма и начинает вплотную прорабатывать тему христианства. Компенсация произошла, тезис христианства и порожденной им цивилизации был сметен антитезисом язычества и архаики, теперь дело за третьим элементом — синтезом". ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Автор: Vervoleg, дата: чт, 05/01/2012 - 03:08 Человек никогда до конца не знает кто он. Даже если 100 раз ходил в разведку,- в 101 можно струсить. Одно могу сказать,-чтобы пойти на тот эксперимент,что он над собой провел- необходимо серьезное мужество. Опасность,которой он себя подвергал- превышала опасность концлагеря.