Архив: Возможно ли осуществление психотерапевтической помощи людям, имеющим сложившийся философский (идеологический) фундамент

Автор: Lachesis, дата: сб, 03/12/2011 - 21:59 Практика

С разрешения Флейты, переношу ее вопрос в отдельный раздел. Вопрос звучал так:

"Один из побочных вопросов, который я хотела бы для себя выяснить - возможна ли, в принципе, психотерапия юнгианского направления для человека, строившему себя на фундаменте, противоречащем основаниям юнгианства, или она будет для него разрушительной, то есть: прежний мир будет разрушен до основанья, а затем... (слова интернационала, многие, наверное, еще помнят ), а новый мир может быть так и не построен..."

Я могла бы ответить на этот вопрос, исходя из своей практики, как психотерапевта. Полагаю, в данном случае не важно к какому направлению принадлежит психотерапевт. Ценности и взгляды психотерапевтов (если они придерживаются правила нейтральности и анонимности) при длительном процессе все-таки просачиваются в интерсубъективное пространство терапевтической пары. Ну а если не придерживается, тут, конечно, шансов для идеологического конфликта значительно больше.
То есть, идеология аналитика влияет в целом, но не выносится на обсуждение и на нее не опираются. Она, так сказать, парит. Другими словами, глупо и не честно отвергать факт влияния идеологии аналитика. Но это не значит, что происходит "вербовка" в ряды... Да, это тонкий момент...

Я бы хотела внести ясность в то, что подразумевается под "фундаментом, на котором стоит пациент". Говоря строго, любая глубинная терапия призвана до той или иной степени перерыть этот фундамент. И это не связано с чем-то конкретным, современным, актуальным, это связано с тем, что база, но которую опирается человек, пришедший к пт-ту, его не устраивает, не служит ему должным образом, он не чувствует себя защищенным или свободным. Тут речь идет о глубинном неосознаваемом фундаменте, о ригидных защитах, о мешающих жить идентификациях и т.п. Все, что потом человек приоретает в жизни "приклеивается" к болезненным корням, переплетается с ними. Каждый пациент представляет собой дикую смесь из пат. образований, ценных резервов, искаженной индивидуальности, которая тем не менее все же - его индивидуальность. Но это не значит, что ВСЕ, что человек находит в жизни и использует, соединяя с болезненными корнями вырывается в процессе пт-ии. В терапии происходит сложный процесс пересмотра каждого корешка со всеми приростками. Это - идеальная картинка, конечно, не каждый корешок пересматривается, но все же... Какие-то "корешки" отмирают, какие-то прорастают еще глубже и дают новую поросль.

Ко мне обращались разные пациенты: верующие, прошедшие юнгианскую терапию, практикующие какие-нибудь телесные техники, из гештальта и т.п.

По началу, эти их стороны жизни стоят в стороне, потом все-таки втекают в процесс, в конце-концов, приходит момент, когда на эти вещи мы уже можем посмотреть как бы со стороны. Если, конечно, до этого мы доходим... И вот тут сам пациент может либо еще больше проникнуться своими идеалами, открыть их для себя заново, с новыми акцентами и на ином уровне воспроиятия, либо отбрасывает эти ценности, видят, что они носили защитный характер.

Противоречат его идеалы или нет теории, в рамках которой работает психотерапевт - вопрос очень сложный. Даже долго практикующие пт-ты и аналитики не одинаково воспроинимают те парадигмы, на которых строится их работа. Как я писала когда-то, многие психоаналитики имеют тенденцию, слишком усердствовать в интерпретациях всемогущества и вместе с водой выплескивают ребенка. (Это мое личное мнение, которое многие не разделят...). Это так, к примеру, что одна и та же теория может по разному пониматься и использоваться.
В конечном счете, пара пациент-терапевт строится на каком-то общем фундаменте. И уже, когда этот фундамент более или менее построен, ТОЛЬКО ТОГДА, может начаться разрушение старого фундамента. И, по моему мнению, этот новый общий фундамент имеет личностный характер - некое интерсубъективное поле, близкое обоим. Пациент не должен становиться клоном своего аналитика или сливаться с его ценностями. Это именно то, что терапия должна разрушить - ИДЕЮ того, что отношения - это слияние или идентификация.
Если эта идея разрушена, уже не представляет проблемы то, что у пациента и аналитика могут быть разные ценности. Да, разные, НО!!! при каких-то общих!

Но это все справедливо в отношении умеренных различий в идеалах. Если ко мне приходит фашист и говорит, чтобы я помогла ему стать сильнее (устойчивее, адаптабельнее) для реализации его зверских планов.... терапия не состоятся.

Некоторые аналитики не могут работать с педофилами и т.п. У каждого свои ограничения.

Со стороны пациентов вопрос о совместимости с идеологией аналитка (терапевта) может решаться в процессе терапии. Мало прочитать теорию юнгианства или психоанализа (для пациента), важно еще выяснить в процессе терапии - что пациент подразумевает под прочитаннным. Порой это так же результат проекций.

Ну пока остановлюсь.... потом могу привести кое-какие примеры.


Автор: Minor, дата: чт, 05/01/2012 - 03:41

Почему забываете, на каком историческом фоне развивался национал-социализм? Не будь большевизма в России, может и фашизма не было бы. Юнг знал о коммунистах и не мог не приветствовать что угодно, лишь бы коммунизм не восторжествовал.


Автор: Lachesis, дата: чт, 05/01/2012 - 04:11

У меня на этот счет другое мнение (подчеркну, что я не отрицаю право на существование других мнений). А именно - для меня важно - где стоит акцент, вокруг чего все заверчивается, вокруг надличностного или личного, вокруг идеи или посюсторонней морали (не убей). Я бы могла назвать это уровнем абстракции - на каком уровне абстракции размещается центр суждений, из которого потом проистекат действие.
Есть такой вопрос в одном тесте на пригодность для работы в какой-то американской компании: чтобы вы выбрали - убить одного человека ради спасения миллиона или не убивать его?
Это очень сложная дилемма, но те, кто выбрал бы - убить одного ради.... не проходили этот тест. Для меня в этом что-то есть, хотя, понятное дело, однозначного ответа на этот вопрос нет ни у кого.
Собственно, это - дилемма Раскольникова...

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Lachesis, дата: чт, 05/01/2012 - 04:16

"Опасность,которой он себя подвергал- превышала опасность
концлагеря".
Думаю, люди побывавшие в концлагере не согласились бы с таким заявалением. Я понимаю, что вы имеете ввиду психическую угрозу в противовес физической, но физические страдания и крайние унижения, которые испытали люди в концлагерях вряд ли легче, чем любой психоз. Юнг "экспериментировал над собой" под крылом правящего режима и под прикрытием капитала жены. Не думаю, что это бОльшая опасность, чем та, которой подвергались люди в концлагерях.

И, дабы упредить очередной виток "чем вам не угодил Юнг", хочу сказать - кто бы это не был (в такой ситуации, о которой мы говорим), пусть даже мой любимый человек, я бы рассуждала так же.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Minor, дата: чт, 05/01/2012 - 04:22

Если Вы про Колберга моральные дилеммы, не устаёшь удивляться как американцы всё примитивизируют: прошел-не прошел. А может и правильно делают. Главное-то всё равно ложку ко рту подносить и соответственно обеспечить процесс.


Автор: Vervoleg, дата: чт, 05/01/2012 - 04:35

Я когда-то давно,в 91, вел спор со своим товарищем о том,
кто как будет поступать,если будет возврат тоталитарного
режима. Мы с ним в августе были в горах. Он говорил- что
пойдет воевать,я говорил,-что это бесполезно и нужно просто
ждать. Наш поезд прибыл обратно в Москву 19 августа в семь
часов. Я оказался у белого дома,- а он не пошел.
Никогда не говори- никогда.


Автор: Minor, дата: чт, 05/01/2012 - 04:43

Есть соблазн прицепиться к формулировке "Я оказался у белого дома,- а он не пошел".


Автор: Lachesis, дата: чт, 05/01/2012 - 04:47

Очень хороший пример, у меня тоже такое бывало. Люди, действительно, не знают - как они поведут себя в критической ситуации. Но при этом у человека всегда есть концепция или идея - о том, на каких позициях он стоит. Вы спорили тогда и вы бы спорили еще и еще раз...как и любой другой.
Когда я смотрела фильм Лост я часто задавала себе вопрос - а как бы я повела себя в той или иной ситуации и часто не находила ответ. Но что касается фашизма, тут так все выпукло и УЖАСНО!!!! что волей не волей приходят на ум однозначные выводы.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Lachesis, дата: чт, 05/01/2012 - 04:50

Минор, а что если не прицепляться, а попробовать аккуратно, вежливо и заботливо в отношении автора этих слов высказать - что собственно у вас возникает за реакция (мысли, ассоциации) на эти слова?

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Vervoleg, дата: чт, 05/01/2012 - 05:01

Я хотел сказать,что говорить о таких вещах очень трудно,
неизвестно кто поступил правильно.Я его не осуждаю.
Может быть мне просто "Лебединое озеро" не нравиться.


Автор: Lachesis, дата: чт, 05/01/2012 - 05:05

Не помню откуда - "посмотрим, что станет с вашими принципами, когда вас стявят в ванну с соляной кислотой".
Действительно, не известно, что будет с принципами...

Даже не в таких критичсеких ситуациях, вопрос выбора, порой стоит очень остро. Допустим, человек влюблен в другого и тот другой его мучает, но в тоже самое время дает что-то очень важное. Дилемма - уйти или остаться и терпеть, пытаться менять ситуацию или принять, что тут все плохо и надо спасаться. Очень часто те, кто на словах декларируют "уйти", сами этого сделать не могут. И наоборот. Очень сложно выбрать между "хочу и надеюсь" и "надо спасаться".

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Vervoleg, дата: чт, 05/01/2012 - 05:06

Минор.
Вы имеете ввиду что я провожу бессознательно параллель
между тем парнем и Ларисой? Сознательно провожу.
Так и пишу- не звезди.


Автор: Lachesis, дата: чт, 05/01/2012 - 05:07

Может быть мне просто "Лебединое озеро" не нравиться.

????? ААааа по тв тогда крутили "Лебединое озеро" )))))

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Minor, дата: чт, 05/01/2012 - 05:09

"Прицепиться" имела ввиду интерпретировать. Не в обыденном смысле. Неуместное слово получилось.


Автор: Vervoleg, дата: чт, 05/01/2012 - 05:12
Интерпретируйте.


Автор: Lachesis, дата: чт, 05/01/2012 - 05:14

"между тем парнем и Ларисой? Сознательно провожу.
Так и пишу- не звезди."

А я и не поняла... Да... не долго продержались на мирной волне...
Олег, вы не знаете меня и мою жизнь, мои поступки и решения. Я могла бы рассказать при других обстоятельствах... другим людям. Могу только сказать, что мне было бы что предъявить в ответ на ваше "не звезди". И это были бы не мелочи...

И вот, что я еще замечаю, чем мягче я, чем окровеннее, чем спокойнее, тем быстрее и острее с другой сторны возникает атака. Почему тут собираются такие злые люди?

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Minor, дата: чт, 05/01/2012 - 05:19

Почему тут собираются такие злые люди?
=========
А может это проекция? Как например с "прицепиться". И пошло-поехало. Надо проекции запретить при входе на юнгланд. (улыбка)


Автор: Minor, дата: чт, 05/01/2012 - 05:21

Вспомнила золотое правило. Вольно или невольно мы сами подпитываем чужие проекции.


Автор: Vervoleg, дата: чт, 05/01/2012 - 05:27

Почему злой? Добрый.Все относительно.
Я же не открыл тему-"А не был ли Фрейд извращенцем"?


Автор: Lachesis, дата: чт, 05/01/2012 - 05:28

"А может это проекция? Как например с "прицепиться". И пошло-поехало. Надо проекции запретить при входе на юнгланд. (улыбка)"

Я бы предложила не запрещать что-то а добавить такта, терпения, любезности, доброжелательности, культуры, одним словом.

Почему не проекция, могу сказать, потому что это не единственный ресурс, на котором я общаюсь. И в другом месте такого нет. Я та же, люди другие. Странно, что удовльствие от мирного общения доступно не многим. Это же ТАК ПРИЯТНО!!!
Можно и пошутить, и пококетничать, и подумать всерьез и поспорить без нападений...

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Lachesis, дата: чт, 05/01/2012 - 05:36

Действительно, относительно.
Для меня сказать другому "не звезди" - это грубо и не добро. Я уже молчу про то, что бездоказательно.
Я уже молчу в квадрате (!!!!) что я женщина.

Я, кстати, не открывала тему - а не был ли Юнг нацистом, если вы вспомните или полистаете тему, то все началось с вопроса - а что он хотел сказать в том интервью (которое опять-таки не я процитировала).

Я тут как-то сказал одному человеку, что мне кажется, будто весь род людской - это сад из орхидей и счастливы те, кто умеет заботиться о себе и о других, как об орхидеях.

Это тоже было к вопросу - а чего
это она такая нежная, да капризная... прям, как орхидея... ебсть.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Minor, дата: чт, 05/01/2012 - 05:37

Lachesis, темперамент это, ей-богу темперамент, кому-то сильные раздражители, а кому-то слабые, поэтому и торможение не по заказу наступает.


Автор: Minor, дата: чт, 05/01/2012 - 05:40

Анна Франк, кстати, считала, что все люди по сути добрые и досчиталась.


Автор: Lachesis, дата: чт, 05/01/2012 - 05:45

Не знаю, про Анну Франк, просвятите.
Я дополнила тот пост про темперамент, там видно, что я не считаю людей добрыми по сути. Люди скорее злые, но имеют инстинкт, ведущий их от злости к доброте.
Инстинкт жизни.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Vervoleg, дата: чт, 05/01/2012 - 05:46

Блин,Лариса. Я только вчера думал,что вы похожы на
тепличную орхидею и жизнеспособность зависит от целого ряда
обслуживающих процедур.
Конечно,было грубовато,но все аллегории я к этому времени
уже исчерпал.


Автор: Minor, дата: чт, 05/01/2012 - 05:49

Вся семья Анны Франк не верила, что нацисты могут с ними так поступить, потому что люди добрые внутри. А не считали бы так, может и спаслись.


Автор: Jack, дата: чт, 05/01/2012 - 10:44

"А Юнга попробуй пальцем тронуть, тут же такая эмоция появяется, как будто святое святых было затронуто.
Инфляция так и не переработалась? Шоу маст гоу он? И оно продолжается..."
Одно дело осуждать человека за его отрицательные черты, а совсем другое профанировать его взгляды, когда ты мало знаешь о его жизни и творческом наследии. Инфляция как-раз у последователей Зигмунда Фрейда образовалась, что они так стали поносить инакомыслящих.
Если вы удалите этот пост, то как-раз это будет свидетельством.
-----------

Перенеситие этот пост в спец. предназначенное для этой темы место (в обсуждениях личностей "мусорное ведро" для темы о фундаментах). Отсюда я его удалю в любом случае.

lachesis


Автор: zetolga, дата: чт, 05/01/2012 - 10:45

Лахесис
Про психоанализ я имела в виду, к примеру начало терапии,
когда психоаналитику все видно сразу, а человеку нужны годы чтобы
понять. Нельзя же ему выложить правду-матку сразу? Или если бывает явная
бесперспективность, но продолжается анализ... просто потому что
продолжается. Что то такое..

О компенсации
Я это тоже имела ввиду. Действительно, Юнг считал
фашизм грандиозной компенсацией... но потом разочаровался. Еще фактор
времени, новизна его научной теории, мифы... все дело в том, что Юнг
достаточно был "эгоистичным" ученым.

Возможно его кто то и обожествлял..., но не думаю, что он был близок к самому Юнгу и был особенно в теме.
Фрейда тоже многие очень восторженно воспринимают..особенно те кто не в теме.
Но это проблемы поклоняющихся.
Скажу
за себя, у меня нет сильных эмоций по поводу, а уж тем более
отрицательных, я не знала о Юнге и нацизме, теперь знаю и сделала свой
вывод, было интересно
Smile


Автор: Ingvar, дата: чт, 05/01/2012 - 10:50

"Я же не открыл тему-"А не был ли Фрейд извращенцем"?"

А почему бы не обсуждать разные темы касательно Юнга и Фрейда даже если они могут быть спорные и сложные? Большинство психоаналитиков Фрейда не идеализируют и интересно не создать безупречный образ, а разобраться как все есть на самом деле.


Автор: uccellino, дата: чт, 05/01/2012 - 11:04

Lachesis: uccellino, не очень поняла ваш вопрос. Во-первых, не понимаю почему это удивляет, что между людьми, их ценностями могут быть такие сильные различия, что люди конфликтуют, а во-вторых не поняла, почему если конфликт, то обязательно до степени "разнести", можно культурно преодолевать конфликты, разрешать их и т.п. На этом форме это не получается, но это не значит, что это вообще не возможно.
.............................
Удивляет, не различия между ценностями, а то, что эти принципы и различия затмевают реального человека, пусть даже с иными взглядами. Я это и в себе вижу. Но это же неправильно. А здесь действительно не получается культурно преодолевать конфликты.)
Но я рада, что все снова беседуют.)

Только к Олегу вопрос - Олег, а зачем Вы все время считаете необходимым донести до всех все свои движения? Что значит "не звезди"? Вы думаете, у меня нет мнения по поводу Вас или еще кого-то?
Есть.) Но я же не вываливаю их всем на головы с детской непосредственностью, мне кажется так лучше.)


Автор: Lachesis, дата: чт, 05/01/2012 - 11:06

Олег, это очень интересный факт (про орхидеи) и весьма парадоксальный. Когда мне казалось, что меня лопатой не убьешь, я не могла выносить и делать многих вещей из тех, которые сейчас выношу и делаю. Фактически, я стала сильнее, но коцептуально и в ощущениях - слабее и уязвимее. Возможно, всего навсего, это ваша любимая ассимиляция тени или лучшее знание себя,полученное в анализе, а может что-то еще, но есть такой вот факт.
Обеспечить себе комфортные условия для жизни - добиваться их или самостоятельно организовывать, это не простая задача. Но когда ПОЛУЧАЕТСЯ уже нет никакой возможности открутить назад и вернуться к некомфортной жизни. Это касается и психического и физического.
Именно повышенная чувствительности и уязвимость помогают вовремя прекратить или изменить то, что потенциально разрушительно или вредно. Да и просто быть гуманнее к себе и другим.
У меня была пациента, которая научилась плакать только в терапии. Она стала слабее или сильнее? Многие в процессе терапии становятся КАК БЫ уязвимее и капризнее, требовательнее и чувствительнее - они оживают, признают то, что раньше отрицали, освобождаются о запретов и т.п и т.д То есть, в соответствии с моей метафорой (кстати, там речь шла не обо мне) они приближаются к своей "орхидной" природе.
А если провести параллель физического и психического, то для функционирования челоческого организма нужны очень строгие условия (как и для орхидеи)- PH крови 7.4, уровень сахара - 3-5, давление - 120.70 и т.п. иначе человек умирает. Психика устроена так же, она "капризна", узвима и требовательна. Многое, очень многое имеет компенсаторную природу - выглядит это как сила, как непробиваемость, даже терпимость и мудрость (выглядит так) но на деле - это все осыпается, т.к. компенсаторно, на поддержание компенсаций уходит куча сил, которые можно использовать более продуктивно и интересно.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.