Архив: Возможно ли осуществление психотерапевтической помощи людям, имеющим сложившийся философский (идеологический) фундамент

Автор: Lachesis, дата: сб, 03/12/2011 - 21:59 Практика С разрешения Флейты, переношу ее вопрос в отдельный раздел. Вопрос звучал так: "Один из побочных вопросов, который я хотела бы для себя выяснить - возможна ли, в принципе, психотерапия юнгианского направления для человека, строившему себя на фундаменте, противоречащем основаниям юнгианства, или она будет для него разрушительной, то есть: прежний мир будет разрушен до основанья, а затем... (слова интернационала, многие, наверное, еще помнят ), а новый мир может быть так и не построен..." Я могла бы ответить на этот вопрос, исходя из своей практики, как психотерапевта. Полагаю, в данном случае не важно к какому направлению принадлежит психотерапевт. Ценности и взгляды психотерапевтов (если они придерживаются правила нейтральности и анонимности) при длительном процессе все-таки просачиваются в интерсубъективное пространство терапевтической пары. Ну а если не придерживается, тут, конечно, шансов для идеологического конфликта значительно больше. То есть, идеология аналитика влияет в целом, но не выносится на обсуждение и на нее не опираются. Она, так сказать, парит. Другими словами, глупо и не честно отвергать факт влияния идеологии аналитика. Но это не значит, что происходит "вербовка" в ряды... Да, это тонкий момент... Я бы хотела внести ясность в то, что подразумевается под "фундаментом, на котором стоит пациент". Говоря строго, любая глубинная терапия призвана до той или иной степени перерыть этот фундамент. И это не связано с чем-то конкретным, современным, актуальным, это связано с тем, что база, но которую опирается человек, пришедший к пт-ту, его не устраивает, не служит ему должным образом, он не чувствует себя защищенным или свободным. Тут речь идет о глубинном неосознаваемом фундаменте, о ригидных защитах, о мешающих жить идентификациях и т.п. Все, что потом человек приоретает в жизни "приклеивается" к болезненным корням, переплетается с ними. Каждый пациент представляет собой дикую смесь из пат. образований, ценных резервов, искаженной индивидуальности, которая тем не менее все же - его индивидуальность. Но это не значит, что ВСЕ, что человек находит в жизни и использует, соединяя с болезненными корнями вырывается в процессе пт-ии. В терапии происходит сложный процесс пересмотра каждого корешка со всеми приростками. Это - идеальная картинка, конечно, не каждый корешок пересматривается, но все же... Какие-то "корешки" отмирают, какие-то прорастают еще глубже и дают новую поросль. Ко мне обращались разные пациенты: верующие, прошедшие юнгианскую терапию, практикующие какие-нибудь телесные техники, из гештальта и т.п. По началу, эти их стороны жизни стоят в стороне, потом все-таки втекают в процесс, в конце-концов, приходит момент, когда на эти вещи мы уже можем посмотреть как бы со стороны. Если, конечно, до этого мы доходим... И вот тут сам пациент может либо еще больше проникнуться своими идеалами, открыть их для себя заново, с новыми акцентами и на ином уровне воспроиятия, либо отбрасывает эти ценности, видят, что они носили защитный характер. Противоречат его идеалы или нет теории, в рамках которой работает психотерапевт - вопрос очень сложный. Даже долго практикующие пт-ты и аналитики не одинаково воспроинимают те парадигмы, на которых строится их работа. Как я писала когда-то, многие психоаналитики имеют тенденцию, слишком усердствовать в интерпретациях всемогущества и вместе с водой выплескивают ребенка. (Это мое личное мнение, которое многие не разделят...). Это так, к примеру, что одна и та же теория может по разному пониматься и использоваться. В конечном счете, пара пациент-терапевт строится на каком-то общем фундаменте. И уже, когда этот фундамент более или менее построен, ТОЛЬКО ТОГДА, может начаться разрушение старого фундамента. И, по моему мнению, этот новый общий фундамент имеет личностный характер - некое интерсубъективное поле, близкое обоим. Пациент не должен становиться клоном своего аналитика или сливаться с его ценностями. Это именно то, что терапия должна разрушить - ИДЕЮ того, что отношения - это слияние или идентификация. Если эта идея разрушена, уже не представляет проблемы то, что у пациента и аналитика могут быть разные ценности. Да, разные, НО!!! при каких-то общих! Но это все справедливо в отношении умеренных различий в идеалах. Если ко мне приходит фашист и говорит, чтобы я помогла ему стать сильнее (устойчивее, адаптабельнее) для реализации его зверских планов.... терапия не состоятся. Некоторые аналитики не могут работать с педофилами и т.п. У каждого свои ограничения. Со стороны пациентов вопрос о совместимости с идеологией аналитка (терапевта) может решаться в процессе терапии. Мало прочитать теорию юнгианства или психоанализа (для пациента), важно еще выяснить в процессе терапии - что пациент подразумевает под прочитаннным. Порой это так же результат проекций. Ну пока остановлюсь.... потом могу привести кое-какие примеры.
Автор: Vervoleg, дата: вт, 06/12/2011 - 00:29 А лучше и умнее может коллективное сделать человека? Как по-вашему? ============== Лариса. Я все время подчеркиваю,что мы говорим о коллективных представлениях.Не коллективном бессознательном\архетипах\. Конечно может и делает в момент нашего открытия этих ценностей. Но со временем ставяться препятствием для развития и человек начинает искать окольные пути для "предательства". Размывание прежних убеждений.
Автор: Vervoleg, дата: вт, 06/12/2011 - 00:46 Суждения о том - что болезненно, а что нет, выносятся не на основе умозаключений терапевта, а на основе эмоциональных и проч состояний пациента в процессе. ============ Замечательная формулировка. Поздравляю! И тем не менее- эта формулировка является мировозрением,фундаментом. Но может быть и коллективным убеждением,подцепленном в процессе обучения и собственным,выстраданным знанием. ============== И еще я хочу подчеркнуть, что терапевт так же меняется, даже если его анализ закончен. =========== Жизнь то не кончается вместе с анализом,следовательно этот вопрос остается открытым всегда.
Автор: Клара, дата: вт, 06/12/2011 - 08:36 Но возникает вопрос- являются ли коллективными представлениями- различные направления в психологии? Я думаю- да. ***************** На мой взгляд, "различные" направления в психологии именно потому и появляются, что они рождаются отдельными индивидуумами и связаны как раз с их индивидуальностью. Часто эти направления говорят об одном и том же, но разными способами, основанными на разных ведущих способах восприятия их основателей. Вероятно по мере освоения этих направлений большинством они могут стать коллективными.
Автор: Vladimir, дата: вт, 06/12/2011 - 10:52 .
Автор: Клара, дата: вт, 06/12/2011 - 11:22 Владимир, что всё стёрли что ли?
Автор: Ютта, дата: вт, 06/12/2011 - 11:26

Он присутствовал точкой и это уже радует.

Автор: Vladimir, дата: вт, 06/12/2011 - 11:33

Я всегда присутствую, и с удовольствием слежу за развитием сайта.
Конкретно по вопросу:
"Возможно ли осуществление психотерапевтической помощи людям, имеющим сложившийся философский (идеологический) фундамент?" Могу сказать, - да возможно. Улыбка

Автор: Флейта, дата: вт, 06/12/2011 - 11:53

Приятно поговорить с умными людьми Улыбка

Автор: Флейта, дата: вт, 06/12/2011 - 19:29

Перечитала свое и увидела, что косячок вышел.
Формально получается, что юнгианские аналитики не видят трудностей с поставленным вопросом, психоаналитик тоже не видит, но считает важным это обсудить. Почему так?
Один мой дальний родственник - врач-психиатр (неверующий), он считает, что ушедший в религию врач потерян для профессии, а от весьма опытного в душепопечении священника я слышала мнение, что неверующий психиатр - это "всадник без головы". Это я в качестве примера существующего на практике противоречия.

Автор: Lachesis, дата: ср, 07/12/2011 - 00:33 "Формально получается, что юнгианские аналитики не видят трудностей с поставленным вопросом, психоаналитик тоже не видит, но считает важным это обсудить". Трудность зависит не от того - к какой конфессии или фолософскому течению принадлежит человек, а от того - насколько нарушен пациент. Чем здоровее пациент, тем легче установить с ним душевный контакт - не зависимо от "принадлежностей". Что говорят психиатры и священники - это их дело... Я развила эту тему и не сожалею, как говорится в том анекдоте - "пока вам объяснял, сам понял" Улыбка Но мне немного жаль, что в каком-то смысле эту было впустую... Я думаю, что есть разница между психиатром, священником и психоналитиком. И именно эта разница позволяет па-кам работать с христианами, буддистами и проч., если те, конечно, выдерживают аналитический процесс и не сбегают. Все то, что было написано выше - оно как раз про эту разницу. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
Автор: uccellino, дата: ср, 07/12/2011 - 08:00 Lachesis: Трудность зависит не от того - к какой конфессии или фолософскому течению принадлежит человек, а от того - насколько нарушен пациент. Чем здоровее пациент, тем легче установить с ним душевный контакт - не зависимо от "принадлежностей". ................... Лариса, простите, Улыбка тут в соседней теме специалист высказался, не могу молчать. Улыбка Хочется добавить к вашей мысли - а также от того, насколько нарушен терапевт. Улыбка Мне одной только фразы хватило, чтобы понять, что я не только на терапию бы к нему не пошла, а даже и просто разговаривать бы не стала, хотя ни к "жидам, ни к славянофобам" не отношусь. Вот и разница мировозрений... Я склоняюсь к мысли, что действительно, сначала человек со своим психическим здоровьем, а потом уже мировозрение, взгляды, идеологии. Человек привносит очень много личного в любую идеологию, может и совершенно ее извратить, так, что и не узнаешь.
Автор: Vervoleg, дата: ср, 07/12/2011 - 09:53 Мне одной только фразы хватило, чтобы понять, что я не только на терапию бы к нему не пошла, а даже и просто разговаривать бы не стала, хотя ни к "жидам, ни к славянофобам" не отношусь ============== Уччелино. Могу сказать,что "Юнгом это лечится",-я бывший националист.
Автор: uccellino, дата: ср, 07/12/2011 - 10:01 Vervoleg: Уччелино. Могу сказать,что "Юнгом это лечится",-я бывший националист. ................. А, ну тады надо автора фразы на лечение направить? Из экспертов в пациенты? Улыбка Просто уж больно красноречивая иллюстрация к теме идеологических различий терапевта-пациента, поэтому и обратила внимание на этот эпизод здесь.
Автор: Vervoleg, дата: ср, 07/12/2011 - 10:25 все люди,-всю жизнь "пациенты". Он не интегрировал Тень,-вот и все. На самом деле,он высказал то,что чувствует подавляющее число людей в мире.Я не могу его осуждать,-такое чувство вне власти сознания.Можно лишь не причинять другим вреда, сдерживая это чувство,что он и делает. Хотя написал,то что он написал,-напрасно.
Автор: Lachesis, дата: ср, 07/12/2011 - 14:02 А что за фраза, я кажется, не в курсе? В какой ветке? Олегу: про болезни терапевта.... да бывает и так, но как вы это проверите? И как пончть - где ваша проекция, а где его болезнь. Приходится доверять и проверять. А при сильном базовом недоверии пациента терапия вообще проблематична. Тут уж что пересилит - желание лачения (развития) или желание обвинить терапевта, то есть, у кого на поводу пойдет пациент: у своей паранойи или у своего импульса к здоровью. Я бы тоже могла уйти из-за какой-то одной фразы, но.... с кем-то такое случается, а с кем-то нет. И это тоже показательно. АААаа нашла фразу!!! да, и я к такому-бы не пошла :)Но, поверьте, прежде, чем стать терапевтом кандидатов подвергают не простому интервью, потом учатся, лечатся, работают под супервизиями.... я думаю, автор фразы и интервью не прошел бы. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
Автор: Vervoleg, дата: ср, 07/12/2011 - 15:39 ... потом учатся, лечатся, работают под супервизиями.... ============== От чего лечатся? Я,это и имел ввиду.
Автор: uccellino, дата: ср, 07/12/2011 - 20:39 Lachesis: Но, поверьте, прежде, чем стать терапевтом кандидатов подвергают не простому интервью, потом учатся, лечатся, работают под супервизиями.... ............ Верю, конечно. Это хорошо, уж больно тонкая материя эта психика.)
Автор: Флейта, дата: пт, 09/12/2011 - 12:22 1.Sorella, Vladimir. Насколько велико влияние идеи патернализма («крошка сын к отцу пришел и спросила кроха...») на взаимодействие пары «психотерапевт-клиент»? Т.е клиент — это перекошенный безголовый пациент, которому следует вернуть голову на место, а эмоции — это болезнь, которую надо «лечить» или взаимодействие строится на ином принципе? 2.Sorella, Вы писали: «Если человек чуткий, "круги по воде" будут замечены сознанием и всплывет что-то типа слабой надежды, что терапия "поможет" (в случае гармоничного резонанса) или усилится сомнение и тревога (в случае диссонанса). Если человек нечуткий - влияет то, как реакции, содержания слов терапевта соответствуют бессознательной фантазии человека о "помощи, которую готов принять"». - Если у клиента появляется чувство или он видит, что психолог/психотерапевт «работает» с ним, будет ли психотерапия успешной? (Отсюда, наверное идут разговоры о манипулятивоности психотерапии, о которой упомянула Lachesis). Или, в этом случае, идет речь о проблеме недоверия со стороны клиента? - Если психолог/психотерапевт за длительное время взаимодействия с клиентом ни разу не приснился клиенту, о чем это может говорить?
Автор: Sorella, дата: пт, 09/12/2011 - 18:55 "Насколько велико влияние идеи патернализма..." Настолько же, насколько патриархальная культура влияет на человека, родившегося и живущего в ней. "...клиент — это перекошенный безголовый пациент, которому следует вернуть голову на место, а эмоции — это болезнь, которую надо «лечить» или взаимодействие строится на ином принципе?" Жесть. Скажу за себя. Вообще не пользуюсь словами "болезнь", "лечить", "пациент" даже при внутренней речи о клиентах - не моя метафора. И слово "терапия" не нравится, но есть сложившаяся традиция... Все равно, для меня смысл немедицинский. Для меня клиент - человек с уникальным набором особенностей, в котором на момент начала терапии существует внутренне-внешнее напряжение, с которым связано его страдание, невыносимое для него (иначе не приходят в терапию). Мое дело - пособить в саморегулировании. Эмоции - это помогающая сигнальная система организма, обладающая своей логикой, языком. Терапевт - скорее, переводчик с этого языка на словесный. "Если у клиента появляется чувство или он видит, что психолог/психотерапевт «работает» с ним, будет ли психотерапия успешной?" Действительно, "работать" можно по-разному. Я делаю это открыто - типа "да, я с Вами работаю" (не дружу, не тусуюсь, не делаю ничего другого), я здесь с Вами на работе (у меня есть ограниченные обязательства, применяю профнавыки и знания, ко мне ограниченный доступ по времени). Более того, если человек спрашивает, объясняю (без терминов!), что делаю, привлекая его к активной позиции, к СОТРУДНИЧЕСТВУ ("мы с Вами заодно решаем проблему, задачу") и спрашиваю его мнение как эксперта по "самому себе". Да, это про доверие и "рабочий альянс". Манипулятивность - это про непроработанные властные амбиции терапевта. "Если психолог/психотерапевт за длительное время взаимодействия с клиентом ни разу не приснился клиенту, о чем это может говорить?" О чем угодно или ни о чем. Часто бывает, что фигура терапевта скрыта за символикой разного рода, или наоборот, что "терапевт" в сновидении обозначает совсем другое. Плюс еще сложное влияние переносов...
Автор: Vladimir, дата: сб, 10/12/2011 - 09:31 Екатерина, я бы сказал, что ваши вопросы похожи на вопросы человека жутко боящегося воды, но твердо решившим научится плавать. Как вы думаете, может ли человек научится плавать без учителя? Может. Тогда все вопросы отпадают. Если нет, то волей-неволей ему понадобится руководство и опека (а, именно так я понимаю слово «патернализм») в которой «руководящий» и «опекающий» должен проявить заботу (именно так я понимаю «терапию») о начинающем. Это "принципиальная схема" терапевтического процесса, приводящего к целительному взаимодействию. Все побочное (хорошее/плохое) в процессе. Если клиенту не снится терапевт, то это не означает, что клиент равнодушен к процессу. Как писала Сорелла, тут много вариантов...
Автор: Флейта, дата: сб, 10/12/2011 - 19:58 Sorella, Vladimir, спасибо за ответы. Они оправдали мои ожидания.
Автор: Флейта, дата: сб, 10/12/2011 - 20:06 Lachesis, Вы собирались что-то написать: Lachesis: Флейта, насчет того, как терапия влияет на отношения пациента вне терапии, напишу попозже.
Автор: Флейта, дата: вс, 11/12/2011 - 18:53

Как вы думаете, может ли человек научится плавать без учителя? Может.
---------------------------------------------
Прикольно, но так я и научилась плавать в воде: взрослые решили, что в 7 лет я уже хорошо держусь на воде и пустили меня "поплавать" там где воды "с головкой", стоя, правда, рядом. Этот минутный кошмар запомнился мне на всю жизнь, но я поплыла, и с тех пор хорошо плаваю. Символично даже. Улыбка.

Автор: Vladimir, дата: пн, 12/12/2011 - 01:55

"стоя, правда, рядом".
Так, и терапевт стоит рядом... И, он, как заботливый "родитель" радуется вашим успехам, и огорчается вашими неудачами. Все как в жизни, но с небольшими условностями и этическими рамками. А главное, кровные чувства не мешают.

Автор: Lachesis, дата: пн, 12/12/2011 - 04:06 Флейта, я пока "мама-папа" сказать не могу, читаю и то с трудом, сложно проходит акклиматизация. Я вообще не знаю, включится ли у меня тут мозг Улыбка Субтропики и... все такое. Отсюда все видится несколько иначе. Так что.... не знаю как и когда я выполню свое обещание, но выполню. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
Автор: Флейта, дата: пн, 12/12/2011 - 23:47

Привет субтропикам и субтропиканцам Улыбка

Автор: Флейта, дата: вт, 13/12/2011 - 00:23

Так, и терапевт стоит рядом... И, он, как заботливый "родитель" радуется вашим успехам, и огорчается вашими неудачами. Все как в жизни, но с небольшими условностями и этическими рамками. А главное, кровные чувства не мешают.
---------------------
Спасибо, Vladimir, еще раз за отзывчивость. Вопросов у меня по этой теме пока больше нет, тема видится исчерпанной.

Автор: шмульке, дата: вт, 13/12/2011 - 05:53 кто доедает, тот моет посуду
Автор: Lachesis, дата: вт, 13/12/2011 - 09:28

кто первый встал, того и тапки.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Автор: Флейта, дата: вт, 13/12/2011 - 13:44 кто доедает, тот моет посуду ---------------------------- а если кого-то доедают? Cool ========= кто первый встал, того и тапки. ----------------------------- Да Боже упаси сворачивать тему, я писала про "снять тапки и отойти поспать". Smile