«Соблазн - движущее индивидуацию?»

Если рассматривать соблазн, или противопоставление святости к греховности на объективном уроне (коллективное бессознательное), то тут нет вопросов - это общечеловеческое переживание, но на субъективном уровне это переживание неизбежно будет преломляться через усвоенную с детства национальную культуру и традиции. ******************************** Подобное противопоставление присутсвует во ВСЁМ христинстве. Я говорю о выходе из этого противопоставления не в рамках какой-то национальной культуры, а о выходе вообще по ту сторону противопоставления, то есть дуального подхода. Я не знаю, что есть соблазн по-русски. Может, в таком случае вы с Вотаном определите в каком дискурсе мне говорить? Потому как я живу уже много лет вне России и впитала в себя еще и другие культуры и мой дискурс не определяется только лишь в рамках русских национальных культурных традиций. Может мы всё-таки постараемся говорить на каком-то универсальном языке и абстрагируемся от нашей принадлежности к той или иной национальной культуре. Она сама вылезет. Не беспокойтесь. Но культивировать и обозначать её специально я отказываюсь. И впитывать ТОЛЬКО русскую культуру мне неинтересно. А то я сейчас начну говорить о моей коми культуре. Она для меня более первичная, нежели русская ;)

Аспирина, я не говорю о том что ТОЛЬКО русскую культуру можно (и не дай Бог нужно) впитывать. Я хочу сказать, что как бы я не ассимилировал другие культуры они во мне преломляются через мой личный опыт, мое воспитание, которое с детства культивировалось (заметь помимо моей воли) в традиционно русской среде. Это очень тонкая структура, она пропитывает тебя до каждой клеточки. И как ты сама отметила, как бы мы не абстрагировались от национальной культуры «Она сама вылезет». Соблазна «по-русски» конечно же нет. А по поводу дискурса , как мы определились ты и есть дискурс eo ipso… Так как чувствуешь, так и говори :)

«Соблазн – двигатель индивидуации» Если вернуться к исходному посылу Владимира, то ведь действительно похоже на то, что соблазн – двигатель индивидуации. Ведь как определено у вас в глоссарии, «Индивидуация не исключает мир, но включает его в себя.» И если воспринимать «соблазн» как фокус притяжения между человеком и тем, чем он еще не является, что он в себя еще целостно не включает, то получается, что соблазн – расширение собственного опыта, собственных границ, обретение целостности более высокого порядка. Таки и Слава Богу! И Первопарочка-то ведь лишилась благодати, решившись познать (вобрать в себя новый опыт) то, что их Творец по Ему ведомым причинам считал для них излишним. Хотя возможность предоставил. И познали, и цену заплатили. И до сих пор соблазняемся…Часто опасно. Но тут уж заставь дурака Богу молиться… И конечно же Носов – не Гомер, но отличие познающего любопытного всюду сующегося Незнайки от ученого скучного правильного Знайки, возможно, и в том, что процесс «"самосозидания" или "самовоплощения"» у них отличается и по длительности, и по контрасту «перманентной свершаемости – завершенности». А вообще-то я давно заметила, листая словарь библейских терминов, как меняется смысловое заполнение слов на протяжении веков.

Браво, Лена! :)

Спасибо на доброй улыбке

Я думаю, старцам некогда. Выборы скоро, небось очередь стоит из желающих пообщаться.И вот еще мне интересно, так как РПЦ в нынешнем ее виде была создана в 1943г. незабвенным Лаврентием Палычем, то возникает закономерный вопрос - а старцы кто?

:) Ирина, разговоры о том, что ряд высших лиц из РПЦ, мягко говоря, сотрудничали и сотрудничают с НКВД-КГБ-ФСБ мне совсем не кажется натянутыми. А уж деятельность РПЦ сейчас - даже говорить не хочется.
Однако, есть, к примеру, Яков Кротов, многие передачи которого на Радио Свобода мне интересны. http://www.svobodanews.ru/authors/191.html
У Кротова и сайт есть с очень хорошей библиотекой. Я много там ПМ-в нашел :)

Да я не про РПЦ даже, а про паломничество к старцам нащих политиков и бизнесменов за наставлениями

Да я понимаю. :) Паломнички... Не сомневаюсь, что это есть... взаимоприяжение... Процион:"P.S. Если вспомнить дзен, то не привязываться нужно не только к идеям, но и к тому, что не привязываться не получается Это я все так.. к слову..." Процион, да тут ТАААКИЕ тонкости есть... Тут словами все не передать. Надо только пытаться, по-возможности, осуществлять это все... Это можно сравнить с политеистической психологие. ЕЕ мало просто продекларировать, многообразие и плюрализм надо еще осуществить.

Процион, ну, если ты начал разговор о ЗЕЛЕНОЙ ОБЕЗЬЯНЕ,то я продолжу о "рыжем лисьем хвосте" (из "Соблазна" Бодрийяра): "Затягивают и поглощают нас только знаки пустые, бессмысленные, абсурдные, эллиптичные, лишенные какой-либо референции. Мальчик просит фею подарить ему исполнение желаний. Фея соглашается, но с одним условием - чтобы впредь он никогда не смел представлять себе мысленно рыжий цвет лисьего хвоста. "Только-то и всего!" - не раздумывая отвечает герой. И уходит с твердой надеждой на счастье. Но что происходит дальше? Он никак не может отделаться от этого лисьего хвоста, о котором, казалось ему, он уже и думать забыл. Повсюду мерещится ему этот хвост, в мыслях и снах все время мелькает перед ним это рыжее пятно. Несмотря на все усилия, избавиться от наваждения никак не удается. Ни на миг не отпускает героя одержимость этим образом, абсурдным и ничего не значащим, но таким стойким, и чем сильнее досадует он на свое бессилие, тем крепче наваждение. И вот, он не только упускает возможность воспользоваться обещаниями феи, но и вовсе теряет вкус к жизни. Скорее всего, он умирает, так и не сумев избавиться от этого. История абсурдная, но абсолютно правдоподобная, потому что хорошо показывает всю силу незначащего означающего, силу бессмыслицы в роли означающего. Фея проявила коварство (не о доброй фее сказка). Она знала, что человеческий дух неодолимо привораживается пустым местом, оставленным смыслом. В нашей истории пустота как бы спровоцирована полнейшей незначительностью рыжего цвета лисьего хвоста (поэтому герой так легко отнесся к поставленному феей условию). Бывает и так, что слова и жесты теряют свой смысл вследствие непрестанного повторения и скандирования: затаскать смысл, износить и истощить его, чтобы высвободить чистый соблазн нулевого означающего, пустого термина - такова сила ритуальной магии, сила инкантации. Но это также может быть и непосредственная завороженность пустотой, как при физическом головокружении на краю пропасти или при метафорическом - от вида двери, за которой пустота. "За этой дверью пустота". Случись вам заметить где-нибудь табличку с подобной надписью - смогли бы вы противиться искушению открыть эту дверь? Есть масса причин, чтобы стремиться открыть то, что ведет в никуда. Есть масса причин, чтобы ни на миг не забывать того, что абсолютно ничего не означает. Все произвольное наделено также характером тотальной необходимости. Предопределение знака-пустышки, прецессия пустоты, умопомрачение лишенного смысла обязательства, страсть необходимости. Вот весь секрет волшебства (фея как-никак волшебница). Магия слова, его "символическая эффективность" достигает пика, когда оно произносится в пустоте, вне контекста и референции, приобретая силу self-fulfilling prophecy (или self-defeating prophecy}. Рыжий цвет лисьего хвоста - из этой оперы. Нечто расплывчатое и нереальное - навязчивое именно в силу своей полной ничтожности. Запрети фея мальчику что-либо серьезное или значительное, тот бы счастливо отделался, не поддался бы поневоле соблазну - ведь не столько запрет соблазняет, сколько бессмысленность запрета." Небесспорные, конечно, рассуждения, но что-то в них есть ;)

У СОБЛАЗНА есть непроявленная сторона (скрытая) - это ВЫГОДА. Мы можем попасться к ней на "крючок" из разных соображний. Но если нами движет ИНТЕРЕС, эта "игра" может привести к Индивидуации)

mattan, наверное, написав "Индивидуация" с заглавной буквы, вы имели в виду Индивидуацию Человечества. В АП. индивидуальную самость принято обозначать прописной буквой, так же как индивидуация отдельной личности, обозначается прописной "и". Но это так, деталь, можете просто это игнорировать.

Vladimir, Нет, я имела ввиду индивидуацию отдельной личности) Буду знать, как это принято в АП. Спасибо)

//Автор: procyon, дата: сб, 17/11/2007 - 18:05 Есть такой детский прикол. Один говорит другому "Я сейчас покажу чудо, только ты не должен думать о зеленой обезьяне. Это очень важно - не думать о ЗЕЛЕНОЙ ОБЕЗЬЯНЕ. Ты уже не думаешь о ЗЕЛЕНОЙ ОБЕЗЬЯНЕ?..... черт, ничего не получается, ты, наверное, думаешь о зеленой обезьяне." И с большой вероятностю оказывается прав. Не думать о чем-то очень сложно особенно если об этом напоминают... даже если ты сам себе напоминаешь...// а я думаю о том, что я хочу чуда. чесслово, очень очень хочу. об обезъяне могу не думать, да ну ее. где чудо??? :) чудо? чудо где? :) мораль – сильное желание выбивает всякую дурь из головы :), как бы она ни была научно обоснована :) извиняюсь, что влезла, может не в тему. я просто с конца ищу, на чем я остановилась :). и пока читала ваши слова, захотела сделать небольшой хакинг привычного образа восприятия.... я его всегда и везде пытаюсь делать. для разнообразия.

"а я думаю о том, что я хочу чуда. чесслово, очень очень хочу. об обезъяне могу не думать, да ну ее. где чудо??? чудо? чудо где?" Та не - вы таки думаете о зеленой обезьяне... ;) "мораль – сильное желание выбивает всякую дурь из головы, как бы она ни была научно обоснована" Согласен, но это уже совсем другая история :)

trixter, сказал мне спасибо за развернутый ответ, а потом "ничего не понимаю" на каждую отдельную его фразу :) да НЕ ЗА ЧТО :)))))
//"это же челлендж, когда вот вы говорите, что не получится. кстати, челлендж в мотивации даст сто очков вперед соблазну " Ээээ, нет, Морская кошка, нет... Нет ничего выше соблазна... А челлендж (надеюсь, я понял о чем речь ) - за ним же опять Соблазн усмехается //
это вы в костюме соблазна усмехаетесь. это же театр. а мне нужна логика ;) челлендж сродни страсти... а соблазн? жалкий воришка у нее. если вы хотите быть его адвокатом, будьте любезны, обоснованно...

//"я не о соблазне в виде нового объекта интереса. а о самом соблазне, как чем–то искуственно, чужеродно стоящем между воспринимающим и воспринимаемым." А чего-то не вижу там ничего. Я вообще не знаю, где Он - Соблазн... И я не знаю. чужероден, он, или нет. И кому, чему?....// а вот подумайте. это чисто социальное изобретение, живой природе чуждое. но, не стану отрицать, оно БЫЛО нужно. ударение на прошедшую форму :). было нужно, чтобы дать нам возможность отделиться от дикой природы... здесь на этом самом сайте, под самым нашим носом уже все расписано: http://www.jungland.ru/node/2052
но если сейчас этому понятию не указать его место, то вместо чисто вспомогательной функции (на определенном этапе эволюции) оно получит иные права (какие дало ему христианство), а мы, как батарейки матрицы будем только множить и множить отжившие свое понятия, давая им жизнь в своих головах... ибо в природе их не существует.

//"или – соблазн это "жеманная страсть", ломающаяся, как девушка, обремененная социальными стереотипами" Опять не знаю. Но выглядит - не соблазнительно.// соблазн вообще выглядит не соблазнительно, если его поставить рядом со страстью. рядом с тем, что он призван усмирять. я об этом все время и говорю, пытаясь развеять его "загадочный" ореол, происходящий от простой путаницы в определениях и от того, что у запретного всегда будет такой ореол... я же говорю – что запретов нет, мы свободны ;)
//"я не совсем в кольцо позитивизма его заключаю, а нейтрализую его семантическое поле, как бы постепенным прижиганием с разных сторон. " Вы использовали интересное выражение, но дело не в этом. А что, если Соблаз вообще находится за пределами семантического поля (это - не более чем предположение, на самом деле, я не знаю где он), и прижигается что-то другое?// если ЭТО за пределами семантического поля, то зачем вы ЭТОМУ даете название соблазна, которое обладает уже семантическим полем? я же говорю, что он воришка ;)
//"тогда станет понятно, что большая часть того, что в соблазне есть, прекрасно (и гораздо более органично) вмещается семантикой других понятий, а соблазну останется, так сказать, его эксклюзивное значение, отражающее его назначение" А мне кажется, речь идет о попытках НАЗНАЧИТЬ соблазну все эти "замечательные", которые уж точно - искусственны и произвольны. Но, ничего не поделаешь. Любая культура пронизана борьбой дискурсов, стремящихся к монопольной власти. // я ему не назначаю ничего большего, в его загадочном ореоле и так намешано много... чужого. я просто исключаю все, что не относится исключительно к соблазну. выделяю чистое вещество, иначе, как работать?
//"пожалуй, это внешний взгляд на собственные желания. внешний взгляд критика, скептика, в любом случае, не очень доверяющего своим желаниям субъекта. ощущение соблазна означает способность подвергать сомнению истинность своих желаний." Это можно назвать просто рефлексией, самокритикой, - Вам не кажется?// ДА! это самокритика, это скепсис, это недоверие. не просто рефлексия, а рефлексия с точки зрения сомнения. это частный случай рефлексии. ну что, вписываем в толковый словарь? без романтической туфты? :))))
//"насчет смешения соблазна и женственности я не совсем согласна. раз уж мы его берем без привязки к чему либо, "лишенным субстанциональности". хотя, этой ошибки избежать не удасться, ведь само предпочтение слова "соблазн" для метафоры Иного, отсутствующего – это утверждение своей беспомощности, своей подчиненности этому Иному. тогда да, соблазн можно ассоциировать с пассивностью." Женственность он там брал без привязки к полу Причем тут пассивность, беспомощность - не могу аонять.// не к полу... трудно говорить о женственности без привязки к женскому началу/принципу (а не к полу). в общем–то это не суть важно... моя мысль была – что Иным можно не только соблазняться, но и желать его с полным правом и идти к нему с доверием своему желанию.
//Причем тут пассивность, беспомощность - не могу аонять. Иное - не субстанция. О нем правильнее говорить в духе Деррида, не называния... Но чтобы хоть указать на то, что я имею ввиду, - Иное связано с возможностью. с изменением, становлением. И причем тут беспомощность, или гармония - не понимаю.// есть такая хитрость, что то, что нам неизвестно и находится за пределами познанного... оно уже находится в связи с нами. связь формируется посредством нашего к Этому отношения. я не знаю что это, но я как–то к этому отношусь. с доверием, с любовью, с желанием, чувствую соблазн, недоверие, страх и тд. надо быть разборчивее, а то можно получить по желаниям своим. продешевить, по крайней мере, можно легко :)

//Та не - вы таки думаете о зеленой обезьяне... // ВЫ хотите об этом поговорить? ;) только после того, как я получу обещанное чудо ;) если бы вы на этом делали бизнес, и проверяли бы детектором лжи ваших клиентов, то на мне бы вы разорились :)))))

"ВЫ хотите об этом поговорить?" Конечно нет, весь фокус в том чтобы своевременно замять тему... :) "если бы вы на этом делали бизнес, и проверяли бы детектором лжи ваших клиентов, то на мне бы вы разорились" :) К счастью это не входит в мои коммерческие планы...

//"христианство базируется на соблазне, то бишь, на недоверии своим желаниям. но ведь так и есть?" Ну, не знаю. Христианство, как и всякая реперессивная, тоталитарная система базируется много на чем, в т.ч. - на программировании каждого индивида. Программируются его желания, его картина мира, "принцип реальности", внушаются представления о "естественной природе" человека (женщины, мужчины). Культивируется, весьма изощренно, конформизм и инфантильность... Но тут много чего еще...//

я согласна со всем, кроме осторожности в заявлениях. попробуй поманипулируй тем, кто не сомневается в праве на свои желания, любые, к какому бы опыту они ни привели. это же исследователь, а не младенец, жаждущий манной каши. здесь кто–то высказал сомнения относительно того, что христианство базируется на соблазне. но, если соблазн есть недоверие своим желаниям, то это, увы, то, во что выродилось христианство, так и не успев развиться во что–то большее. а то, что христианство "борется с соблазном"... стоит только дать определение соблазну, как все все встает на свои места – христианство поддерживает существоваяние этой фиктивной концепции, практически являя собой ее суть. неспроста, первый вопрос следствия – кому это выгодно? у нашего русского классика есть великолепное лаконичное произведение на эту тему: http://www.PHILOSOPHY.ru/library/dostoevsky/dost.html

Морская кошка, мне кажется, мы начинаем ходить вокруг одного и того же. Поэтому надо бы определиться с некими нашими базовыми, мировоззренческими воззрениями и установками.
Мне, по сути, нечего добавить к тому, что я уже сказал на тему Соблазна. Если бы я писал книгу, то - другое дело, там можно понастроить таких спекуляций! :)
Я занимался отсрочкой означивания... Я вообще думаю, что это происходит постоянно, т.е. этим даже не надо и заниматься специально, т.к. любое понятие, любое слово - это след, который указывает не присутствие чего-то, а на отсутствие. Это касается и всего того, что только что написал и напишу. Т.е. , это все об отсутствующем.
Скажите мне, а Вы считаете связь между означающим и означаемым фиксированной? А с референциальностью как? Думаю, мои взгляды тут понятны.
Я не зря сказал еще в начале, что у Соблазн - он у каждого свой, и для меня это метафора...

"а мне нужна логика " - ну, этого отменя не дождетесь. Мне нравится юнгианский мир мифов и метафор...
"если вы хотите быть его адвокатом, будьте любезны, обоснованно..." - роль адвоката - не моя, ненавижу юриспруденцию...
"а вот подумайте. это чисто социальное изобретение, живой природе чуждое. но, не стану отрицать, оно БЫЛО нужно. ударение на прошедшую форму . было нужно, чтобы дать нам возможность отделиться от дикой природы... здесь на этом самом сайте, под самым нашим носом уже все расписано:"
Признаюсь, я прохладно отношусь к Нойману.
Я не знаю, что нужно "живой природн", и что ей не нужно. Я даже не знаю, что такое эта "живая природа". Но есть подозрение, что это миф, имеющий некие задачи.
И на каком основании делаются все эти "выводы" - было нужно (кому нужно), потом - не нужно... Отделились мы от живой природы, или нет... Кто - мы.
Уж извините, но те рассуждения я воспринимаю как спекулятивные.
"но если сейчас этому понятию не указать его место, то вместо чисто вспомогательной функции (на определенном этапе эволюции) оно получит иные права (какие дало ему христианство), а мы, как батарейки матрицы будем только множить и множить отжившие свое понятия, давая им жизнь в своих головах... ибо в природе их не существует"
- а кто место указывает? А вы считаете, что у нас есть понятия, связанные с природой?
Я кстати не против связывать соблазн с Воровством, но, наверное, мы разные смыслы вкладываем в это. Я увязываю это с трикстерством.
"я ему не назначаю ничего большего, в его загадочном ореоле и так намешано много... чужого. я просто исключаю все, что не относится исключительно к соблазну. выделяю чистое вещество, иначе, как работать?"
Какое вещество? Какие критерии?Мы что, в лаборатории, с микроскопами и реагентами?
Как раз это самое "чистое вещество" я и воспринимаю как искусственно назначенный-навязанный смысл.
Вот один из главных вопросов.
Хорошо, Соблазн ВЫ считаете не нужным.
А что нужно? Что должно определять жизнь и поступки человека?
Если самым общим способом определять соблазн, то я его связываю с тем, что отклоняет в сторону (мысли, поступки, чувства).
А в Ваших постах звучит -"Иным можно не только соблазняться, но и желать его с полным правом и идти к нему с доверием своему желанию." и "сильное желание выбивает всякую дурь из головы , как бы она ни была научно обоснована " и "соблазн вообще выглядит не соблазнительно, если его поставить рядом со страстью. "
Из этого можно сделать предположение, что ВЫ хотите обрести, или уже обрели некую до конца конкретную цель-желание-страсть-дорогу, по котрой можно уверенно и линейно двигаться к цели. Соблазн, понятно, таких случаях и мешает.
Что ж, если Вы так действительно думаете, то это Ваше мировоззрение, Ваша психология. Мои сильно отличаются.  Не уверен в плодотворности спора. Если уж далее и говорить, то о тех самых базовых установках.
Да, и еще любопытно выглядят некоторые Ваши фразы, то ли как советы, то ли тезисы, то ли лозунги, то ли призывы (кому они адресуются?):
"надо быть разборчивее, а то можно получить по желаниям своим.
продешевить, по крайней мере, можно легко "
"ну что, вписываем в толковый словарь? без романтической туфты? )))

"попробуй поманипулируй тем, кто не сомневается в праве на свои желания, любые, к какому бы опыту они ни привели. это же исследователь, а не младенец, жаждущий манной каши" А что такое желания? А если они тоже конструируются изве. Желания как социальный конструкт. И психология. так много внимания уделяющая "психологии желания" является просто интструментом в руках этой системы, поддерживая иллюзии вестественности желаний, или, как некоторые, пропагандирующие "освобождение" "желаний". А на деле - и это средство манипуляции. "здесь кто–то высказал сомнения относительно того, что христианство базируется на соблазне." Здесь было выражено не сонение в чем-то, а просто иная точка зрения, т.е. убежденность в другом. "но, если соблазн есть недоверие своим желаниям" у меня иная точка зрения, но я ее уже "озвучил"

Автор: Aspirina, дата: вс, 12/08/2007 - 01:53 "Так вот в христианской мистике, насколько я понимаю, соблазном считается ВСЁ, что отвлекает от Бога, ВСЁ, что сбивает с пути к Нему. Это могут быть и пугающие демоны и очаровательные обещания и нашептывания самодовольства. Но если кому-то не нравится или не верится в Бога, можно заменить на Самость. Итак, всё, что сбивает с понталыки и препятствует встрече с Самостью можно отнести к Соблазну." Автор: trixter, дата: сб, 24/11/2007 - 02:00 "Если самым общим способом определять соблазн, то я его связываю с тем, что отклоняет в сторону (мысли, поступки, чувства)." хе-хе... а ведь что-то в этом есть ;)

Мне хиллмановская метафора "танца вокруг самости", а также ее деидеализаци (или деконструкция, я уже не говорю о буддистской пустоте) гораздо ближе, чем метафора "восхождения" к самости по некоей оси-дороге (я уже говорил об этом)

Так. (сдвинув брови) Кто тут говорил о восхождении или некой оси-дороги?

:) расллабляемся, Аспмрмна, расслабляемся ;) Я , когда писал ту фразу, не о тебе думал. Просто есть такой подход в юнгианстве...

Просто есть такой подход в юнгианстве... ******************** Знаем, знаем ) Ударим в очередной раз буддизмом по юнгианству: "Согласно тантрической версии мандалы, всё вращается вокруг пространства без центра, в котором нет ни воспринимателя, ни обозревателя. И поскольку нет ни воспринимателя, ни обозревателя, всё становится предельно живо. Принцип мандалы заключается во взаимоотношениях между всеми существующими феноменами. Правила феноменов становятся предельно ясны, потому как в самом взгляде нет какой-либо предвзятости. Все углы видимы, всё пронизано сознанием... и каждая точка является центром и краем одновременно." (Чогьям Трунгпа) Перевод, правда, мой )

Ах! Аспирина,то,что вы перевели -так соблазнительно!!!
Мне это так понятно,близко и синтонно....

Ага ) Нам, переводчикам, тоже понравилось :)

"Согласно тантрической версии мандалы, всё вращается вокруг пространства без центра..." Классно сказано! И далее - все близко. Кстати и Юнг говорил ""Самость не только центр, но также и вся окружность, которая включает в себя как сознательное, так и бессознательное"

trixter Короче, самость это горизонт бесконечности.