Агрессивность и деструктивность

Ирина, что значит разговор "в общем и целом"? Следуя такой логике вообще можно свернуть почти все дискуссии на форуме да теоретические обсуждения вообще и расматривать лишь отдельныее "клинические случаи". Однако, мне думается, у каждого психотерапевта и аналитика есть кое-какие теретические представления о происхождении, скажем, агрессии. Другой вопрос - кто и как, насколько жестко их придерживается. Но на процесс психотерапии они влияют. И я уж не говорю о более глубоких мировоззренческих установках и культурных стереотипах, присутствующих в психике кажого психотерапевта, но не всегда в полной мере осознающихся.

Алексей, я видимо как всегда слишком кратко написала. Просто никак не могу понять ключевой момент дискуссии. Агрессия как неотъемлемая часть бытия, или как?

А мне кажется, тут один ключевой момент выделить сложно, т.к. важно выделить разные формы агрессивности (условно говоря - доброкачественная, злокачественная, деструкутивность, агрессия как защитная реакция, как просто элемент какой-либо активности и пр.), попытаться поразмышлять над причинами их появления, над переходом доброкачественнной агрессии в злокачественную, что с этим, собственно, можно поделать. "Агрессия как неотъемлемая часть бытия, или как?" Агрессия - это конечно часть нашего бытия. Вопрос - какая агрессия и в какой степени.

О Гуггенбюль-Крейге. ""Насколько мы можем судить, насилие не новость. Оно издавна сопровождает отношения индивидов, группировок, народов и наций, часто оказываясь средством поддерживания порядка внутри организаций и государств. История человечества пестрит бесчисленными примерами индивидуальной и коллективной борьбы за власть с применением силы. " об этом я "аргументе" я уже говорил. Агрессия есть и была, ее было много, но наличие агрессивного поведения не объясняет само себя. Есть разные способы манипуляции при дискуссиях и при подачи какой-то информации. Например, кому-то надо создать у других установку "Все собаки злые". Для этого можно перечислять случаи нападения собак на человека и представить все таким образом: "ВСЕ собаки злые". Причем представить "злобу" собак как постоянную черту их "природы". При этом не говорится о множестве других случаев, свидельствующих о наличии у собак других, противоположных качеств. Для большей "убедительности" можно сделать видеосюжет о случае, когда собака загрызла ребенка и показать соответствующим образом. Опять "ВСЕ собаки злые". И "всегда". Можно привлечь мнение "авторитетов", высказывающих такую же точу зрения. Еще удобно использовать выражения, типа "ну это же ОЧЕВИДНО (ВСЕМ)", "это ВСЕ знают"... "Феномен насилия не только преследует людей всех эпох, но и вдохновляет их. Даже такие тонко чувствующие писатели, как Бернард Шоу и Жан-Поль Сартр вместе со многими другими западными интеллектуалами восхищались мощью Сталина. Обыватели в этом смысле далеко не исключение." Здесь - исключается точка зрения других поэтов, мыслителей, ученых и обывателей высказывавших другие взгляды на данные проблемы и обосновавшие их. Можно подумать - насилием восхищадись ВСЕ. Кроме того, исключается другая важнейшая сторона организации как социальной жизни, так и жизни вообще - взаимосвязи основанные на кооперации, сотрудничестве и взаимопомощи, без которых никто никуда не уедет. "Пойдем дальше: насилие проявляет не только человек, но и природа, творение, а следовательно и творец, Бог. Принципы природы гласят: ешь или будь съеденным, защищайся, убивай, одним словом, выживай " Потрясающе. Об этом я уже говорил выше. Поведение хищников и других животных в природе не имеет ничего общего с человеческими насилием, агрессивностью и жестокостью. Дискурс Крейга - полнейшая спекуляция, спекуляция даже не в квадрате, а я не знаю в какой степени. Но с какой легкостью утверждаются "принципы природы"! Г-Крейг с такой легкостью вспевает насилие и власть потому, что его дискурс сам весь проникнут насилием, он думает, что видит природу, но на деле - перед ним лишь зеркало нарциссизма. Что касается насилия Бога, то неудивительно, что Крейгу нечего сказать ни про даосизм, ни про буддизм. Крейг практически ставит знак = между выживанием "убивай". Опять примитивнейшие подтасовки. Почему-то ведь ни слова ни говорит о сложной социальной организации в жизни животных, живущих в стаях, где большую роль играет взаимоподдержка и взаимопомощь. А если для сохранения своей жизни даже нехищнику, возможно, придется кого-то убить, то значит выживай - это убивай. " Насилие - почти что синоним деструктивности. Оно подразумевает совершение действий, идущих вразрез с волей человека и животного (не говоря уже о беззащитных растениях), которые бывают, как правило, жестоки и опасны. Таким образом, совершить насилие - значит убить, уничтожить, отказать живому существу в праве на собственные взгляды, желания и интересы." И вот рассуждая таким образом Крейг с легкостью проходит мимо того пункта, который позволяет увидеть реактивный, защитный характер человеческой агрессивности. Если общество постоянно осуществоляет насилие и власть над индивидом, отказывая ему в "праве на собственные взгляды, желания и интересы",то у последнего естественным образом будет появляться и накапливаться ответная агрессивная реакция на действия и условия, угрожающие самим основам его существования в психологическом (духовном) плане. А эти основы как раз и заключаются, помимо прочего, в возможности самому найти "собственные взгляды, желания и интересы" и жить в соответствии с ними. Но вместо этого Крейг идет в другую сторону. "Имеет ли с архетипической точки зрения насилие какое-либо отношение к тени? Под тенью я понимаю бессознательное, вытесненное содержание, не отвечающее требованиям коллектива и идеала эго. Юнг полагал, что архетипическая тень состоит из деструктивного, образно говоря, заключая в себе образ внутреннего убийцы и самоубийцы" И где это Юнг писал, что Тень состоит из "деструктивного"? Передергивание! А образ "внутреннего убийцы"? где это у Юнга? "Важно подчеркнуть, что в том случае, если бы человек был лишен данного аспекта тени, он не мог бы рассчитывать на осознание. Только тот, кто может сказать творению - "нет", способен избрать путь созидания." Это уже слишком похоже на запугивание, имеющее манипулятивные цели. " Вольфганг Гигерих, делая в Линдау в 1991 году доклад на тему "Умерщвление. О психическом насилии", указывал на то, что первое бесполезное с биологической точки зрения убийство животного, жертвоприношение, следует рассматривать как момент зарождения человеческой психики." Любопытнобыло бы почитать аргументацию. Каких только точек зарождения психики не открывали... Интересно, что все эти далекоидущие утверждения делаются для обоснования своих взглядов (идеологии), а сами принимаются апостериори... А если уж и говорить о ритуальных убийствах животных, то исследований немало, но мало тех, кто приходил к таким выводам. Я уж не говорю о, мягко выражаясь, сомнительном сопоставлении тех ритуалов, имеющих космический, религиозный, или магический смыслы и человеческой жестокости и деструктивности. "Таким образом архетипическую тень можно сравнить с танатосом, инстинктом или влечением к смерти, отметив, что его сознательность или бессознательность никакой роли не играет. Сознательный внутренний убийца и самоубийца не менее опасен, чем бессознательный. В связи с тем, что насилие имеет отношение к архетипической тени, становится понятно, почему оно столь неотделимо от человека." Это вольное развитие идей Юнга. Никто не призывает к "чистоте взглядов", но тогда уж нало просто заявлять о своих взглядах как основанных на идеях Юнга, или использующих их. Исходя из своего понимания Юнга, и из своих представлений о тени, я никак не могу сравнить архетипическую тень (как ее описывал Юнг) с Танатосом, влечением к смерти. В общем-то подобный ход мысли был блестяще проанализирован Бодрийяром, когда он коснулся вопроса о "влечении к смерти". А если уж говорить о Юнге и о Тени, то тут возможен такой ход мысли. Внутренний раскол, конфликт с Тенью приводит к проекции Тени на других. Вместе с этим на других проецируется враждебное отношение к Тени и ожидание злонамеренных действий с ее стороны (теперь уже со стороны Других), а если все вокруг видятся в качестве врагов, то это способствует повышению агрессии и с моей стороны, как упреждающей меры. "Насилие - прерогатива Бога, имеет непосредственное отношение как к творению, так и к индивиду. Признать это не легче, чем осознать собственную архетипическую тень. Люди стремятся уклониться от такого осознания, выискивая мотивы человеческой жестокости. Находится невероятное множество причин психологического, политического, экономического, религиозного и культурного характеров. Однако насилие как таковое объяснению все же не поддается потому, что причин его не существует. Насилие - неотъемлемая черта человека, связанная с архетипической тенью, внутренним убийцей и самоубийцей." Но сам же Крейг и описывает причину насилия, ловко пытаясь отмести другие объяснения. Это просто "черта" - и далее не о чем думать. "Мое отношение к насилию как к естественному свойству человеческой натуры может произвести на читателя тягостное впечатление." Не обязательное. Не надо набивать себе цену. На мой взгляд, подобный дискурс прежде всего удобен (я уж не говорю о других его сторонах). Он дает иллюзию ответа на вопросы. Источник зла, насилия, деструктивности, жестокости и пр. - найден - он в "архетипической тени". Когда я читал Крейга, у меня сформировал впечатление, что его дискурс - это не психология, которая имеет цель лучше разобраться в сложностях человеческой психики и человеческого "бытия-в-мире", а также оказать человеку реальную помощь, его дискурс - это кое-что другое.

Агрессия - естественное свойство человеческой натуры, а насилие - ни в коем случае.Это уже патология

"а насилие - ни в коем случае.Это уже патология" Ирина, а можно обоснование... На сколько я понимаю из вашего высказывания, всякое насилие предполагает сознательность?...

А что, патология предполагает сознательность? Зависит от тяжести, наверное

А что, патология предполагает сознательность? Как это по-аналитически - на вопрос вопросом... :) Я сторонник точки зрения Хилманна на патологию и аномальность архетипа. На мой взгляд, любое преодоление нового, неизвестного воспринимается психикой, как насилие над кем (чем)-то или над самой собой (ей предстоит выйти за грань привычного, стабильного), в этом случае ей понадобится инстинктивная (архетипическая) энергия агрессии.

Ну я же писала как ответ на предыдущий пост (про насилие).

"Существует место для откровенного разговора и возможность для массовых движений, которые не обязательно насильственны, но также и не обязательно ненасильственны. Мы должны исследовать эту сферу между первым и вторым." Т.е. - между насилием и ненасилием? Это интересно.

"Мы должны исследовать эту сферу между первым и вторым." Так Хиллман исследовал эту область, - он "имплантировал" Пейто (убедительную аргументацию, богиню Убеждения) в область насилия, принуждения.

Про глупость у Хиллмана - замечательно. Я вот что еще подумала: почему, посмотрев боевик, один ребенок захочет быть грабителем, а другой честным полицейским, а? Это все к тому пресловутому спору о политкорректности.

Подумаешь – насилие на киноэкране! Да сама жизнь есть насилие. Начиная с первого дня жизни ребенка на свете без его на то согласия до последних насильственных мучений. Чего только одна смерть стоит. А вся социализация – детский сад, школа, тестирование в институт, наемный рабский труд и т.д. А внутренние ограничения человека – как он только выносит все это! Хиллман не видит связи между насилием и сексом? Но она же очевидна. Насилие – следствие глупости, так и для секса ума не надо: кора отдыхает, подкорка работает. Хиллман вызывает глубокое уважение, но с последними двумя интервью, представленными procyon, мое чувство реальности не может согласиться. Мне кажется, Хиллман вытесняет трагизм жизни - не случайны этот постоянный смех, замалчивание вопросов, выводы, основания которых не очевидны (интервью о жуках). Да, Хиллман помогает многим людям стать более счастливыми, но и его способность выносить неприглядные стороны действительности, видимо, не безгранична.

"Хиллман не видит связи между насилием и сексом? Но она же очевидна." Для кого? Для меня - нет. А вообще взывание к "очевидностям" - это соменительный прием, как и сами очевидности. "Мне кажется, Хиллман вытесняет трагизм жизни - не случайны этот постоянный смех..." Мифа, Вы так хорошо знаете Хиллммана лично и все его работы, все его взгляды? Интересно... Расскажите о нем еще... А так... это хорошо известный ход - дискредитировать точку зрения, с которой ты не согласен путем псевдоанализа психологии ее носителя. Несерьезно это...

Я ранее уже набрал этот текст-ответ на другие посты, поэтому выложу его. Далее - подожду, пока администрация уберет рекламу фашистской книги, опубликованную одним... "Так Хиллман исследовал эту область, - он "имплантировал" Пейто (убедительную аргументацию, богиню Убеждения) в область насилия, принуждения." Владимир (из темы о Юродивых): "На мой взгляд, существует динамическое «триадное» состояние архетипа, в котором утрата «ощущается архетипом» как незавершенность и персонифицируется в сновидении движением, динамичностью образа, и статическое «кватерниональное» состояние, персонифицирующееся в сновидениях геометрическими фигурами, и в частности мандалой. «Триадичность» архетипа есть его качественное состояние, которое можно назвать агрессивностью. Насильником в том случае выступает Ананке, принцип Необходимости принуждающая сила, заставляющая стремится к его целостности, завершенности." Понятие "насилие" используется часто (я уж не говорю о той работе Гугенбюля), надо "определяться в терминах". Насилие ("Российский Энциклопедический словарь" ) 1) применение определенной социальной группой различных форм принуждения в отношении других групп с целью приобретения или сохранения экономического и политического господства, завоевания тех или иных привилегий. Применение насилия, вплоть до массового террора — характерная черта тоталитарных режимов. 2) В праве — физическое (вред здоровью, побои) или психическое (угроза) воздействие одного человека на другого. В российский праве — преступления, связанные с применением насилия, влекут повышенную уголовную ответственность. И вот еще полезная штука http://vocabulary.ru/ Национальная психологическая энциклопедия Там есть аналогичные определеия НаСИЛИЯ, в т.ч. и из психологических словарей. Попробйте в инете, в любом поисковике задать слово НАСИЛИЕ - и вы увидете самые разные материалы, которые почти всегда связаны с темами семейного насилия, насилия над женщинами, детьми, сексуального насилия, преступностью, терроризмом, войнами и самыми разнми формами насилия в обществе. Именно тавкие ассоциации и образы появятся почти у каждого при слове НАСИЛИЕ. Слово НАСИЛИЕ в подавляющем большинстве случаев несет в себе именно такую смысловую нагрузку, именно такие коннотации. А разные другие изощренные философские смыслы этого слова - находятся где-то на дальнем плане и их использование приминительно к нему - дело небесспорное. В таких вопросах хорошо бы иметь ввиду сложные отношения между означающим, означаемым и референтом. Но с терминологической путаницей всегда надо разбираться, тем более, что обычно это не ПРОСТО путаница, но мутная вода... И я не случайно ранее дал цитату из Фромма насчет термина агрессиия. Ведь, в принципе, агрессией и насилием можно объявить все, что угодно - любое действие человека, любую его активность. Вот сейчас я встану со стула перед компом и сделаю шаг - уже одно это можно назвать агрессией, или насилием. Сказать можно все что угодно. Главное - понять зачем это делается. Возьмем так называемые "интерпретации" полового акта. Временами можно услышать анатомические "интепретации". Анатомически мужчина проникает в женщину и это трактуется как именно агрессивное проникновение, вторжение, как даже насилие, как власть. Ну и понятно, какие дальше следуют спекуляции относительно "природы" мужчины и женщины. Однако непонятно почему не посмотреть на на половой акт как на попытку поглощения женщины мужчиной, поглощения, завладения и удержания. И кстати на это уже давно было обращено внимание. А ведь все это можно точно так же трактовать как агрессиию со стороны женщины, как власть и насилие над мужчиной. Ведь это же все равно, что наполовину наполненный стакан - какой он - полупустой, или полуполный? Да он такой, каким мы хотим его видеть. А то каким мы его хотим видеть определяют наши БСС-е установки + внедренные культурой установки и коды. Вот, чтобы мне не ходить к другим авторам, вспомним Хиллмана, его суперглаву О Женственности в "Мифе анализа" (есть на сайте). Поэтому то, как будет "интерпретироваться" половой акт зависит от культурных и психологических установок и дискурсов,доминирующих в данное время в обществе или у конкретного человека. Вот чем мне нравится психология - столько всего наговорить можно, такой простор... :) Половой акт как агрессия и власть мужчины над женщиной, или женщины над мужчиной, а что если (ну может же быть такое!! - это только мое предположение) - сексуальный акт - это только сексуальный акт, в котором МОГУТ присутствовать и агрессия и нежность и многое другое в качестве... эпифеноменов, что ли... хотя и важных, бесспорно... Если о насилии и об агресси говорить как о "естественных и неотъемлемых" чертах человеческой "природы", или пытаться их представить в качестве неких всепроникающих мировых принципов, то это будет способствовать, так сказать, большей лигитимизации агрессии и насилия именно в тех формах, в которых они и присутствуют в жизни человека и социума, т.к. прежде всего именно у них эти теоретические спеуляции и будут вызывать отклик. Можно сказать и иначе. Таким способом через психологические теории себя пытаются все больше утвердить определенные дискурсы и идеологии. Исходя из всего вышесказанного, лично я не вижу никаких оснований пытаться чуть ли не каждый шаг человека, любую его активность, любой динамизм или драйв увязывать и объяснять с помощью таких терминов, как агрессия, насилие, или власть. С тем же успехом можно вспомнить о сексуальности и влечении к смерти. К тому же, важнейше замечание - все эти замечательные термины "агрессия", "насилие", "власть" и пр. - все они не имеют какого-то фиесированного, закрепеленного за ними смысла. Да и не могут иметь. В психологии есть много других терминов - мотив, желание, потребность, влечение, инстинкт и пр. и я не вижу никакокой необходимости смешывать все в одну кучу, но не просто смешивать, а с тем, чтобы затем свести все к чему-то одному, что больше нравится имеено тебе. Мне представляется важным - определяться в терминах, выявлять их многообраные скрытые смыслы, а также скрытые смыслы теорий, их использующие, искать скрытые дискурсы.

"Да сама жизнь есть насилие. Начиная с первого дня жизни ребенка на свете без его на то согласия до последних насильственных мучений. Чего только одна смерть стоит. А вся социализация – детский сад, школа, тестирование в институт, наемный рабский труд и т.д. А внутренние ограничения человека – как он только выносит все это!" Согласен с предыдущим постом trixtera и в том же духе хотел бы ответить на заполненность жизни насилием, to mifa. Насилие все-таки предполагает субъективное чувство: меня насилуют, заставляют. О том, что Вы говорите о рождении, детском саде и школе... - например, я не воспринимал это как насилие... рождение, допустим, я не помню... но школа воспринималась мной как необходимость, а не как насилие(хотя, как я понял, в этой дискуссии необходимость и насилие особо не различают). Меня ведь вели туда родители, которым я доверял.... Мне конечно все это не нравилось тогда, но сейчас я не считаю, что это было прям насилие. К необходимости - совсем другое отношение чем к не необходимому насилию, хотя она и так может восприниматься. Казалось бы мелочь - какое слово употребить: насилие или какое-то другое, но по-видимому эта мелочь очень важна.

Все выше изложенные рассуждения не содержат, на мой взгляд, очень важной "детали" - взаимодействия агрессивных импульсов (во всем их многообразии) и либидинозных (ну или НЕ агрессивных). Агрессия "связанная" либидо может быть не деструктивной. Агрессия не интегрированная в большей степени станет деструктивной. Можно говорить о том, что есть много всяких вещей, и они не агрессивны, а активны. Но что такое активность? Это прирученная окультуренная, интегрированная с либидо агрессивность. Если иметь это ввиду, то постулат о том, что признание врожденной агрессии в человеческой природе, дает ей- агрессии волю или оправдывает ее, теряет свой смысл. Агрессия может быть врожденной сколько угодно, это не оправдывает ее неинтегрированное, ощепленное проявление в деструктивном ключе. Почитала отрывак из Хиллмана, поняла многие вещи из происходящих тут на юнгланде. Понятно стало "откуда ветер дует" :) Мифа, во многом согласна с вашим постом (кроме того, что секс - это только отключка коры). Чтобы воспринять весь тот ужас, который есть в жизни, при этом не разрушиться и еще умудриться радоваться жизни, приходится много трудиться. Внутреннее и внешнее связаны сильнее, чем может показаться (влияют друг на друга). Внуртрення работа по той же интеграции различных частей личности и по интеграции агрессии и либидо без массированного вытеснения или изоляции приводит к тому, что внешняя реальность меняется, не смотря на свою объективность. Насчет смеха Хиллмана, да, наводит на мысли... А секс и насилие связаны даже в расхожих выражениях - "меня изнасиловали" - о чем это? Секс "удобная вещь" для насилия и часто используется с этой целью. "Меня опустили", "она меня затрахала" и т.п. отражают сексуализированный образ насилия.

Процион: " Казалось бы мелочь - какое слово употребить: насилие или какое-то другое, но по-видимому эта мелочь очень важна." Да, вот именно, казалось бы - мелочь. Я очень рад, что познакомился в последнее время с работами некоторых авторов, которые заставляют меня гораздо более внимательно относится к каждому слову. Ведь только мифический Адам имел дело с "неоговоренным словом", мы же пользуемся уже нагруженными культурой множеством скрытых смыслов и кодов словами, терминами и дискурсами. (неправильно сказал - чаще они пользуются нами :) )

Trixter, мне очень понравился твой пост о насилии. Очень взвешенный, проработанный, логичный. Молодец! Могу подписаться под каждым твоим словом. Если позволишь :)

Спрасибо, Аспирина. Подписываться? :) - да как ты захочешь :) Я-то не против. :)

Обещал перевести интервью Джеймса Хиллмана о «Коде души», но вот в другом интервью (тоже о «Коде души») мне кажется, есть интересные замечания по теме. И так «Код души» о предназначении человека, о предназначении – в смысле «заданности» образа, по которому человек «воплощается»(«расцветает»), о характере или даймоне. И вот такой отрывок:

Вопрос:  Что Вы скажите о такой личности как Адольф Гитлер, например, - прообразе «плохого семени»? Он - это пример судьбы, которая пошла наперекосяк, или, возможно, осуществление какой-то искаженной судьбы?

Хиллман: Это загадка. Как Гитлер или какой-то другой убийца появляется в нашем мире? Я не думаю, что на этот вопрос может ответить какая-то одна теория. И, мне кажется, будет ошибкой редуцировать этот феномен к брутальному отношению родителей или подростанию в какой-то ужасной обстановке  - как у Чарльза Менсона [известный в США убийца]. У Джефри Дамера [американский серийный убийца] был прекрасный отец. Он (отец) даже написал книгу, в которой брал на себе вину за то что Джефри стал тем кем стал. У него в юности были странные сны очень похожие на некоторые из преступлений сына. И он взял на себя ответственность. Но он вовсе не был плохим отцом. Когда Джефри было четыре года, к Хеллоуину они вместе вырезали из тыквы голову. И Джефри закричал: «Сделай его злым!». Он не дал отцу сделать тыкву улыбающейся. «Я хочу злое лицо!» - кричал он в ярости.

Поэтому, я думаю, есть что типа плохого семени, которое расцветает у некоторых людей. Опасность этой теории в том, что мы будем пытаться найти этих «проблемных» еще в зародыше и искоренять. Но если посмотреть на Мэри Белл из Англии, которой было десять когда она задушила двух мальчиков, – одному три года, а другому – пять… Да, были смягчающие обстоятельства… У нее была «плохая» мать, так сказать. Но думать, что она не «расцвела» бы, если бы мать прошла терапию, или что (как считает психолог Элис Миллер) не было бы Адольфа Гитлера, если бы его семья прошла курс лечения – просто наивно.

Я еще кое-что добавлю :) Если кому-либо хочется свой субъективный опыт восприятия жизни или каких-то ее сторон возвоводить ранг универсальных (универсалий) - то все это не ново, совсем не ново... Но и ранее всегда было много различных опытов, различных жизней, различных мировоззрений, различных сексов... И хочется надеется, что так и будет. :)

Из Хиллмана: "Поэтому, я думаю, есть что типа плохого семени, которое расцветает у некоторых людей. Опасность этой теории в том, что мы будем пытаться найти этих «проблемных» еще в зародыше и искоренять." А как он надеется обойти эту опасность? Конкретно по поводу существования маньяков - завтра напишу (перескажу) одну точку зрения. Но интересно было бы узнать мнения психотерпевтов :)

А вот точку зрения Хиллмана на возможность существования "кода души" мне интересно было бы узнать поподробнее. Это широко обсуждаемая тема....

"А вот точку зрения Хиллмана на возможность существования "кода души" мне интересно было бы узнать поподробнее. Это широко обсуждаемая тема...." Опять же из интервью: Хиллман считает эту идею мифом (т.е. ни доказывать это ни опровергать не имеет смысла), причем крайне полезным.. :) Подробнее - в переводе. Надеюсь, к концу недели будет.

Конкретно по поводу существования маньяков - завтра напишу (перескажу) одну точку зрения. Но интересно было бы узнать мнения психотерапевтов Лешь, тебе как пересказать ПТ миф? ;) Кто это из ПТ-тов видел маньяка? Ну, судебный психиатр, это куда не шло :)

Lachesis, абсолютно согласна по поводу агрессивных и либидинозных импульсов. Я пыталась это как-то донести (правда без ПА нагрузки), хотя, как уже писала, исследование у меня было с ПА диагностикой, и методика написана и на конгрессе озвучена.

" Я пыталась это как-то донести (правда без ПА нагрузки), " Ой, как это трогательно звучит, когда до тебя пытаются "что-то донести" и какие интересные чуйства могут появляться, когда ты понимаешь, что они-то пытались, а вот - ты... Вполне определенный посыл МОЖЕТ находится в подобных фразах :) Но интересно все это читать... Как будто я отстаиваю точку зрения, или приводил мнение авторов, ее отстаивающих, что агрессия - это абсолютное зло, всякая агрессия плоха и ее надо искоренять вааще. Когда читаешь вот эти строки "Все выше изложенные рассуждения не содержат, на мой взгляд, очень важной "детали" - взаимодействия агрессивных импульсов (во всем их многообразии) и либидинозных (ну или НЕ агрессивных). Агрессия "связанная" либидо может быть не деструктивной. Агрессия не интегрированная в большей степени станет деструктивной." - то складывается вречатление, что я не выкладывал отрывки ни из Томэ и Кэхеле, ни из из Фромма, ни сам ничего не писал. Мы делаем разные выводы потому, что у нас весьма различные представления на саму организацию психической жизни, психического аппарата, грубо говоря.

А мне кажется, что говорим об одном и том же, только разными словами.