Агрессивность и деструктивность

К теме Х. Томэ, Х.Кэхеле "Агрессия и деструктивность: по ту сторону мифологии влечений"
http://www.jungland.ru/node/2722
Фромм "Анатомия человеческой деструктивности" - практически в русле подхода Томэ и Кэхеле, но с детальным анализом разных аспектов этих проблем + подробный экскурс в эволюцию взглядов Фрейда http://avp.inrussia.org/lib/a4d1.htm
И отрывок из книги Фромма  - анализ взглядов Фрейда на агрессивность и деструктивность http://www.jungland.ru/node/2736


Мне остается лишь повторять то, что я уже говорил ранее, или приводить все теже цитаты, однако делать все это у меня нет ни желания, ни интереса.


Покажите мне "пальцем", где в вышеизложенных цитатах и постах говорится об интеграции агрессии и либидо, пусть в других словах, но именно эта мысль. Не надо все пересказывать заново, можно лишь указать конкретное место.

Kazik, а почему вы старались избегать па-кой терминологии? Ведь она проста, не заумна, к тому же па-з "переоткрыл" (если это было известно человечеству ранее) этот принцип - принцип интеграции анрессии и либидо? в па-ких источниках много примеров и детальных объяснения этого механизма и принципа.


Я знаю. А избегала - даже не знаю почему. А, вспомнила. Я никак не могла понять, в каком ключе мы дискутируем. Согласитесь, тема уж больно многогранная. Вот я и пыталась - то так, то сяк. Вы, Lachesis, не включались, ну и руки не дошли. Кстати, Вы были на мастер-классе Брафмана и де ла Сьерра?


Я хорошо понимаю, что те направления в обсуждении данной темы, которые задавал я, не всем близки, ни всем интересны, поэтому многое, из того что было написано, а также идеи из статей по ссылкам просто игнорируются, однако и у меня нет интереса сводить эту дискуссиию к разбору технических приемов по "контролю" за агрессией.


Смотрел я эти ссылки, более того этот 2-х томник у меня на полке много лет пылится после единственного прочтения.
Я агрессию воспринимаю как один из мировых принципов. Чего это человек ее присвоил? Так например, известно, что всякая концентрация есть верный признак агрессии (концентрированные, агрессивные растворы), да много что связанно с агрессией...
То, что агрессия является аффектом, говорит уже за то, что она никогда не принадлежала, человеку, а является неким "инопланетянином" бессознательного.


Что касается деструктивности… Это действие, заряженное сознательной силой воли или инстинктивным принуждением (бессознательной волей). В обоих случая это действие приводит к структурным перестройкам. Разница только в качестве процесса этой перестройки.


Тогда мне остается еще раз повторить некоторые свои вопросы.
Сказать можно все, что угодно. Меня интересует АРГУМЕНТАЦИЯ.
"Я агрессию воспринимаю как один из мировых принципов."
Принципов кого, чего?
Агрессия - это умственный конструкт, абстракция, термин. В жизни мы видим разные типы поведения и эмоциональных реакций человека, животных, процессы в природе, биологии, химии. Это уже человек их называет так, или иначе. Человек в процессе познания конструирует то что он познает.
Концетрированный раствор - это концетрированный раствор. Даже концентрированный - это уже тоже умственная конструкция. Но даже если так, не вижу никаких оснований приравнивать агрессивность к концентрированности.
Получается сплошной произвол.
Я уже писал о многом. Вот еще повторю. Я сейчас встану со стула перед компом и сделаю шаг - уже одно это, при большем желании, можно назвать и агрессией и насилием.
А как быть с разными видами агрессии?

" То, что агрессия является аффектом, говорит уже за то, что она никогда не принадлежала, человеку, а является неким "инопланетянином" бессознательного."
Ну, сколько обмана в этих случаях с НЛО и инопланетянами...

У меня впечатление такое. В человеческом обществе много насилия, много агрессии и понять причины этого непросто. Эти причины действительно сложны, многоранны, вероятно, полностью их найти вообще очень трудно, к тому же сами эти причины не фиксированы, он меняются вместе с условиями жизни. Ряд причин, судя по всему, вообще трудноустраним - они связаны с глубиной организации как индивидуальной жизни, так и устройством социума на всех уронях, поэтому их устранение (или ослабление) возможно лишь при серьезнейшей трансформацией как общества, так и человека.
Однако можно агрессию и насилие объявить (не утруждая себя АГРУМЕНТАЦИЕЙ) не только неизменным свойством человеческой природы, но даже космоса или мира вообще. И тогда остается действительно лишь пытаться как-то технически контролировать агрессию. Тем самым существующие порядки и условия лишь закрепляются и легитимизируются.

Я уже приводил примеры с отношением к женщинам...
Могу вспомнить и другое.
Когда существовала система рабства иди кастовый порядок в Индии, многие мыслители тоже старались "обосновать" и легитимизировать существующий истроически обусловленный и временный порядок. Были все те же объяснения - такова "природа" человека (есть рабы, есть господа и пр.) и общества, таков мировой порядок.
Такая же "логика" работала и для обоснования деспотичной власти монарха, суверена, церкви...

Всегда происходит одно и то же. Человек и общество пытается обосновать как "абсолютно естественный", "соотвествующей природе" тот порядок, который формируется под влиянием исторических условий и ничего не менять, даже если это временами фашизма, сталинизма или инвкизиции. Прямо- таки архетип. Но есть архетипы, которые надо преодолевать.


"Кстати, Вы были на мастер-классе Брафмана и де ла Сьерра?"

Вы имеете ввиду Луиса Родгиреса де ла Сьерра?
Я была в Питере на конференции по детскому психоанализу, где был он, но не осталась до конца. Коллеги хвалили Ренату Келлетер из "мэтров"

Одновременно в Москве был Килборн. Он меня больше заинтересовал. Взяла у него супервизию. Понравилось.

В контексте темы про агрессию, было интересно на конференции подумать над различиями страха и тревоги.


Да, 8-9 декабря в Москве был мастер-класс. Там просто был интересный момент именно по поводу агрессии. Народу много было, даже Ромашкевич посетил. Поэтому я и спросила.


Лешь, прямо и не знаю что тебе ответить, наверное я поодаль буду держаться от всего, что связанно с агрессивным... Странное и чуждое мне состояние.
Знаю из уроков химии, как опасно иметь дело с концентрированной кислотой...


Лешь, а я тебя понимаю )

Лешь, а я тебя понимаю Улыбка


Так, и я Лешу понимаю, но ничего сказать по этой теме не могу...Embarassed


Улыбка Ход моих рассуждений кратко таков.
Человек появился из мира природы. В природе, у животных агрессия, по сути и в конечном счете, служит делу жизни, как у хищников, так и у нехищников. Почему у человека агрессия приобретает такие масштабы и такие формы, что это не только отравляет как индивидуальную жизнь, так и жизнь социума, и, более того, она переходит в деструктивность, угрожая полным разрушением жизни - вот в чем вопрос. Какие условия и факторы этому способствуют?
Мне нравится подход, который не берет отдельно агрессию как неизменное, самостоятельное и врожденное влечение, но рассматривает всю психику психику человека целостно, а также все другие условия его жизни и уже из изучение комплекса этих проблем делает какие-либо предположения об агрессивном поведении.

И надо различать формы агрессии, степень ее интенсивности, направленность. Тому, как агрессивность проявляется у человека нет аналогов в животном мире.

И я совершенно не понимаю, откуда у человека может существовать врожденное влечение (иснтинкт) агрессивности такой мощи и проявляющийся в таких формах, что это угрожат человеку и человечеству. Ведь все инстинкты (у животных) формируются для того, чтобы наоборот обеспечить им более удачное приспособление к среде и выживание. Т.е. и животных инстикты служат делу жизни, а у человека - чему?
Тогда нам можно еще пуститься в спекуляции насчет того, что человек создан, чтобы все уничтожить.


Аспирина и Владимир - спасибо за понимание Улыбка Подмигивает


Ну, насчет удачного приспособления животных и неудачного человека можно и поговорить. Просто навскидку два примера. Когда муравьям удается изловить особый вид большой тли, которая выделяет сладкое вещество, действующее на них как наркотик, то они (муравьи) волокут ее к себе в муравейник, доят и пьют этот сок. Превращаются в "наркоманов", забрасывают свои обязанности, и все приходит в полный упадок. Известный случай под Питером, по-моему. Обезьян поселили на острове, там они САМИ научились курить, подсматривая за туристами, мыть фрукты в воде, хулиганить и воровать у людей все, что им (обезьянам) понравиться. И так можно до бесконечности продолжать. Еще Лоренц писал, что у енотов есть инсайт, а по последним данным зоопсихологов еще и депрессия. А человек как вид приспосабливается как умеет. Хотя я не в восторге.


В контексте темы про агрессию, было интересно на конференции подумать над различиями страха и тревоги.
*********************
Кен Уилбер тоже отмечал как-то, что в западной психологии существует большая путаница с различением страха и тревоги. Первое это патологический или невротический ужас, это тоска, так или иначе вызванная «психическими болезнями», механизмами патологической защиты и невротическим чувством вины. Вторая же форма ужаса, однако, не связана с какими-либо ментальными аберрациями ни с невротическими болезнями. Речь идет в этом случае о первозданном ужасе, который неизбежно сопровождает любое ощущение отдельной идентичности. Сущностная природа человека – это Дух, Тотальность, но пока он этого не откроет, эта Тотальность продолжает быть отчужденным фрагментом, независимым self-ом. А всякий независимый self обязательно осознает свою смертность и боится её. Этот страх, ужас не обусловленный, а экзистенциальный, изначально внутренне присущий, и продолжает быть до тех пор пока Дух не воскреснет и self не станет единым со всем остальным. Три тысячи лет назад в Упанишадах было сказано: «Там, где присутствует Другой, присутствует страх».


Об обезьянах Улыбка Как-то в одном фильме о природе, то ли канала Дискавэри, то ли другого, был любопытный сюжет.
Ученые наблюдали обезьян и (вот человеку заняться-то нечем Улыбка ) придумаои такое - привезли обезьянам целую гору бананов на тракторе. Т.е. обезьянам не надо было какое-то время где-то САМИМ искать бананы. Когда гора была съедена, стая обезьян перестала предпринимать ксилия по поиску пищи и ситуация стала простоугрожающей. Они голодали уже - но не искали еду.


Аспирина: " Три тысячи лет назад в Упанишадах было сказано: «Там, где присутствует Другой, присутствует страх»."
В 1990 г. Бодрийяр в книге "Прозрачность зла" пишет:
"Другой - это то, что позволяет мне не повторяться до бесконечности."
Улыбка


"Там просто был интересный момент именно по поводу агрессии"

Так осветите!
Насчет рассуждений Трикстера.
Мне не понятно, почему врожденность агрессии как-то может оправдывать те зверства, которые учиняет человек. Что из того, что она врожденная и неизбежная? это не умоляет ответственности за ее проявления. Я бы сказала, наоборот - если агрессия - часть человека, он может и, возможно даже должен ее контролировать и окультуривать. В Новой этике Нойманн пишет об ответственности человека за свое бсс.
Человек платит за свою сложность организации всевозможными перекосами.
Можно рассматривать человека, как целостность (идеал и мечта), но многие такие ходячие целостности довольно сильно расщеплены и таскают за собой " на ниточках" отщепленные части себя, которые могут творить страшные вещи.
Человек отличается от животного своей сложностью, большей конфликтностью. Человеку в отличие от животных необходимо произвести большую работу по интеграции. Животное в чем-то - моноструктура. Человек - -полиструктура (если так можно сказать) - животное + духовное + еще что-то... Все это увязать и соединить в себе - сложная задача. При нарушениях в процессе формирования всевозможные сбои могут изолировать одни части от других и тогда идеал целостности, увы, остается только идеалом.
Агрессия, как часть сложного конгломерата человеческого устройства может быть вписана в целостность, а может быть не вписана, в отдельных случаях она может захватывать управление личностью. Агрессия есть в человеке – признавать ее врожденной или нет – какая разница? Она есть и она имеет страшные проявления наряду с полезными.
Я бы предложила формулу - как смерть невозможно рассматривать вне жизни , так агрессию невозможно рассматривать без любви. Первая пара и вторая могут быть рассмотрены только вместе.
С ПА-ких позиций, сложности с агрессией возникают в основном у пограничных пациентов, она как раз страдают от невозможности разрешить проблему амбивалентности, увязать агрессию и либидо и их швыряет то в одну крайность, то в другую. Именно поэтому их чувства так избыточны и так примитивны. Их агрессия имеет мощный заряд именно потому, что она не связана.
Такое понятие, как архаичное суперэго, так же многое объясняет про агрессию, уже с точки зрения ее культа. (Культ силы – «миром правит сила» - лозунг всех известных мне «пограничников»)
Можно сказать, что агрессивная идеология связана с дефектом суперэго, а бесконтрольное выплескивание агрессии - с проблемами регуляции Ид.

По поводу тревоги и страха именно к такому выводу пришли в результате обсуждения. Страх – нечто более осознанное, обоснованное, персонифицированное. У страха чаще есть лицо. Тревога - нечто более диффузное, что сложно ухватить.
У меня есть наблюдения, что тревога может быть приятной, она может цеплять на себя куски либидо. А вот страх – вряд ли…
Детские страшилки перед сном – попытка из тревоги сделать страх., а со страхом легче справиться.

"И я совершенно не понимаю, откуда у человека может существовать врожденное влечение (иснтинкт) агрессивности такой мощи и проявляющийся в таких формах, что это угрожат человеку и человечеству".

Вроденность инстинкта не обуславливает эти страшные формы. Их чудовищность обусловлена нарушениячми в структуре психики в целом. Инстинкт врожден, но он не "запрогаммирован" нести разрушение. Если на атомной электростанции управляет процессом пьяный и сумасшедший человек, может случиться катастрофа, но атомная энергия на этой станции была предназначена не для разрушения. Так же и с агрессией.

"Т.е. и животных инстикты служат делу жизни, а у человека - чему?"
Тому - же жизни. "Синтез агрессии и либидо под правительством либидо" - вот формула псих. здоровья. А тою. что псих. здоровье не у всех нас - людей есть, это уже другой вопрос. Вот тут можно рассматривать факторы семейные, социальные, конституциональные и т.п.


"Мне не понятно, почему врожденность агрессии как-то может оправдывать те зверства, которые учиняет человек. Что из того, что она врожденная и неизбежная? это не умоляет ответственности за ее проявления... "
"...Вроденность инстинкта не обуславливает эти страшные формы. Их чудовищность обусловлена нарушениячми в структуре психики в целом..."

Да, я согласен с этим.
В смысле, по поводу врожденности инстинктов и врожденности - дело спорное, но в том случае, если они есть, я согласен с ходом твоих рассуждений.
А терминологические споры - это ладно, нельзя же их вести до бесконечности


Лахезис, одно маленькое уточнение я хочу сделать. Вот если к аналитику приходит, к примеру, семейная пара, прожившая вместе лет 40, но нажившая лишь ненависть друг к другу, или алкоголик, методично занимающийся саморазрушением, либо нацист, невавидящий евреев, то аналитик же будет раскапывать целый комплекс причин, доведших этих людей до такой жизги, а не одно некое врожденное агрессивное влечение или инстинкт смерти? Я не ошибаюсь?


Tongue outАлексей, а вот вышеперечисленные клиенты зачем к аналитику пойдут?


Вопросы снимаю...

"Лахезис, одно маленькое уточнение я хочу сделать. Вот если к аналитику приходит, к примеру, семейная пара, прожившая вместе лет 40, но нажившая лишь ненависть друг к другу, или алкоголик, методично занимающийся саморазрушением, либо нацист, невавидящий евреев, то аналитик же будет раскапывать целый комплекс причин, доведших этих людей до такой жизги, а не одно некое врожденное агрессивное влечение или инстинкт смерти? Я не ошибаюсь?"

Естественно, он будет раскапывать целый комплекс причин. Аналитик вообще не озвучивает многое из того, что есть у него в голове, например, аналитик может подумать, что конституционально этот человек мог иметь особо большой врожденный потенциал агресссии, но он это оставит при себе. Таким клиентам ( если они могут быть в анализе) впервую очередь нужо показать, что это - агрессия. Они-то думают, что это - праведный гнев или что-то еще совершенно оправданное. Или вообще не понимают - а что это все кругом так обижаются, если они "просто что-то сказали или сделали".
До комплекса причин с такими пациентами еще дожить надо... Сначала надо как-то соотнести 2 реальности - аналитика и сильно нарушенного пациента.
Мне известен случай терапии "без 5 минут маньяка". Он не осознает, что его фантазии об убийстве женщин чудовищны. Он считает, что это логично, закономерно, верно и полезно - и не понимает, почему все так не делают. Внутренний мир пограничника и психотика представляет сильный вызов нашему чувству реальности. Пока терапевтическая пара начнет говорить на одном языке, могут пройти годы.
У психотиков другая проблема - у них нет противоборства агрессии и либидо, у них полная спутаность, нет различия - где агрессия, а где либидо. Либидо отравлено агрессией. а агрессия разбавлена либидо и не воспринимается, как таковая.
От спутанности психотика к проблеме амбивалентности пограничника и далее к вытеснениям невротика - примерно таков путь агрессии в процессе становления психики.


В 1990 г. Бодрийяр в книге "Прозрачность зла" пишет:
"Другой - это то, что позволяет мне не повторяться до бесконечности."
Улыбка
***************************
Почитала КОНТЕКСТ, в котором он пишет. И стало мне как-то печально Frown 


Лахезис, спасибо за ответ, я понимаю.

Аспирина, КОНТЕКСТ - ты имеешь ввиду ту его книгу, тот круг проблем, который он затрагивает, и то, как он это делает?
Насчет "печально" - это ничего еще... Undecided У меня временами довольно мрачное впечатление остается... Но не только такие переживания появляются...
В общем-то, совершенно непонятно, не только к чему идем, но и то, что сейчас происходит - еще более непонятно.


Аспирина, КОНТЕКСТ - ты имеешь ввиду ту его книгу, тот круг проблем, который он затрагивает, и то, как он это делает?
Насчет "печально" - это ничего еще... У меня временами довольно мрачное впечатление остается... Но не только такие переживания появляются...
В общем-то, совершенно непонятно, не только к чему идем, но и то, что сейчас происходит - еще более непонятно.
**********************************
Я прочитала только главу «Отклонение желаний». Читала интервью с ним на испанском. Листала книгу "Культура и симулакр". Знаешь, Трикстер, я для себя как-то давно уже решила, что не хочу влезать в книги, тексты, дискурсы, несущие мрачное впечатление. Можно говорить о любых проблемах и довольно реалистично, честно, глубоко и тонко, но оставлять надежду, особенно сейчас и именно потому, что "совершенно непонятно, не только к чему идем, но и то, что сейчас происходит - еще более непонятно". Даже Достоевский не оставлял у меня такой мрачности как Бодрийяр. Я вижу в нем какой-то самоуслаждающийся изощренный нигилизм. Это очень опасная тенденция. Она имеет способность затягивать как болото. Во всяком случае со мной происходит именно так. Вернее, происходило раньше, когда была помоложе и пока не увидела свет в окошке Улыбка


Я понимаю тебя, Аспирина. Я хочу лишь заметить, что эти ПМ-е авторы старались, чтобы их тексты содержали в себе множественные смыслы, и не давали однозначных ответов на вопросы.
И у Бодрияйра я вижу далеко не только то, что ты описала.
Пример. Возьмем описанный им современный гиперконформизм масс (в массы превратилось общество) и феномен тотальной симуляции. Чтоэто? Признак упадка, деградации? Из текстов Бодрияра этого не следует. Эту ситуацию можно понимать и так - все это реакция человека и общества на попытки навязать ему систему координат извне. Эти попытки делаются всек изощоенней и защитная рекация - тоже. В симуляции находчт свое крушение ложный кумиры, идолы, фиктивные и навязываемые ценности... Вероятно можно говорить и о целеполагании этих явлений. Но это все - лишь предположения, догадки... Бодрийяр не тешить себя иллюзией, что открыл ИСТИНЫ...


Lachesis, а какое отношение спутанность психотика и амбивалентность пограничного пациента имеют отношение к агрессии. Я уж не говорю о вытеснении невротика.