Слабость и уязвимость, как теневые качества.

"То, что вы пишете звучит красиво, но мне это видится некой абстракцией и я не понимаю какой в этом смысл - соединять или разъединять методы ГП и буддизма. Есть такая шутка : "что сильнее самолет или танк?"" На танке не улетишь, самолетом не "поползаешь", но с помощью самолетов и танков можно выиграть войну... :) Примерно в таком духе и идет исследование психотерапии и медитации... Это подход Уилбера. И Уэлвуда немного другой подход: он терапевт практикующий медитацию для себя, но естественно это не может не влиять на его стиль работы. Клиентам же он медитацию не навязывает, скорей "буддизмость" проявляется в его теории, понимании здорового человека и способах работы с ним и с собой... "Я бы так не сказала. у меня есть подруга, которая всерьез увлеклась иогой и ей вполне достаточно ее пути, она ни чуть не "ограничена" своим путем, наоборот, ей кажется, что жизни не хватит пройти по этому пути хоть до половины." Во-первых, конечно же то что я сказал не универсальный закон, можно обойтись и чем-то одним если оно удовлетворяет всем потребностям. Во-вторых, мы все еще живем, а значит продолжаем изменятся и неизвестно как оно будет потом. В-третьих, не то что на терапию, даже на самостоятельную работу, решаются далеко не все... и многие из них при этом считают, что все зашибись, хотя со стороны может казаться и иначе. Ничего не утверждаю, но и такого варианта исключить нельзя. "Мне кажется, что желание эти вещи как-то соединить может крытья в нежелании что-то одно для себя выбрать." По-моему, это все равно что выбирать между диетой и физзарядкой.. иногда и то и другое нужно.

Как же не хватает модератора на этом форуме! ----------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

А еще лучше коменданта... ;)

Проциону: Не сложно согласиться со всем тем, что вы пишете. Бывает по-всякому.... Но я так и не поняла - почему для решения тех проблем, которые вы указали в начале темы, недостаточно п-терапии? И не совсем понятно это: "В-третьих, не то что на терапию, даже на самостоятельную работу, решаются далеко не все... и многие из них при этом считают, что все зашибись, хотя со стороны может казаться и иначе. Ничего не утверждаю, но и такого варианта исключить нельзя". И что? хочется им помочь? ----------------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"Но я так и не поняла - почему для решения тех проблем, которые вы указали в начале темы, недостаточно п-терапии?" Вы имеете в виду в теме о "Самостоятельной работе"? "И что? хочется им помочь?" Ингогда хочется, иногда нет.. :) Честно говоря, с точки зрения психотерапевта мне сложно подобрать пример... а вот с точки зрения духовный учителей (считай просветленных) есть случаи и алкоголизма и злоупотребления властью и т.д. При чем у них все ништяк - любовь и сострадание, просто проявляется в таких вот формах... :) Примерно это я и имел в виду.

Да, я имела ввиду проблемы, указанные в той теме. "Ингогда хочется, иногда нет.. Честно говоря, с точки зрения психотерапевта мне сложно подобрать пример... а вот с точки зрения духовный учителей (считай просветленных) есть случаи и алкоголизма и злоупотребления властью и т.д. При чем у них все ништяк - любовь и сострадание, просто проявляется в таких вот формах... Примерно это я и имел в виду" Мне известны примеры злоупотребления своей властью со стороны п-терапевтов, но они имеют все же не такие катастрофические формы, как групповое сумасшествие вокруг различных "гуру". А по поводу "синтеза" мне вспомнился центр ИНБИ, в котором пытаются ситнезиолвать и увязывать различные практики - тац-йзы, пенчак силат, даосские, африканские практики, багуа. латиноамериканские танцы и проч. Один из первых адептов этого центра долго и честно пытался "увызывать", но лет через 10 пришел к выводу. что одни практики мешают развитию в других - нужно останавливаться на чем-то одном. Выбрав тай-цзы, он признавался, что если бы с самого начала пошел по этому пути, "был бы целее". ---------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"Да, я имела ввиду проблемы, указанные в той теме." Для многого из того что я перечислил конечно же терапии достаточно. Но например, в случаи экзистенциального кризиса дела посложнее. Здесь терапия, на сколько я понимаю, скорей дает инструмент постоянной борьбы с проблемой (хотя и через принятие) или работы с ней все время на одном и том же уровне. Т.е. по существу нет выходя на иной уровень. В духовных же практиках этот кризис считается очередной болезнью роста, из которой выход есть, но уже в трансперсональные сферы, где психотерапии уже нет. "А по поводу "синтеза" мне вспомнился центр ИНБИ, в котором пытаются ситнезиолвать и увязывать различные практики - тац-йзы, пенчак силат, даосские, африканские практики, багуа. латиноамериканские танцы и проч." Честно говоря, тут даже из далека не понятна мотивация такой интеграции... :) Вокруг чего все это может интегрироваться? Для психотерапии и медитации(заметьте, что здесь идет речь не о конкретных психотерапиях и не о конкретных видах медитаций), по-моему, оснований на много больше.

"Экзистенциальный уровень" - это вопрос терминологии. То, что называется духовностью, так же вопрос терминологии. На, так называемом, обыденном уровне с "мамами", "папами" и работами, с грязной посудой и непослушными детьми, экзистенциальности не меньше (и не больше), чем там, где она подразумевается существующей на законных основаниях и в чистом виде. Экзистенция - это качество переживания или даже проживания, а не уровень бытия. Иной уровень восприятия (бытия) зависит не от пребывани в той или иной традиции (парадигме), а от, наверное, дифференцированности психики, ее зрелости, ее степени развития. Я, например, терпеть не могу православие. Но, я знаю и признаю, что и в этой традиции есть люди, постигающие и переживающие те вещи, которые мне близки и которые я могла бы назвать "своей экзистенцией". Я бы не пошла по пути православного человека, но быть может, в каком то качестве прошедший по этому пути был бы мне близок. ------------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

""Экзистенциальный уровень" - это вопрос терминологии. " Конечно так, поэтому мне кажется мы говорим о немного разных вещах. Экзистенциальный кризис - это кризис потери смысла. Из него можно выйти по разному, можно найти новый смысл, можно удовлетворится пустотой, а можно пройти сквозь пустоту к другому бытию сознания. Бытовой пример: 1. Вы моете посуду, и знаете зачем вы это делаете. У вас есть смысл. 2. Вы моете посуду, и постоянно спрашиваете себя "зачем все это?". У вас нет смысла. 3. Вы просто моете посуду. :) У психотерапии есть успехи в достижении этого третьего состояния таковости, но, видимо, в силу своей природы она не ведет его достаточно долго... Например, многие дзенские истории построены по сюжету: К учителю приходит ученик, чтобы тот испытал его на умение находится в настоящем моменте, учитель легко разоблачает ученика и тот уходит на год а то и больше практиковаться, пока снова не вернется и так несколько раз... Т.е. прибывание в настоящем - крайне сложная штука, и в психотерапии просто нет инструмента улучшения этого навыка.

В па п-терапии понятия "смысл" и "пустота" чуть ли не центральные, особенно если речь идет о нарциссической патологии (тематике). Кстати, не редко можно встретить запрос - все у меня вроде бы хорошо, но нет смысла в жизни или я его потерял. Корни этого симптома (если можно так это назвать) уходят в проблематику системы ценностей и к сложностям в получении удовольствия от себя и от жизни. Вообще понятия "удовольствие", "идеалы" и "смысл" имеют некоторые пересечения. Наличие идеала - реализация идеала - исполнение желания - получение удовольствия законно без преследования - жизнь обретает смысл. Можно предложить такую цепочку, как пример. Из ваших примеров с посудой последний наиболее "здоровый" вариант, потому что в том случае смысл хорошо интегрирован, не болтается "отдельно", но пропитывает собой существо человека и о нем даже не нужно задумываться ( о смысле), он всегда "фонит" во всем. В таком случае и настоящий момент не сложно ощутить, не нужно бежать ни в прошлое, ни в будущее. Сложность нахождения в настоящем моменте может быть связана с непереносимостью реальности и с попытками от нее сбежать в планы о будущем или в анализ прошлого. Упрощенно можно сказать: если конфликты разрешены, то пребывать в настоящем - не проблема. " Т.е. прибывание в настоящем - крайне сложная штука, и в психотерапии просто нет инструмента улучшения этого навыка". Насчет инструмента - в птерапии инструмент больше связан с символическом мышлением, в дзене - с конкретным (действия) И там, и там есть одно и то же явление - инсайт (сатори) Подводки к нему разные. Может и качество разное, но по описанию очень похоже. ----------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

То что Вы описали это из раздела общего между психотерапией и медитацией. :) "Упрощенно можно сказать: если конфликты разрешены, то пребывать в настоящем - не проблема." Лично я не верю, что все конфликты можно полностью разрешить, плюс жизнь всегда готова подкинуть новые... Плюс прибывание в настоящем моменте тоже бываете разной глубины, так сказать: таковость - это не просто настоящий момент, это так сказать ТОЛЬКО настоящий момент, без того, кто в нем бы мог быть... И в буддизме считается, что именно природа ума - причина того, что такое состояние избегается. Насчет путаницы между духовными практиками и психотерапиями, то там вот такие моменты(прибывание в настоящем моменте, и таковость а ля дзен), на сколько я понял, действительно описываются одинаково :)... поэтому их путают. Кроме того, есть еще такая интересная штука - одно из последних достижений в исследовании практик - как решетка Уилбера-Комбса. Существует четыре СОСТОЯНИЯ: бодрствование, сон со сновидениями, глубокий сон без сновидений, и недуальность(таковость). В каждом из этих состояний человек может научиться "присутствовать". Этим и занимаются духовные практики. Но кроме того есть еще СТРУКТУРЫ - уровни развития личности, которые зависят от многих вещей, в том числе и от терапии. Так вот если положить уровни на одну ось, а структуры на другую, получиться сетка, которая иллюстрирует тот факт, что в зависимости от структуры человек по-разному интерпретирует состояния....

В па п-терапии понятия "смысл" и "пустота" чуть ли не центральные, особенно если речь идет о нарциссической патологии (тематике). **************************** Позвольте оЧЧЧень усомниться в том, что "пустота" в ПА-терапии - это то же самое, что "пустота" (шуньята) в буддизме. Именно из-за неправильных интерпретаций этого уЖЖЖЖасно сложного для когнитивного понимания состояния/переживания и происходит всё остальное упрощенное и редукционистское отношение к буддизму. Доказательством тому то, что происходит здесь на форуме ;)

"Лично я не верю, что все конфликты можно полностью разрешить, плюс жизнь всегда готова подкинуть новые..." Я имела ввиду те ВНУТРЕННИЕ конфликты, от которых человек бежит из настоящео времени, и которые мешают ощущать смысл жизни. А то, что до конца ничего нельзя разрешить, это понятно. "Плюс прибывание в настоящем моменте тоже бываете разной глубины, так сказать: таковость - это не просто настоящий момент, это так сказать ТОЛЬКО настоящий момент, без того, кто в нем бы мог быть... И в буддизме считается, что именно природа ума - причина того, что такое состояние избегается". Специфические буддийские понятия требуют особого изучения. я не могу сказать, что могу понять смысл "таковости". теоритически, мне понятно, но я отдаю себе отчет в том, что понятно мне это сильно приблизительно. С той позиции, на которой я нахожусь, у меня есть стойкое ощущение, что интерес к буддизму европейцев как-то симптоматичен. Почему-то им хочется искать и находить что-то, лежащие как бы за пределами того, в они живут... Экзотические учения манят обещанием того, что они найдут там НЕЧТО СОВСЕМ ИНОЕ, значит ищущим чего-то сильно не хватает в имеющемся. (Это как с настощим временем) Можно предположить, что ищущему сильно чего-то не хватает или по-просту - ему плохо. Вполне возможно, что если бы этот ищущий человек имел бы иные травмы или перед тем, как начать искать что-то в экзотических учениях прошел бы курс хорошей психотерапии, у него бы не развится интерес к буддизму. Другое дело, когда человек рождается в этой традиции. "Насчет путаницы между духовными практиками и психотерапиями, то там вот такие моменты(прибывание в настоящем моменте, и таковость а ля дзен), на сколько я понял, действительно описываются одинаково ... поэтому их путают". Тут сложная получается вещь, чтобы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО быть компетентном и в том, и в другом, и сравнивать или сопостовлять со знанием дела, нужно пройти приличный отрезок пути с серьезным погружением в одном и в другом. И вот именно это кажется мне принципиально невозможным. Сравнивать только по книгам - пустое занятие, а сравнивать на своем собственном опыте - как это можно себе представить? человек прошел хороший курс европейской п-терапии и отправился в буддизм? Или наоборот -прожил несколько лет, приктикуя медитацию и потом отправился в п-терапию? Если такие случаи и есть, то на этой смене идеологии, скорее всего будет разочарование в том, что было, тогда такой человек будет предвзят. "Кроме того, есть еще такая интересная штука - одно из последних достижений в исследовании практик - как решетка Уилбера-Комбса. Существует четыре СОСТОЯНИЯ: бодрствование, сон со сновидениями, глубокий сон без сновидений, и недуальность(таковость). В каждом из этих состояний человек может научиться "присутствовать". Этим и занимаются духовные практики. Но кроме того есть еще СТРУКТУРЫ - уровни развития личности, которые зависят от многих вещей, в том числе и от терапии. Так вот если положить уровни на одну ось, а структуры на другую, получиться сетка, которая иллюстрирует тот факт, что в зависимости от структуры человек по-разному интерпретирует состояния...." Чтобы спать, нужно учиться этому? :) А насчет того, что в зависимости от структуры человек по-разному интерпретирует состояния, это - факт. Люди с сильно нарушенной психикой, структура которой плохо дифференцирована, воспринимают вещи совсем не так, как люди с нормальной психикой. Наверное, главное отличие духовных практик от п-терапии в том, что в п-терапии целью являетося некая норма, а в духовных практиках -некий переход, как раз от "нормы" ( если этим понятием определять то, как существует большинство людей) к чему-то доступному единицам просветленных. Соответственно, если человеку хочется жить и быть счастливым и его вполне устраивает простой человеческий уровень бытия (и он в принципе согласен умереть, когда время придет), ему в п-терапию или просто жить себе, как жил. Если же человек хочет "подняться к неким вершинам" и покинуть уровень простой человеческой жизни, ему в духовные практики. Естествено возникает вопрос - кто же стремится к вершинам? Какие-то особенные люди или те, кому тут "не на вершинах" почему-то очень неуютно? --------------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Аспириной: А что такое шуньята? Можете написать своими словами, без цитат? Кстати, я не считаю, что "пустота" не буддизма и "пустота" буддизма - одно и то же. Когда-то и я читала буддийские книги и помню, что это понятие очень замысловатое. В моем ответе Проциону речь шла о другом. ------------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"С той позиции, на которой я нахожусь, у меня есть стойкое ощущение, что интерес к буддизму европейцев как-то симптоматичен." Это типичная ситуация для чисто психотерапевтического подхода. Существует также её зеркальное отображение в сфере чистой духовности. Интегральный же подход пытается разобраться с претензиями друг к другу духовности и психотерапии... и линия развития человека там видится непрерывной, т.е. разрыва между человеческим и трансперсональным нету... считается, что это один путь, но разные стадии. "человек прошел хороший курс европейской п-терапии и отправился в буддизм? Или наоборот -прожил несколько лет, практикуя медитацию и потом отправился в п-терапию?" ...Или делал и то и другое одновременно, это ведь не взаимоисключающие вещи. Кроме того, некоторые вещи видны и со стороны... а некоторые со стороны - даже лучше... Да и все-таки общение - не самая безнадежная вещь. :) "Чтобы спать, нужно учиться этому? " Чтобы присутствовать при своем сне - нужно. :) "Какие-то особенные люди или те, кому тут "не на вершинах" почему-то очень неуютно?" Если говорить о начальном побуждении, то оно может быть самым разным, как и в любом другом случаи (в том числе и психотерапии). И стремление к совершенству, и желание решить проблемы, и просто интерес или от нефиг делать... :) Другое дело, что у людей достаточно много общего и если в психотерапию в основном идут те, кто остро ощущают свои психологические проблемы, то в духовные практики, видимо, те, кто остро ощущают экзистенциальные проблемы. В обоих случаях идет речь об определенной чувствительности, мне кажется, не стоит ни то ни другое патологизировать.

"Интегральный же подход пытается разобраться с претензиями друг к другу духовности и психотерапии... и линия развития человека там видится непрерывной, т.е. разрыва между человеческим и трансперсональным нету... считается, что это один путь, но разные стадии". Откуда берутся эти претензии? Что делят? Если линия развития непрерывна, значит на ней еть участок где "не уховное" и участок, где начитнается "духовное". Если это - линейная последовательность. Тут не трудно и проложить границу. Что и происходит в разграничениях - проблем психологических и экзистенциальных. Почему-то считается, что это разные проболемы. Возможно, разница это может описана так - психологические проблемы, это те, в которых участвует человек и другие люди (проблемы отношений), а экзистенциальные - где человек... и все. Экзистенциальные проблемы связаны с вопросом - "кто я", "в чем смысл жизни" и т.п. Сюда же можно отнести вопросы совершенствования. Но, при внимательном рассмотрении, эти наборы проблем сильно пересекаются и решить одни без решения других не возможно. Так, невозможно решить проблемы любовные без задействования проблем с идентичностью. Откуда берется идея, что экзистенциальные вопросы не решаются в п-терапии? Они просто не выносятся в отдельную статью. Они присутствуют в процессе, так как пронизывают собой все человеческое существование. Решаются, только эти решения приводят совсем не туда, куда приводят решения этих же проблем в духовных практиках. В духовных практиках человек стремится к разрешению этоих проблем путем стремления к совершенству, в п-терапии они решаются путем отказа от этого стремления в том виде, в котором это стремление было изначально. Тут невозможен диалог и никакое примирение, это системы с совершенно разными ценностями. Поэтому это: "Или делал и то и другое одновременно, это ведь не взаимоисключающие вещи. Кроме того, некоторые вещи видны и со стороны... а некоторые со стороны - даже лучше... Да и все-таки общение - не самая безнадежная вещь". - утопия. В том-то и дело, что взаимоисключающие, если приктиковать, а не только читать. А "со стороны видно лучше" тогда, когда уже все рассмотрел тщательно не со стороны. Просто со стороны получается профанация. Я, например, не берусь расссуждать о буддизме,хотя знаний у меня о нем чисто теоретических достаточно для спекулятивных заявлений. Каждый, кто берется рассуждать о п-терапии, толькот читая о ней ( да и читая не много), находится в таком же к ней отношении, как я к буддизму. Почему-то считается, что о буддизме можно рассуждать, только попробовав его (с чем я согласна) , а о психологии можно рассуждать, не пройдя свой процесс, и не понимая ее основных принципов, кстати. ------------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

А что такое шуньята? Можете написать своими словами, без цитат? ************************* Нет. Не вижу смысла.

"Тут невозможен диалог и никакое примирение, это системы с совершенно разными ценностями." Он уже существует, причем уже лет 20, если не 30. :)

"В том-то и дело, что взаимоисключающие, если приктиковать, а не только читать." А вот почему,кстати? Одно религия, а другое - врачевание. Почему они не совместимы? Можно подумать, что психоанализ это религия, или медитация это врачевание. Я же уже писал, что у них разные реальности, хотя и есть общие моменты и похожие эффекты.

Я могу говорить только о па-кой терапии, возможно в каких-то других направлениях этот диалог существует, но для па-кой п-терапии это в принципе не возможно. Па-з не религия, но он основан на определенном мировоззрении с ценностями и картиной мира. Анализировать религиозного человека практически не возможно, так как этот человек (именно он, не аналитик) не примет те интерпретации, которые будет получать. Он не согласиться с тем, что есть такая-то и сякая - то последовательность и такая-то и сякая-то причинно следственная связь. Аналитик будет пытаться связать его мысли и чувства определенным образом, предлагать ему взглянуть на эту конструкцию, а религиозные человек будет говорить - нет, этой связи нет и быть не может, так как вещи в мире связаны по иным законам. Хорошо, скажет аналитик, рассказите по каким, как вы себе это представляете.... и тут начнется бесконечный ликбез. Для анализа это уход в умствование. Религиозные люди в конце-концов обесценивают аналитика, так как он "находится на низшей ступени" или вообще непросвященный совсем и безнадежный. Если очень сильно постараться (на пределе человеческих возможностей!), то диалог с религиозным челвеком, все же может начаться, он может начать откликаться на простые общечеловеческие смыслы. Но как только начнется сопротивление, откроется дверка в комнату, в которую аналитику хода нет (он же ничего не знает о моей религии, он не может понять!) И в эту "комнату" потянется все, что сложно вынести на поверхность. Анализ тем и отличается от прочих направлений, что копает глубоко и бывает очень сложно двигаться дальше, а соответственнно приходится иметь дело с сильным сопротивлением. Если есть в запасе такой способ ухода, как непересекающиеся пространства, то сопотивление в этом случае проанализировать просто не возможно. Далее, как работать с переносом, если один буддист, а другой католик, к примеру? Перенос-контрперенос будет не между ваней и петей, а между целыми мировыми религиями. Короче, чтобы понять насколько это не совместимо, нужно знать всю "кухню", да и опыт свой иметь, хотя бы в качестве клиента. Милые диалоги, поддержка, понимание, анализ длящийся несколько месяцев,отсутствие сеттинга - это (без работы с сопротивлением и всеми переносными баталиями) не п-терапия, о которой я говорю. А в той о которой я говорю, религиозность пациента, ему в первую очередь не позволит остаться в анализе. Если же он остается, значит он религиозен формально, поверхностно... или же удерживает свою религиозность "в своей тайной комнате", к которой рано или поздно придется обратиться. и пока эта комната является его тайной, туда будет утекать все, что страшно, больно, невозможно вынести в пространство аналитического процесса, а значит и процесс будет фиктивным. В настоящем анализе пациент приносит все свои реальности. Это сильно отличается от похода к стоматологу или лору :) Врачевание - это не совсем точное слово для п-терапии. Там возникают довольно длительные и близкие отношения, очень откровенные отношения, в которых просто не возможно фильтровать - что впускается в них, а что - нет. Пару аналитик-пациент можно сравнить с супружеской парой. Может ли муж серьезно увлекаться буддизмои - практиковать, мыслить, думать буддийскими категориями - а жена его , к примеру исламская женщина (не формально)? Даже если такие браки и есть, можно задаться вопросом - и каково их качество? ------------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Мда, однобокий у Вас какой-то "религиозный опыт"...:) Хотя, наверное, это самый распространенный вид религиозности...

Насчет, слабости и уязвимости -- в наше время во многих культурах религиозность обесценена, и религиозность в некотором смысле делает человека уязвимым, например, по отношению к людям, верящим в необходимость и достаточность причинно-следственной парадигмы.

Слабость и уязвимость религиозных людей проявляется в их стремлении найти прибежище и защиту в религии. Их слабость и уязвимость зачастую обрачиваются бесчувственностью и фанатизмом. Как и любая попытка защититься чрезмерно приводит к такому- же результату. В моем предыдущем посте проблемы с причино-следственными связями приводились, как частные случаи сложностей в работе с религиозными людьми. Но "те люди, которые верят в необходимость причинно следственных связей" не верят в их достаточность. Человек не религиозный не обязательно отрицает существование чего-то запредельного, непостижимого, непозноваемого, существующего по иным законам. Просто отношение к этому у него иное. Религиозные люди поклоняются богу и ищут с ним единения, не религиозные - не ищут, не стремятся туда. Скорее всего, не религиозные люди не разделяют бытие на земное и небесное и то, что для религиозного человека являетися духовным, для не религиозного является чем-то обычным. А явление может быть одно и то же. ---------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Lachesis писала:"Слабость и уязвимость религиозных людей проявляется в их стремлении найти прибежище и защиту в религии" Разширю эти рассуждения.Вам не кажется что слабость и уязвимость людей пришедших к психоаналитику проявляется в стремлении найти прибежище и защиту у псхоаналитика или психолога , а не иным способом ( к примеру на исповеди)? И психоаналитик , внедряясь в его сознание и не находя возможности интерпретировать полученную информацию зачастую начинает искать корень всех бед в ней самой. Чужие религиозные взгляды заменяются своею научной религиозностью. Всё отвергаемое психаналитиком ,скашивается нафиг, со страдальческой миной как меньшее из зол для достижения вашей любимой нормы. Духовные практики считают её ненормальностью. И кто окажется капитаном на корабле НОРМЫ в будущем - вопрос на миллион долларов,как говорят американцы. А духовный опыт не является чем-то обычным для людей переживших его , например в виде внетелесных переживаний.

"Разширю эти рассуждения.Вам не кажется что слабость и уязвимость людей пришедших к психоаналитику проявляется в стремлении найти прибежище и защиту у псхоаналитика или психолога , а не иным способом ( к примеру на исповеди)?" Так и есть, но разница заключается в том, что, идя к психологу, человек принимает свою слабость, в ней признается, а человек, идущий в религию, называет свою слабость - высоким духовным выбором. "И психоаналитик , внедряясь в его сознание и не находя возможности интерпретировать полученную информацию зачастую начинает искать корень всех бед в ней самой". Психоаналитик "не внедряется в сознание" и не ищет один корень всех бед. Ваши представления о психоанализе таковы, что для того, чтобы ответить как-то на ваши утверждения, мне нужно было бы начать с азов. Понятно, что делать этого я не буду. "Чужие религиозные взгляды заменяются своею научной религиозностью. Всё отвергаемое психаналитиком ,скашивается нафиг, со страдальческой миной как меньшее из зол для достижения вашей любимой нормы. Духовные практики считают её ненормальностью". Психоаналитик ничего не отвергает, он объясняет это явление со своей позции, кстати, не претендуя на абсолютную истинность, как то делают люди религиозные, утверждая свои истину. И страдальческие мины - это характерная особенность людей религиозных (во всяком случае, в православных церквяъх таких мин больше, чем где-либо еще), если уж говорить о "мине" аналитика, то она - никакая, нейтральная. "И кто окажется капитаном на корабле НОРМЫ в будущем - вопрос на миллион долларов,как говорят американцы. А духовный опыт не является чем-то обычным для людей переживших его , например в виде внетелесных переживаний". Внетелесные переживания совершенно обычны. Да и будущее - не критерий, любое будущее станет когда-то прошлым :) -------------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Так и есть, но разница заключается в том, что, идя к психологу, человек принимает свою слабость, в ней признается, а человек, идущий в религию, называет свою слабость - высоким духовным выбором. """""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""" К психоаналитику "признавая свои слабости" идёт лишь невротик , тем более отчаявшийся и не умеющий решить их сам с помощью того же психоанализа , бихевиоризма , гештальта (и других методов психологии) , либо что НЕ исключает психологии с помощью духовных практик (шаманизма православия, католицизма , буддизма , чань-буддизма, конфуцианства, даосизма, синтоизма, языческих школ ).Вы рассматриваете неприспособившегося невротика.Не осознавшего что недостатки - это продолжения достоинств ,что низ - продолжение верха. Психотик добровольно к вам не прийдёт,-он агрессивен и добровольно не откажется ни от одного своего заблуждения. Вы ведь понимаете что в чистом виде не существует ни психотиков ни невротиков? Что на склонность к тому или иному поведению и "типу психики" влияют сонмны переменных ,например биологическое приспособление, ценности, сексуальный опыт , социальное окружение , коллективное бессознательное, личное бессознательное , и т.д. Человек признающий авторитет духовного лица ,или психоаналитика признаёт и свои слабости перед ним. Но зная или догадываясь ,что это продолжение его сильных сторон встретив иноверца поносящего его религию , или психолога оппонента методично выливающего ушаты грязи на его методы, разумеется принимает боевую стойку и избегает выискивать слабости у себя перед лицом противника.

"К психоаналитику "признавая свои слабости" идёт лишь невротик , тем более отчаявшийся и не умеющий решить их сам с помощью того же психоанализа , бихевиоризма , гештальта (и других методов психологии) , либо что НЕ исключает психологии с помощью духовных практик (шаманизма православия, католицизма , буддизма , чань-буддизма, конфуцианства, даосизма, синтоизма, языческих школ )." ------- Ну да, невротический пациент - самый распространенный тип, обращавшихся. ------------- "Вы рассматриваете неприспособившегося невротика.Не осознавшего что недостатки - это продолжения достоинств ,что низ - продолжение верха". -------------- Я говорню о тех, кому нужна помощь, а думать и говорить они могут что угодно, в том числе и про "недостатки, как продолжение достоинств" и т.п. То, что человек думает (и говорит) и что у него внутри - сильно отличается. Частый запрос - "вы мне вот тут немного поправьте, а дальше я сам справлюсь" или "мне просто нужно с кем-то поговорить, но менть я ничего в себе и своей жизни не хочу" Но, то, что действительно приводит человека в терапию, его в ней и задерживает и это нечто внутреннее и неосознанное становится видно со временем. Поэтому многое из того, что говорит человек, стоит рассматривать, как подводки к чему-то более сущностному. Не стот торопиться с выводами. Тот, кто приходит - полнейшая неизвестность, даже если он "сразу все о себе рассказывает". Поэтому я в отличии от вас не могу отличить "неприспособившегося невротика" от "приспособившегося". ------------------ "Психотик добровольно к вам не прийдёт,-он агрессивен и добровольно не откажется ни от одного своего заблуждения". ---------------- Во-первых, приходят, во-вторых и невротик "добровольно" отказывается от чего-то старого со скрипом - в том-то и сложность аналитической работы, что бессознательное меняется медленно и с боем. В-третьих, психотики не так агрессивны, как "пограничники". --------------- "Вы ведь понимаете что в чистом виде не существует ни психотиков ни невротиков?" --------------- Как раз существует, просто существуют еще пограничные формы. В регрессе человек из невротического уровня функционирования может перемещаться к психотическому, а вот наоборот (из психоза запросто перейти к неврозу) - нет. --------------------- "Что на склонность к тому или иному поведению и "типу психики" влияют сонмны переменных ,например биологическое приспособление, ценности, сексуальный опыт , социальное окружение , коллективное бессознательное, личное бессознательное , и т.д." -------------------- Все это влияет. Если эти переменные рассматривать в ранний период, период становления психики, то можно говорить о том, что эти переменные обуславливают тот или иной тип психики. А если говорить про эти переменные в отношении уже сформировавшейся психики (после пубертата), то влияния эти на уровень функционирования уже не могут воздействовать. Психотик так и останется психотиком, даже если его окружение в его 20 лет будет сепер-здоровым. Так же и невротика не просто будет свести с ума, если в его психике уже образовались невротические структуры. Психотик отличается от невротика качественно иным типом организации психики и его реакции на все перечисленные вами факторы будет принципиально иным. Там где невротик увидит розочку, психотик может увидеть дракона. Есть даже такой курс в программе подготовки психоаналитиков : "Несовместимость психотического и невротического функционирования в клинике" -------------------- "Человек признающий авторитет духовного лица, или психоаналитика признаёт и свои слабости перед ним. Но зная или догадываясь ,что это продолжение его сильных сторон встретив иноверца поносящего его религию , или психолога оппонента методично выливающего ушаты грязи на его методы, разумеется принимает боевую стойку и избегает выискивать слабости у себя перед лицом противника". ----------------- Если человек мыслит категориями "иноверец" - "не иноверец", то он увидит ушата грязи неприменно, не зависимо от того есть они или нет. Поскольку иноверец априори плох. Психоаналитик в отличии от духовных отцов, не стремится быть авторитетом. Ему важнее другое - доверие, путь к которому занимает много времени. Духовное лицо (допустим исповедь) требует открытости и доверия в связи лишь со своим статусом (на мой взгляд это одна из форм насилия), психоаналитик спокойно переносит подозрения, агрессию и ложь на протяжении длительного времени, пока человек не будет готов открыться. Кстати, всевозможные адепты разных духовных путей развития чаще обесценивают п-терапевтов по одному и тому же пункту - "слишком слаб". Они ищут кого-то "с харизмой", сильного, мощного. Они жалуются как раз не на "внедрение в сознание", а на недостаточный напор, недостаточное проявление сильных (силовых) качеств. Вобщем-то, они ищут насилия, поскольку им известна лишь эта форма взаимодействия. Не все, конечно, но это характерная тенденция. ---------------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"Психотик отличается от невротика качественно иным типом организации психики и его реакции на все перечисленные вами факторы будет принципиально иным. Там где невротик увидит розочку, психотик может увидеть дракона. Есть даже такой курс в программе подготовки психоаналитиков : "Несовместимость психотического и невротического функционирования в клинике"" Очень любопытно ,- в том курсе что прослушал я говорится о наличии в психике всех возможных типов поведения у каждого человека , просто одни психические структуры более развиты , а другие менее развиты. Вы отрицаете это? "Если человек мыслит категориями "иноверец" - "не иноверец", то он увидит ушата грязи неприменно, не зависимо от того есть они или нет. Поскольку иноверец априори плох." ,-здесь я придерживаюсь иного метода.Я не ортодокс, но ищущий в различных направлениях человесческой мысли.Понятие иноверец для меня включает в себя любого другого человека независимо от веры или неверия, в виду моей склонности к синтезу.Гностицизм в той форме , в которой он существовал на заре христианства , не замкнутый на своём учении , мне очень близок.Равенство культур, равенство психологических школ , равенство религиозных учений , равенство филосовских направлений, для меня не пустой звук.Есть много способов для достижения желаемых целей. Каждый человек решает для себя сам какой путь выбрать.Иноверец не плох , он просто носитель иной мудрости , иного психического состояния , у которого есть чему научиться.... Духовные лица , как и психологи (не стоит замыкаться только на психоаналитиках) отличаются самыми банальными человеческими качествами , разумеется что одни честно выполняют свою работу, другие халтурят , одни подходят мягче, другие жёстче, во многом отношения с человеком определяются индивидуальными качествами, не стоит всех пускать под одну гребёнку. "Вобщем-то, они ищут насилия, поскольку им известна лишь эта форма взаимодействия. Не все, конечно, но это характерная тенденция.",-это характерная тенденция фанатиков ( маниакальная принципиальность)и ортодоксов , причём в современном мире в научной и психологической среде эта черта встречается всё чаще и чаше...

"Очень любопытно ,- в том курсе что прослушал я говорится о наличии в психике всех возможных типов поведения у каждого человека , просто одни психические структуры более развиты , а другие менее развиты. Вы отрицаете это?" Как я писала выше, у человека с невротической структурой психики есть возможность путешествовать назад, (уходить в регресс) и обнаруживать в себе иные уровни организации - пограничную, психотическую. Движение в обратном направлении невозможно. Поэтому я оспаривала ваше заявление о том, что у каждого человека есть все уровни организации психики. У психотика НЕТ пограницного и невртического уровня, у "пограничника" нет невротического, но есть психотический. Вы, видимо, имели ввиду, что если человек прошел весь путь развития и нигде не зафиктировался так, что не прошел дальше, в его психике представлены в разном количественном объеме все пройденные фазы. Это так. Но если человек НЕ ДОШЕЛ до какого-то уровня развития, то этой структуры у него в психике нет. То значение, которое вы вкладыаете в слово "иноверец" , не совпадает с тем значением, которое я вкладываю в это слово. Я думаю, что слово "иноверец" все-таки имеет негативную коннотацию. Что касается уважения к чужим верам, это все понятно. Я как раз за выбор своей веры (системы мировоззрения), мне не понятно зачем их совмещать и вообще сравнивать как-то. Мои примеры касались как раз несовместимости психотерапии и глубокого погружения в ту или иную веру (с ее методами развития и исцеления). И я бы слукавила, если бы сказала, что "каждому свое". Теоретически - это так, но когда дело доходит до практики или близкие люди уходят в иную веру, это уже серьезный конфликт, так как нельзя идти одновременно по двум путям. Если, конечно, это действительно пути, а не заигрывание с этими путями. "причём в современном мире в научной и психологической среде эта черта встречается всё чаще и чаше..." Не могу с этим согласиться, поскольку для многих "психологических сред" такая позиция противоречит основополагающим принципам и не позволяет нормально работать. -------------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Lachesis писала:"Я как раз за выбор своей веры (системы мировоззрения), мне не понятно зачем их совмещать и вообще сравнивать как-то. Мои примеры касались как раз несовместимости психотерапии и глубокого погружения в ту или иную веру (с ее методами развития и исцеления). И я бы слукавила, если бы сказала, что "каждому свое". Теоретически - это так, но когда дело доходит до практики или близкие люди уходят в иную веру, это уже серьезный конфликт, так как нельзя идти одновременно по двум путям. Если, конечно, это действительно пути, а не заигрывание с этими путями." Я исхожу из отправной формулы о невозможности понять того чего не содержится в твоём сознании, как летнее насекомое неспособно понять что такое лёд, как лягушка живущая в колодце неспособна понять что такое океан(Даосские образы критикующие учёную мысль , в частности конфуцианцев). Непонимание порождает обесценивание , сведению к примитиву , инфантилизации , маргинализации , чужых духовных и научных ценностей. Вполне естественно человеческое стремление к общности с другими особенно близкими людьми в духовной , научных областях и в общности ценностных установок. Но выбор смысла жизни принадлежит каждому человеку и далеко не всегда он совпадает с выбором его близких. Да это зачастую вызывает конфликты и подавление одного духовного стремления другим , разумеется на уровне психологических и социальных отношений. Но сила влечения может оказаться настолько сильной что ,несмотря на все ранения и шрамы, человека так или иначе влечёт та или иная идея, не спорю что иногда ,при особо неблагоприятных обстоятельствах это превращается в манию. Я сомнительно отношусь к утверждениям о невозможности идти двумя (или пятью :) ) путями. Возможно , но не просто , требуются некоторые жертвы. Это особого рода путь ,а не "заигрывание с путями" , но результаты на этом пути являются не сразу , это не путь материального успеха , это скорее путь материального достатка и духовного успеха. Таким путём шёл Карл Густав Юнг...со своими обстоятельствами.