Что такое человек?
Автор: Lachesis, дата: чт, 17/11/2011 - 11:24 Психоанализ | Анализ сновидений
В соседней ветке ведется обсуждение под заголовком "Эссе о человеке". Меня заинтересовала эта тема - тема определения понятия "человек". С разрешения Флейты, которая открыла эту тему, я здесь попытаюсь порассуждать об этом.
Сразу же хочется сказать, что сам человек вряд ли когда-то сможем дать ответ на вопрос "что такое человек?", поскольку, как бы не были развиты у людей способности к абстрагированию, мы не может полностью взглянуть на себя со стороны или высоты, или глубины.
Но все-таки, какие-то попытки определить специфические черты человеческой природы предпринимаются постоянно. Нам важно себя понимать.
Так вот, сначала, как мне кажется, следует определиться - что мы подразумеваем под "человеком" - только взрослого человека или вообще человеческое существо в любом возрасте?
В теме Флейты говорилось о сознании и психике. У взрослого и у новорожденного сознание и психика сильно отличаются.
Для удобства я бы говорила о сформировавшемся человеке.
У человека есть инстинкты, как и у животных, но все-таки, человеческие инстинкты отличаются от животных, потому что имеют связи с такими структурами психики, которых нет у животных. Со мной могут поспорить, но у животных нет Суперэго и Эго (по крайней мере в таком виде, как это у человека). Даже если допустить, что у животных есть зачатки Эго и СЭ, тем не менее, животные приемущественно представляют собой совокупность инстинктов. Есть и люди, которые очень близки к своим инстинктам, имеют слабо развитое Эго и жесткое архаичное СЭ, которое в основном спроецировано во вне. Это - психопаты. Те же, кто ближе к своему СЭ - невротики, чаще обсессивные.
Но вернемся к норме - хорошее Эго, которое обеспечивает хороший баланс (компромисс) между Ид, СЭ и внешними факторами. Эта структура, этот конфликт (между СЭ и ИД), требует постоянной работы Эго, чтобы жить полноценно, соответственно, происходит поиск сложных форм, состояний, система усложняется. Одно это качество человека, кажется мне уникальным. Конфликт, инструментарий для разрешения конфликта и развитие.
Если думать об этой же проблеме, используя другие категории, то человека часто называют "животным, чьи детеныши рождаются сильно недонешенными". Все животные после рождения уже могут передвигаться и в скором времени осваивают навыки жизни. Человеку для этого требуется намного больше времени. Почему это так и зачем? Потому, что у человека есть психика и для ее развития необходим Другой - некто из вне. Внутриутробно психика не может развиться. Человек донашивается психически год (да и потом продолжает этот процесс, но уже не так откровенно), как бы продолжает свою жизнь в отдельном теле, но в психической матке матери. Такие психические коммуникации так же уникальны и своейственны только людям.
Человек обладает символическим мышлением, способностью видеть сны, зыком и разными видами памяти.
Это позволяет людям осуществлять то, что можно называть "психическим пищеварением", психической переработкой. Психика требует специфических усилий, чтобы служить человеку, а не убивать его.
Поскольку человек - существо социальное, обладающее виной, совестью, способностью любить и творить, он нуждается в умении выстраивать определенные законы существования, чтобы реализовать эти потребности в коллективах. То есть, люди строят не только физические объекты, мосты и дороги, но и психические границы, дороги, двери и т.п.
Я бы сказала, обобщая, что человеку свойственен конфликт, его природа полярна, и у него есть инструмент для постоянного разрешения конфликта. Человек живет в двух (как минимум) измерениях - физическом и психическом. Человек развивается всю свою жизнь, проходя разные фазы существования, в этих двух измерениях - то есть, видоизменяется не только его тело, но и психика. И в результате всего этого, у человека есть возможность выходить до какой-то степени за пределы себя и осознавать себя и свою конечность.
Человек, это - утка :) В шаманском понимании ютка - существо, способное жить в трех мирах - в воздухе, на воде и на земле, и при этом оставаться всегда уткой :) Вот только человек еще умудряется оставаться самим собой, и при этом сильно, качественно меняться в процессе жизни. И еще при этом, человек умеет регрессировать психически в прошлое, то есть он еще может путешествовать во времени с помощью регресса и памяти.
Это пока так, перечень возможных пунктов для обсуждения.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: вт, 22/11/2011 - 09:47 #67886
Сама по себе я ничего не думаю о Богородице.
Я стою в стороне от любых религий.
Но сам по себе образ матери и ребенка (и я не думаю, что Богородица - какое-то особое исключение), конечно, вызывает кучу ассоциаций. Весь психоанализ построен в конечном счете (особенно ПА развитийного направления) на том, что происходит между матерью и ребенком. Я - не верующий человек, поэтому для меня все равно - Бого она родица или просто мать.
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: hobit, дата: вт, 22/11/2011 - 10:27 #67889
Лариса, я скорее спрашивала не с точки зрения образа веры. А наверное с точки зрения символа. Именно образа матери и ребенка. Извиняюсь за ассоциативное мышление. Вопрос был связан с обсуждаемым выше.
"...Суть монады - психическое донашивание. Симбиотические отношения являются нормой только для матери и младенца. Причина отделения - рост, развитие, дифференциация, усложнение системы, автономия, как более сложная форма существования..."
В данном случае образ Богородицы как образ матери с младенцем. Он просто узнаваем и символичен. (Для меня)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: вт, 22/11/2011 - 14:15 #67893
Тогда почему вы спрашиваете именно о Богородице?
Все-таки в этом образе есть своя специфика - непорочное зачатие, мать божества...
Если просто - что такое мать с ребенком, это - очень обширный ворпос. В кратце я ответила на него в описании монады. Это: контейнер и содержимое, психическая матка, которая еще недавно была маткой физической, это - множество фантазий младенца и матери друг о друге и т.д и т.п. это - общая психика, общее бессознательное, из которого "вылупляется" индивидуальность младенца. Это переход от "матери среды" к "матери-объекту". Отвечая на этот вопрос, можно в кратце прочитать курс психоанализа.
Я как всегда, Хобит, плохо вас понимаю - что вы хотите узнать или понять? Не сочтете за грубость, но меня не интересует - ПОЧЕМУ вы так излагаете мясли, меня интересует - ЧТО вы действительно хотите: понять другого, понять неизвестный (или мало известный) способ мышления или задать вопрос и посмотореть, как другой человек будет на него отвечать, то есть на то, как другой будет СТАРАТЬСЯ и напрягаться для вас?
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: uccellino, дата: вт, 22/11/2011 - 17:14 #67900
Lachesis: То есть, мораль во всем ее многообразии и сложности растет из отношений в первом треугольнике. И да, соглашусь - это делает человека человеком, но я бы добавила - здоровым человеком, потому что пограничники и психотики, у которых с моралью... жуть творится, все равно - люди.
................
Лариса, про мораль, если можно.
Почему нельзя....скажем...убивать противных вредных старушек, ну или тех, кого общество признает преступными и опасными, и которые ни у кого симпатий не вызывают. Как этот запрет обосновывается с точки зрения ПА?
У Достоевского аргументацию понимаю, а больше ничего придумать не могу, какие могут быть другие причины этого не делать?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: uccellino, дата: вт, 22/11/2011 - 17:26 #67903
К вопросу - что такое человек, кажется еще не упомянули о творчестве. :)
Что такое творчество с точки зрения ПА и для чего оно?
А, и еще к вопросу о творчестве - эстетическое чувство в человеке, что это?
Человек получает удовольствие от созерцания гармоничных соотношений. Почему?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: hobit, дата: вт, 22/11/2011 - 18:40 #67902
Лариса, Ютта назвала мое состояние до-пониманием.
Интересно у вас получилось - "мясли". Действительно что-то маловразумительное.
Что я хочу?... Найти общую для всех направлений человеческой деятельности почву. Что-то, что объединяет и из чего исходит.
-
Вы говорите - Монада
Ютта сказала - Плерома
Я говорю - Разумная Бесконечность
-
Я пытаюсь выяснить, мы говорим об одном и том-же или о разных вещах?
-
И у меня большая просьба, не ждите от меня подвоха. Если я задаю вопросы, значит они для меня действительно важны. На моем внутреннем психологическом уровне.
Надеюсь вы сможете меня понять...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: maitreya, дата: вт, 22/11/2011 - 19:34 #67908
"Как это - у каждого есть одинаковый набор архетипов, но при этом все люди разные?"
*********************
Это при жизни так кажется.
*********************
Это при жизни так кажется.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: вт, 22/11/2011 - 22:52 #67917
"Почему нельзя....скажем...убивать противных вредных старушек, ну или тех, кого общество признает преступными и опасными, и которые ни у кого симпатий не вызывают. Как этот запрет обосновывается с точки зрения ПА?"
Если мы говорим об осознанном принятии закона, а не о страхе возмездия, то так действует внутренний эгосинтонный запрет СЭ. Личная мораль зависит от структуры (качества) Суперэго. Эта психическая инстанция формируется в процессе созревания человека, начиная с инкорпорации (вбирания в себя, встраивания)образов родителей.
То есть, сначала человек не делает плохого, потому что знает, что "его родители будут ругаться", он пока не понимает - почему именно, он смутно чует - как-то этого не надо делать. Потом, в процессе жизни в процессе общения Эго и СЭ возникает некая личностная индивидуальная концепция морали. Убийство можно свести к реализации сильного внутреннего импульса - хочется убить. Этот импульс изначально был направлен на мать (как считают кляйнеанцы, из-за зависти к ней), потом на родителя-соперника (из-за желания устранить соперника), то есть желанин убить знакомо всем и оно изначально направлено на родителей. Родители не дают себя убить, но и не убивают ребенка (метафорически), ребенок дозревает до вины, до желания сохранить любовь обоих родителей, он отступается от своих диких совсем ранних желаний и... становится человеком (в каком-то смысле). Можно еще представить себе это все таким образом - при конфликте любви и агрессии, при помощи любви и терпения родителей, ребенок склоняется на сторону любви и выстраивает запрет на убийственные импульсы. Так что можно сказать, что в каком-то смысле, каждая мерзкая старушка заставляет человека вернуться к своей самой первой дилемме - убивать или не убивать, и... поступить в соответствии с выбранным тогда
вариантом. Ведь кто-то же убивает, а кто-то не убивает. Понятно, что тут я не говорю о самозащите.
Раскольников осуществил то, что можно назвать эдиповым триумфом. Он отобрал силой то, что считал должно принадлежать ему (аналог матери, которую хотят отобрать у отца). Но в конце-концов "отец" его разоблачил.
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: вт, 22/11/2011 - 22:55 #67918
"И у меня большая просьба, не ждите от меня подвоха. Если я задаю вопросы, значит они для меня действительно важны. На моем внутреннем психологическом уровне.
Надеюсь вы сможете меня понять..."
Я буду стараться :)
Пока могу только сказать, что то, что я писала о монаде,это нечто отличное от допустим монады Инь-Ян, думаю и от Плеромы отличное. Я писала о неком специфическом случае монады.
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: uccellino, дата: вт, 22/11/2011 - 23:38 #67920
Лариса, спасибо.
Lachesis: "Этот импульс изначально был направлен на мать (как считают кляйнеанцы, из-за зависти к ней), потом на родителя-соперника (из-за желания устранить соперника), то есть желанин убить знакомо всем и оно изначально направлено на родителей."
........
Лариса, а в каком возрасте этот импульс появляется?
Ну с отцом понятнее, соперник он и есть соперник. :) А вот мать - это же для младенца источник жизни, почему и ее убить? Если зависть, то как же младенец это все вмещает, все эти понимания, включая зависть? Тут ведь такой сложный комплекс всего.
..........
Lachesis: "Так что можно сказать, что в каком-то смысле, каждая мерзкая старушка заставляет человека вернуться к своей самой первой дилемме - убивать или не убивать, и... поступить в соответствии с выбранным тогда
вариантом. Ведь кто-то же убивает, а кто-то не убивает."
...........
Опять тот же вопрос - это в каком возрасте выбор происходит? Получается, все зависит от любви родителей? И почему во взрослом сознательном возрасте хочется найти объяснения и обоснования моральным установкам, которые первичнее всякой логики? Или это не у всех такое желание есть? :)
Кстати, мне кажется, что и во взрослом возрасте человек может меняться. И даже необязательно в терапии.
............
Lachesis: Он отобрал силой то, что считал должно принадлежать ему (аналог матери, которую хотят отобрать у отца). Но в конце-концов "отец" его разоблачил.
............
Ну да, у Достоевского так же, в смысле разоблачил. Только "отец" понимается иначе. :) И отобрал не аналог матери.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: uccellino, дата: вт, 22/11/2011 - 23:47 #67922
Лариса, вот еще что в голову пришло.
Если все определяется родителями (а так ли это?), то как дети могли бы превосходить родителей по моральным качествам? Ведь случается же и такое.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: ср, 23/11/2011 - 00:23 #67926
Родители помогают и мешают ребенку, а он уже из этой смеси фрустраций и поддержек сам, на основании своих индивидуальных качеств растет. Родители - это внешнее, оно (внешнее) водит внутрь и становится внутренним, потом внутреннее выходит во вне и так много раз. В этом процессе происходят множественные изменения того что входит и выходит. Т.е. Суперэго только поначалу является производным от родительских запретов и поддержек, а потом оно становится чем-то иным. Кстати, вот и творчество.
Дети чаще бывают здоровее своих родителей, они же еще могут поступать "от противного", идентифицироваться с чем-то таким, чего они себе желали бы, но чего у них не было или было в извращенном виде.
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: ср, 23/11/2011 - 00:28 #67927
Это все происходит очень рано и оно бессознательно. Зависть исходит из желания быть всемогущим, а мать хоть и дает, что надо, но в тоже самое время она тем самым показывает, что она сильнее. Про зависть, я думаю, нужно отдельно поговорить , это - большая тема. Это все до года (зависть и всемогущество), но бывает и позже остается проблема. Бывает и на всю жизнь.... Кляйнеанцы считают зависть первой манифестацией инстинкта смерти. Это - примитивное чувство, питаемое деструктивными импульсами и ранним всемогуществом.
Эти все объяснения в чем-то спекулиции. Ребенок не думает "вот я завидую матери" или "я хочу ее убить", но его косвенные проявления, его игры и капризы показывают - что творится у него внутри, но это все - бессознательно. Эдипальные вопросы решаются позже между 3 и 5 годами.
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: ср, 23/11/2011 - 00:35 #67928
"Опять тот же вопрос - это в каком возрасте выбор происходит? Получается, все зависит от любви родителей? И почему во взрослом сознательном возрасте хочется найти объяснения и обоснования моральным установкам, которые первичнее всякой логики? Или это не у всех такое желание есть?
Кстати, мне кажется, что и во взрослом возрасте человек может меняться. И даже необязательно в терапии".
Да, фундамент закладывается в раннем детстве и этот фундамент обуславливает - каким будет здание, но не полностью. Есть еще такой механизм - воспроизведение травмы. Человек склонен воспроизводить те задачи, которые он не решил в свое время (или решил не полностью). Порой, воспроизводя их, он находит более конструктивное решение, так он как бы сам себя лечит. Но чаще (увы) бывает так, что очередная попытка (бессознательная) - переиграть сюжет развития приводит к очередному повтору травмы и плохой вариант закрепляется.
Но все же, мы ищем родительские фигуры и потом, во взрослой жизни и не редко находим тех, кто помогает нам прожить уже во взрослом возрасте и раннюю зависимоить и эдип.
Но это возможно в случае не очень сложной патологии, иначе та самая зависть не позволит взять хорошее у улучшенных вариантов родных родителей.
" И отобрал не аналог матери."
Любая ценность или любое "хочу" можно назвать аналогом самого первого "хочу", а это самое первое "хочу иметь и обладать" относится к матери. И тут важно, как мать себя поведет и отец. Они должны дать необходимое, но необходима так же и оптимальная фрустрация, то есть запрет (который не так жесток, чтобы быть кастрацией) так же необходим и знакомство с границами и с тем, что ни один человек не может удоветворить любое желание полностью. Так прорабатывается всемогущество в любой здоровой семье. Родители как бы говорят ребенку: "Мы тебя любим, но мы не позволим нас съесть и отобрать нас друг у друга". В таком случае у ребенка появляется образец пары, любящей друг друга, пары людей к тому же, ценящих самих себя. Он вбирает этот образец и тогда сам может создавать пару в будущем. Если мать "позволяет себя присвоить", она как бы входит в сговор с сыном против отца, она транслирует идею - ты лучще твоего отца и мы с тобой - пара. Ребенок впадает во всемогущество (он победил-убил), но победа его трагична, потому что он остается без образца - по кому он мог бы себя строить. Так получаются "донжуаны", любимцы женщин, но скрытые гомосексуалы, потому что они тоскуют по "убитому" отцу и всюду ищют его, и боятся его возмездия. Я полагаю, что Ракольников - именно такой типаж, Сонечка была такой (полностью себя отдающей) женщиной, которая могла бы быть матерью, входящей в сговор с сыном. А этот сговор - вызов существующему положению вещей в природе, вызов закону отделяющему поколения друг от друга, и в том числе, закону, ставящему пределы. Раскольников же был беспредельщиком.
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: uccellino, дата: ср, 23/11/2011 - 08:01 #67933
Лариса, все что вы пишете понятно, т.е. по сути описываемых процессов вопросов нет. Смущает другое. Способ описания, если можно так выразиться. ПА-объяснения для неподготовленного человека звучат несколько экстравагантно. :)
Правда, не обижайтесь, я просто описываю свои впечатления.
Вот смотрите, когда я читаю: "Мы тебя любим, но мы не позволим нас съесть и отобрать нас друг у друга" знаете, что первое мне приходит в голову? Что речь идет о семье людоедов, правда. Становится смешно, ну ничего не могу с собой поделать.
И кстати, таких моментов очень много в ПА.
Поэтому возникает вопрос - зачем был придуман такой язык, такая метафора, не знаю как лучше это назвать.
Такое впечатление, что осознанно ли, неосознанно, но присутствовала задача эпатажа. Зачем?
Т.е. чтобы начать понимать в ПА-ключе для начала должна произойти определенная ломка, мозги должны развернуться в ПА-направлении.
Опять, наверное, уместнее аналогия с иностранным языком. Но для того, чтобы описать и понять свою собственную жизнь ведь совершенно не обязательно овладевать каким-то другим языком.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Клара, дата: ср, 23/11/2011 - 08:13 #67936
Символически съесть, значит поглотить, стать одним целым. Вряд ли символический язык относится только к ПА. Скорее это ваше личное воспритие, буквальное так сказать.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: uccellino, дата: ср, 23/11/2011 - 08:22 #67935
Лариса, по поводу этой вашей фразы:
"Он отобрал силой то, что считал должно принадлежать ему (аналог матери, которую хотят отобрать у отца). Но в конце-концов "отец" его разоблачил."
мне вот что в голову пришло.
Я могу с Вами согласиться. Что отобрал Раскольников у старухи? - жизнь, шел за деньгами, а отобрал жизнь. Если мы олицетворим жизнь с Матерью-природой, материей, нашим миром, то ваше утверждение верно. А Отец - Бог. И Раскольников не в праве посягать на этот брачный союз.
В таком варианте понятия Мать и Отец наполняются понятным содержанием. А в ПА что имеется в виду, когда говорится о Матери и Отце?
........
"Раскольников же был беспредельщиком."
.........
Да, он преступил.
Кстати, про Соню тоже интересно. Она его любит безусловно, это понятно. Но она же первая его осуждает, она же указывает ему на его преступление.
Он сам еще долго на каторге свое преступление не признает. и только спустя достаточно времени что-то с ним происходит и он меняется.
Поэтому мне непонятно почему Вы пишете, что: " Сонечка была такой (полностью себя отдающей) женщиной, которая могла бы быть матерью, входящей в сговор с сыном. А этот сговор - вызов существующему положению вещей в природе, вызов закону отделяющему поколения друг от друга, и в том числе, закону, ставящему пределы. "
Вроде у нее как раз с законом все в порядке.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: uccellino, дата: ср, 23/11/2011 - 08:26 #67939
Клара: Символически съесть, значит поглотить, стать одним целым. Вряд ли символический язык относится только к ПА. Скорее это ваше личное воспритие, буквальное так сказать.
........
Конечно личное, я делюсь исключительно личными впечатлениями. :)
Я и пишу о том, что когда используются обиходные выражения в символическом смысле иногда очень смешно получается. Мне смешно. :) Происходит путаница. Я и спрашиваю, зачем допускать эту путаницу?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Клара, дата: ср, 23/11/2011 - 09:34 #67943
uccellino,
Конечно личное, я делюсь исключительно личными впечатлениями.
Я и спрашиваю, зачем допускать эту путаницу?
___
То есть вы допускаете, что можно изъясниться так, что НИ ДЛЯ КОГО это не будет путаницей?
Чтобы разобраться в алгебре нужно изучить её язык, чтобы разобраться в физике, нужно осмыслить понятия, которые там используются, психология в этом смысле не является исключением. А если смешно, то это и хорошо, на мой взгляд - стало быть мозг цепляется за эти слова.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Снежинка, дата: ср, 23/11/2011 - 09:59 #67944
"Вот смотрите, когда я читаю: "Мы тебя любим, но мы не позволим нас съесть и отобрать нас друг у друга" знаете, что первое мне приходит в голову? Что речь идет о семье людоедов, правда. Становится смешно, ну ничего не могу с собой поделать.
"
А по моим ощущениям, наоборот, благодаря этой фразе, я почувствовала, что кое-что сложное мне стало доступным.
Лаконично передается суть эмоционального конфликта и правильное его решение.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Fleita, дата: ср, 23/11/2011 - 10:27 #67947
А по моим ощущениям, наоборот, благодаря этой фразе, я почувствовала, что кое-что сложное мне стало доступным.
Лаконично передается суть эмоционального конфликта и правильное его решение.
========
Аналогично.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: uccellino, дата: ср, 23/11/2011 - 10:29 #67946
Клара: Чтобы разобраться в алгебре нужно изучить её язык, чтобы разобраться в физике, нужно осмыслить понятия, которые там используются, психология в этом смысле не является исключением.
..............
Так а я что делаю? Пытаюсь разобраться и довольно уже долго.
.............
Клара: А если смешно, то это и хорошо, на мой взгляд - стало быть мозг цепляется за эти слова.
.............
спасибо за ободрение. :)
.............
Снежинка: А по моим ощущениям, наоборот, благодаря этой фразе, я почувствовала, что кое-что сложное мне стало доступным.
Лаконично передается суть эмоционального конфликта и правильное его решение.
.................
Я рада за всех, кому понятно и доступно.
Я пишу только о себе, более того, когда многим понятно, а мне нет, это еще больше интригует. :)
И спасибо еще раз Ларисе, что она так терпеливо все поясняет.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: ср, 23/11/2011 - 11:18 #67960
Про язык ПА. Поскольку ПА рассматривает все явления исходя из их глубоких корней, которые уходят в бессознательное и в раннее детство, то так и получается - съесть, выкакать и т.п.
Это не эпатаж, это те категории, которые создают основу всему, примитивные кубики, из которых строится потом все сложное. Эти вещи вызывают у многих отторжение и неприятие, потому что они входят в резонанс с чем-то глубоко лежащим и тревожащим, напоминающим тот детский мир, полный тревог и ужасов.
Я в принципе, понимаю, почему ПА многих разжражает, он вынуждает (не специально :) в силу своей природы - правдивой и обращающей внимание на не приятные вещи) чувствовать то, что как правило, людям не хочется чувствовать. Один Эдип чего стоит - как много людей убеждены, что у них то точно этого нет :)
Кстати, о людоедстве.... и это есть в людях, просто это очень что-то раннее и скрытое. Это даже можно отследить в языке, на котором говорят матери со своими детьми "ты мой вкусненький, так бы тебя и съела, ты моя конфетка и т.п."
Да и ребенок маму-то свою почти ест, он высасывает из нее молоко, которое еще недавно было ее кровью, он кусает ее грудь...
Какой тут эпатаж! Это самая что ни на есть реальность, реальность тела и того, что растет из него или переплетено с ним. Обращая внимание на это, учитывая эту реальность, удается проникнуть туда, куда не проникают другие направления, по сути отрицая такую большую часть реальности человека и его жизни.
Куда приятнее думать, что младенец - чистый ангел и мы все дети Небес и только :) Но в нас есть еще такой приличный кусок земли, кусок животного и нечто архаического, что собственно и создает нам проблемы, равно как и дает силу и жизненность.
Про Сонечку и старуху напишу потом, убегаю...
Спасибо за интерес!
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Spike, дата: ср, 23/11/2011 - 16:09 #67970
Спасибо Lachesis за ответы которые я получил на свои вопросы (с интересом читал). Хотя и не на все, и был бы благодарен, если конечно находите нужным (отвечать). И за открытие такой темы спасибо.
Что касается Ницше, то здесь на форуме, кажется звучит актуальным только то место, где он говорит о Декарте (понятие животного как machine) и о том, что вся физиология (вполне логично не ставя человека в сторонку) стремится доказать этот тезис. Понимаю впрочем, что "здесь" это звучит очень отвлеченно.
----------------------------------------------------
Ютте спасибо за рассказ Бредбери.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Ютта, дата: ср, 23/11/2011 - 16:25 #67971
Spike, спасибо Флейте за рассказ Бредбери
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: ср, 23/11/2011 - 17:46 #67973
Spike, я наверное что-то упустила или отложила на потом, но забыла и не ответила. Вы можете еще раз спросить, я отвечу.
Про Соню Мармеладову и ее любовь. Именно такая любовь (как вы пишете, безусловная) делает ее похожей на мать, которая возвышает сына над отцом. Я, честно говоря, не помню детально это произведение и не помню, что она указывает Раскольникову на преступление, может быть, перечитав еще раз и сейчас, я бы увидела все иначе... Но у меня осталось ощущение, что Соня своей этой самой безусловной любовью (пусть даже она указывала Раскольникову на преступление) все равно транслировала мысль - ТЫ ЛУЧШИЙ. Иная мать так же может говорить своему сыну - "папу нужно слушаться и уважать его", но на деле, в поведении и на уровне бессознательного "говорит" совсем другое ("нам с тобой так хорошо и никто нам больше не нужен, а папа... ну он тут при нас живет).
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Spike, дата: ср, 23/11/2011 - 20:48 #67980
Человек сам есть принцип отбора, он многое пропускает мимо (опять откуда-то).
Но увольте, не люблю повторять сказанного. Может разговор повернется еще вспять.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Клара, дата: чт, 24/11/2011 - 12:56 #68031
Интересно насчёт Суперэго и Эго у животных. Ведь у них тоже есть подобные структуры и мне кажется именно на них базируются СЭ и Эго человека. Роль Суперэго у животных играет иерархия в стае, - её законы, которые животное не нарушает под страхом смерти - затопчут более сильные. Пусть даже это инстинкты и они не осознают почему подчиняются Но более высокоразвитые животные нарушают законы иерархии ради своих желаний=инстинктов. Вот насчёт муравьёв сомневаюсь. :-)))
А медвежата видели какие маленькие рождаются? Практически как котята.Без матери они точно умрут и передвигаться вряд ли могут.
Это я к тому, что в человеке очень много от животного и не стоит это недооценивать.
А вот Эго человеческое.., подумала, что в животных ведь тоже проявляется индивидуальность и не только в признаках, но и в характере. Но это всё-таки другое. Хотя когда я говорила своей собаке,которая бежала после прогулки на кухню за едой: "А лапы мыть?" И она виновато понурив голову отправлялась в ванную, мне начинало казаться, что она слишком хорошо меня понимает. :-)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: чт, 24/11/2011 - 22:25 #68061
Я не знаю - насколько животные могут осознавать свои проявления. Но я знаю, что они часто становятся контейнерами, приемниками проекций человека. Полагаю, что они могут бессознательно вести себя так, как то ожидает от них человек. Животные - копии своих хозяев, если живут вместе долго.
Или какой-то части своих хозяев. Я знаю такие примеры, когда животные понимают то, что им говорят, но кто знает - как они понимают - по каким каналам к ним переходит информация. Скорее всего, это эмоции и какие-то движения инстинктов. Помню, как я прекрасно "объяснялась" и собакой, которая ни разу в жизни не слышала русского языка. Она все прекрасно понимала!
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: uccellino, дата: пт, 25/11/2011 - 21:46 #68121
Lachesis: Какой тут эпатаж! Это самая что ни на есть реальность, реальность тела и того, что растет из него или переплетено с ним. Обращая внимание на это, учитывая эту реальность, удается проникнуть туда, куда не проникают другие направления, по сути отрицая такую большую часть реальности человека и его жизни.
................
Ну да, реальность, но чудовищная реальность, которая заключает в себе несвободу, страдания и смерть. Как можно жить только этой реальностью?
Или можно по-другому спросить - чем эта реальность может так соблазнить? Так, чтобы в полной мере ей отдаться?
...............
"Куда приятнее думать, что младенец - чистый ангел и мы все дети Небес и только Но в нас есть еще такой приличный кусок земли, кусок животного и нечто архаического, что собственно и создает нам проблемы, равно как и дает силу и жизненность."
...................
Да не думаю, что многие представляют себя или младенцев ангелами. При таком взгляде надо совсем закрыть глаза на реальный мир. :) Возможно ли это, оставаясь в здравомыслии?
Мой "ангел" имел и имеет несколько неангельский характер. :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев