Где живёт бессознательное?

Тип темперамента - основание всех психических процессов и способ реагирования на любые стимулы. Коррекции тип темперамента не подлежит, в отличие от всех дальнейших напластований. *********************** Минор, Вы имеете в виду определение темперамента в нейропсихологии? Если я правильно поняла, Вы именно нейропсихолог? Не могли бы Вы здесь выложить определение темперамента так как Вас этому учили?

Определение типов темперамента проходят в курсе общей психологии. Определений несколько, по Павлову проще всего ориентироваться, Павлов как бы расшифровывает Гиппократа. Структура типов единая, только определения разными словами пишутся, но всё об одном. Сильный подвижный или холерик - действует до истощения, реакции сами понимаете какие быстрые, эфферентный импульс стремглав несётся из ЦНС. Уравновешенный или сангвиник - само за себя название говорит, равномерный эфферентно-афферентный синтез. Сильный инертный или флегматик - медленная скорость импульсов. Слабый инертный или меланхолик вроде как не успевает отвечать на стимулы внешней среды, поэтому так впечатлителен и лучше его поберечь. Это в самых общих чертах. Сочетания силы и подвижности вариабельны. Чистые типы ещё как встречаются. Темперамент генетически наследуется.

Renovatio, все фигня. мозг управляем, а не является управленцем это просто приемник. ну и передатчик сильных импульсов на короткое расстояние и слабых (но действенных, тем не менее) на бесконечные. ----- А кем или чем же управляется мозг? ну а тело... тело просто продолжение.. кое-чего) ----- загадочный вы наш... :-) продолжение чего?

Renovatio у Трикстера в плену.

Minor,
понятно. Особенно про "эфферентно-афферентный синтез". Просто хотелось понять какой парадигмы Вы придерживаетесь.

"Или вот еще, что непонятно: предположим, что у двух разных людей мозг работает одинаково. Будут ли они думать одни и те же мысли? Или нет?
Я понимаю, что вопросы дурацкие. Но мне и правда непонятно, как это происходит."

Чиффа,
а разве психологи не изучают работу мозга, хотя бы на общем уровне?

"очень любопытная книжка Оливера Сакса (есть в инете)."

Ольга Н.,
спасибо большое за ссылки. Скачала. Правда не знаю, когда до всего дойдут руки. И голова.

Нейропсихология не имеет разных точек зрения, есть области недостаточно изученные, там гипотезы уместны: межполушарное взаимодействие, левшество и т.д.. Кому, что нравится, тем и занимается. Мне нравится нейрокоррекция - вот и вся парадигма.

Минор, я же спрашивала не про подробности нервной деятельности человека, а про ДРУГИЕ факторы - психические, аппаратно неизмеряемые. Вы будто не услышали вопроса... Жаль.

Сорелла, если не трудно, переформулируйте вопрос. Хотя любая иная формулировка не отменит темперамента как основания того, что происходит с человеком. Может быть так: травму безудержный и слабый переживут по-разному. Первого скорее мобилизует, второго - выбьет из колеи. Такого рода ответ больше подходит?

Minor, как обещала. Из отрывка не заметила, да, и вообще как-то не задумывалась над стилем изложения "правых" и "левых", хотя отмечала различия при почтении некоторых постов. Иногда читаешь и словно иссушаешься, вроде смысл есть, основное показано, но как-то все на одной волне, фиксировано, ритм монотонный, и общее впечатление последовательное решение алгебраической задачи. А бывает слышишь переливы, звуки, пространство расширяется, добавляется объем. В классе седьмом столкнулась с геометрией Лобаческого, и вот тогда впервые образно увидела логическое в пространстве, "воображаемая геометрия". А бывает, как у Лямочкина - он как-будто удобно пристроился на мозолистом теле, на мосте и наслаждается взаимопроникновением, у него прекрасный стиль изложения. Это как у алхимиков - огонь и вода. И у меня вопрос - если генетически заложены математические способности, то в работе постоянно левое? и есть ли возможность включать попеременно обработку информации, т.б. левым обдумываешь и перекладываешь в образ правого, левым пишешь ноты, а правым извлекаешь звуки? И что такое нейрокоррекция?

За ответ на вопрос спасибо. Ютта, в том то и странность, что математические в левом, а по факту они так на речь оскудевающе действуют (речевые центры в левом находятся)! Такая сухость это "стиль" левого, зато обосновано. Лямочкин же одарённый, у него и лучше мозг функционирует. Так не бывает, чтобы полушарие совсем не работало, только если коммисуру перерезать или есть такие пробы Вада. Специальной деятельностью нагружать полушарие конечно полезно (эффект похож будет на эффект от психотерапии). К тому же специализированность полушарий запомнить не трудно. Нейрокоррекция - восполнение дефицита в мозговой организации, дело это детское, до 9-12 лет, пока мозг зреет. Применяют и после инсультов и травм.

Буду признательна, если всё, написанное ниже, не будет восприниматься как претензия на профессиональный диалог, потому как профессионалом в этой области НЕ являюсь. Просто много читала Выготского и несколько работ Павлова и Лурии. Какие-то вещи не могла не заметить, которые как-то отозвались на мои внутренние вопросы. ============ Минор, мне кажется, как-то несолидно для нейропсихолога ссылаться на «общую психологию» в определении темперамента. Не говоря уже о том, что «темперамент» и «характер» - одни из самых условных, туманных, что называется, не верифицируемых терминов. Типология темпераментов (а их наберется несколько десятков), уж тем более - четырех темпераментов Гиппократа, да и вообще – любая типология всегда будет прокрустовым ложем. Уже Павлов очень условно «привязывал» свои типы нервной системы к названным темпераментам. В его трудах термин «темперамент» встречается довольно редко. Павлов описывал типы нервной системы не в дискриптивных маловразумительных характеристиках, типа «холерик - действует до истощения», а через процессы торможения и возбуждения (действовать до истощения может человек с любым темпераментом). Вот что писал Выготский о нем: «Павлов говорит, что воспроизведение нервных явлений в субъективном мире является очень своеобразным, так сказать, многократно преломленным, так что в целом психологическое понимание нервной деятельности в высшей степени УСЛОВНО и ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО». У самого Выготского термин «темперамент» встречается еще более редко. К темпераменту он, действительно относил, врожденные и наследственные реакции,которые «обнаруживаются в инстинктивных, эмоциональных и рефлекторных реакциях человека». И не более. Неслучайно в этом самом темпераменте он выделил две основные характеристики: 1) телесную выразительность и 2) характер и темп движений. Ну,то есть он определял темперамент как динамическую характеристику психической деятельности, а не как характерологическую. (И Рубинштейн, который много писал о темпераменте, тоже, к слову, подчеркивал, что динамическая характеристика психической деятельности не имеет самодовлеющего характера.) ============= Вы,Минор,пишете: «Тип темперамента - основание всех психических процессов». На мой взгляд, очень поспешное заявление. Тип нервной системы и психика – далеко не одно и то же. И весь Выготский об этом. А после Выготского – и Лурия, который, как известно, считается основателем нейропсихологии. У Выготского в его работе «Сознание как проблема психологии» есть такая развернутая метафора психических процессов, где становится понятно, что человек ну никак не сводится к врожденному типу нервной системы, где автор проводит грань между типом нервной системы и психикой. Выготский: «Наша нервная система напоминает узкие двери,в каком-либо большом здании, к которым в панике устремилась многотысяная толпа. В двери могут пройти только несколько человек, прошедшие благополучно - немногие из тысячи погибших, оттесненных. Это передает тот катастрофический характер борьбы, динамического и диалектического процесса между миром и человеком и внутри человека. Мир как бы вливается в широкое отверстие воронки тысячами раздражителей, влечений, зовов. Внутри воронки идет непрестанная борьба, столкновение. Все возбуждения вытекают из узкого отверстия в виде ответных реакций организма в сильно уменьшенном количестве. Осуществившееся поведение есть ничтожная доля возможного. Человек каждую минуту полон неосуществившихся возможностей. Это неосуществленное поведение при сколько-нибудь сложном строении конечного общего поля может иметь чрезвычайно разнообразные формы». У Юнга примерно об этом же: «Несравненность и своеобразие психики – это не то, что полностью осуществилось, но то, что постоянно находится в процессе осуществления. Наше «Я» - это всего лишь тонкая пленка сознания на поверхности глубокого океана таинственных процессов, происходящих внутри, где упрятан слой психических феноменов, формирующих сознательное обрамление «Я». =========== У Лурии мысль о нетождестве типа нервной системы и психики выражена еще более ясно и даже парадоксально (обратите внимание на первую его фразу): «Корень высших психических процессов оказывается лежащим вне организма. Психология перестает трактоваться в свете концепции естественнонаучного позитивизма». «Психическое развитие человека является сложным процессом смены отдельных форм деятельности, сопровождающейся радикальными изменениями как структуры самих психических процессов, так и соотношения формирующихся видов психической деятельности и наследственно сложившихся задатков, иначе говоря, коренными изменениями той роли, которую генотипическая основа психических процессов играет в их дальнейшем формировании». «Существуют признаки, которые меняют свое отношение к генотипу на последовательных ступенях онтогенеза (а именно так обстоит дело с психологическими процессами)». «Мысль о том, что основные процессы психической жизни человека носят универсальный характер и должны рассматриваться потому как естественные функции мозга оказывается ложной». (Лурия."К вопросу об исторической природе психологических процессов") ============ Если по Юнгу, то: «Мозгом никоим образом не доказываете ее (психики) вторичности, причинной зависимости от биохимических процессов субстрата. Структура и физиология мозга не дают никакого объяснения сознательным процессам. Своеобразие психики заключается в ее несводимости к чему бы то ни было другому. В физиологии психика предстает как относительно ограниченная область опыта, но тут же выясняется ее особое значение: она заключает в себе одно из двух непременных условий бытия вообще, а именно феномен сознания. Мир существует лишь будучи осознанным посредством психики, приходя к языку».

Аспирина, спасибо за Ваше "спасибо", а то я уж думала, что Вы на меня за что-то сердитесь.

Ольга, общая психология - единственная фундаментальная дисциплина, не солидно именно её не знать, а нейропсихология - специализация. Если с меланхоликом обращаться как с холериком - результат будет известный. Люди типологизированы, так или иначе, индивидуальность складывается из наслоения типологий. Спорить бессмысленно по нескольким причинам: я не теоретик, вижу, что конкретный ребёнок тормозимый и нет нужды по источникам лазать, надо действовать. Я пишу своими словами, у меня нет нужды подкрепляться цитатами по понятным причинам. На остальное отвечу позже.

Минор: "нет нужды по источникам лазать" Лазать нет нужды, а осмысливать никогда не лишнее, чтобы почувствовать в конкретном ребенке, что он "тормозимый" далеко не только в силу темперамента. ============= Минор: "у меня нет нужды подкрепляться цитатами" А Вы увидели только цитаты? ========= Минор: "общая психология - единственная фундаментальная дисциплина, не солидно именно её не знать". "индивидуальность складывается из наслоения типологий". Неужели эта мысль тоже почерпнута из фундаментальной дисциплины - общей психологии?

ой, я в плену :) Клара, я не хочу тут отвечать, а то окажусь еще в чьем-нибудь плену.

Ольга, теоретический спор между нами бессмысленен, мне теретические знания нужны на практике, чтобы удовлетворить клиента, иначе меня с работы уволят; Вам, вероятно, для укрепления позиций Анимуса. У психологии это самое уязвимое место - кухонную психологию знают все, в отличие, например, от горного дела. У маркшейдера Вы не спросите почему он взял тот или иной инструмент, зато в психологии не будучи специалистом каждый считает вполне обоснованным вмешаться в процесс: почему Сонди, а не ММРI, почему Равенн, а не Векслер?

Ютта, в продолжение о правом-левом. То, что Вы сдержали обещание - эта работа левого, оно ответственнее.

а с чего вы взяли что у меня в большей степени задействовано правое? к чему вопрос? в жизни в большей степени, особенно на работе приходится пользоваться формулами, подсчетами, расчетами. Хорошо шарила в высшей математике - матрицы, интегралы и прочая ересь. И прежде чем написать что-то здесь вначале включается левое, а лишь потом как дополнение или обобщение - образы всплывают.

Ютта, я не говорю, что только правое рулит, вижу, что лучше, чем у меня работает, вот и всё объяснение.

все поняла, а то озадачилась. спасибо за ответы.

Приходите ещё. (улыбка)

и "не прошло и пол года" - краткая схема восполнения дефицита, чем восполняется, как, есть особые приемы, или аппараты? короче. чему больше уделяется внимание? и возможно ли после инсульта активировать незадействованные мозговые участки вместо отмерших, т.б. нефункциональных?

кратко опять не получится, но ничего не бойтесь. (улыбка) Отвечу позже, на работу надо, а то пользу отечеству не принесу. (улыбка)

Ютта, дефицит восполняется у детей игровыми методами или специфическим нейрокоррекционным воздействием, которое дети тоже воспринимают как игру. Нейрокоррекция состоит из двигательных и когнитивных программ. Аппараты отечественный нейропсихолог не применяет в коррекции. Сначала собирают анамнез, затем проводят топическую нейродиагностику в целях определения нарушенного звена и в этой связи строится программа коррекции, всегда индивидуально. Если, например, нарушен энергообмен, что почти всегда бывает при асфиксии в родах, то коррекция будет, как правило, длительной, до года и, как правило, имеет самый развёрнутый характер. К сожалению, это самый обширный контингент. После гематом иной вид коррекции, более прицельный, объём нарушений меньше. Существует дефицит и в силу специфики формирования, а уж левшество в роду - самое страшное дело. Внимание уделяют, разумеется, восполнению дефицита и задача состоит в том, чтобы восстановить функцию. Часто без ноотропов дело очень уж медленно движется, но одни препараты функцию не восстановят. Препараты назначает психиатр или психоневролог. После инсульта показана нейрокоррекция, форма её будет, конечно же, не игровой. Вношу исправление в предыдущий пост, ибо уж слишком двусмысленно написала: после перерезки коммисуры полушария работают отдельно.

Минор, спасибо за ответ. Аспирина, да, проходят (на первом курсе у нас была общая анатомия и физиология, и нейрофизиология) но это было давно и неправда, я уже ничего не помню, кроме общих моментов (локализация функций в коре, общее устройство мозга). Я в этой области профан.

Автор: Ольга Н., дата: сб, 21/01/2012 - 00:55 "небольшой ознакомительный экскурс" Семенович А.В «Межполушарное взаимодействие» .-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-. Хорошая картинка! Вот он символический "мост", на котором встречаются нервные волокна от левого и правого полушария: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Corpus_callosum.gif

«теоретический спор между нами бессмысленен» Минор, а при чем тут спор? Мне было интересно, как Вы - профессионал – понимаете Выготского и Лурию, которые несколько в разрез с Вами трактуют темперамент. Вы в цитатах увидели только кавычки, проигнорировав их мысли. А в качестве аргумента бессмысленности разговора указали на мою кухонную психологию. И в силу её кухонности не снизошли. ========== « теоретические знания нужны для укрепления позиций Анимуса» И ни о какой другой мотивации в общей психологии не говорится? ========== «У маркшейдера Вы не спросите, почему он взял тот или иной инструмент» Почему не спрошу? Спрошу, и очень удивлюсь, если он мне скажет, что вместо тонких приборов в изучении недр земли такой специалист будет пользоваться только лопатой. Или и в этом праве Вы мне отказываете у себя на кухне?

Ольга, мне кажется, что это спор ради спора или женское соперничество. Я себя чувствую так, как если бы меня заставляли примерять одежду, которая мне не идёт. Мне не нужен такой вид общения и я не могу делать чего не хочу. Извините.

Бред.

реальность безсознательного... конечно реальность - а что же еще? разрешите поболтать слегка с точки зрения психа - прошедшего через чащу безсознательных разбуженных процессов. Посмотрела в бездну - ужаснулась, побегала со страху, даже слишком долго пожалуй. Потом стала думать - а что это за зверь такой передо мной? А вот ровно как написано - свой собственный мозг такие перлы выдает, удивительно. Прямо скажем, приятного мало, там до фига инстинктов, дурноты словотворческой, рассыпанный на азбуку словарь... Впрочем, об этом можно долго рассказывать, нормальным людям неинтересно, я думаю. Нет там никаких чудес - все можно объяснить материальными источниками. Окунувшись в этот изначальный хаос - начинаешь по новому ценить и культуру, и науку. Очень ярко осознаю, что безсознательное всегда рядом со мной, во мне, оно всегда работает. Нет такого разделения - я сознательное и я безсознательное. Прямо скажем, сознательная часть меня по моим представлениям стала крохотной. Раньше у меня были другие представления о собственном сознании - более маниакально-величественные. То есть мне казалось - что я вся такая сознательная - нет сил смотреть. Теперь знаю - это вранье сплошное. И Чиффа права - мысли в схожей ситуации могут быть одинаковые у разных людей (потому как культура, обученность одинаковые)- но путь, последовательность, и если можно так сказать - букет мыслей - конечно разные, индивидуальность никто не отменял.