Где живёт бессознательное?

"Это и есть раппорт." Да. Только для меня настоящий раппорт наступает тогда, когда я по своей воле начинаю общаться с человеком, а не вынужденно. При этом мне важно принять позицию собеседника, даже, если она не подходит к моему мировоззрению. Мне хочется мыслить себя на его месте, чтобы общение получилось плодотворным.

Есть люди, которые лечат без медикаментов, но это редкость. =========== Лечат ли или приписывают себе успех излечения единичного эпизода, который и так не повторится? И Назлояна уже низвергли как чудо-лекаря шизофрении при помощи маскотерапии. А уж какая была величина!

можно повопить? по своей воле спускаться по ступеням вниз?, а не лучше ли зафиксировать момент связи и начать общение в другой области, вывести собеседника из привычных рамок не к себе, а в другое пространство, символически наполненное, только как-бы изначально необходимо уловить его потенцию?

Ютта, да всё можно, было бы желание и возможности с обеих сторон.

Jack, раппорт вынужден, если у терапевта наступило эмоциональное сгорание, а если нормально к работе относится, то какая может быть вынужденность, когда человек делает то, что нравится.

"Jack, раппорт вынужден, если у терапевта наступило эмоциональное сгорание, а если нормально к работе относится, то какая может быть вынужденность, когда человек делает то, что нравится." Да нет же. Я ведь не психотерапевт. Я говорю об обычном общении. Вынужденно - это значит, когда тебе надо разговаривать с кем-то на улице, с кем ты не хочешь иметь никакого дела.

Аа.

Ольга Н. - Хиллманн: «Если каждый из двух человек обладает внутренней связью с самим собой, то он способен к более полноценному общению и с другим. Близость между двумя людьми возникает скорее не на основе горизонтальных связей, а благодаря параллельным вертикальным связям внутри каждого из них. Человек в такой же мере прислушивается к другому человеку, как и к возникающим внутри себя реакциям». Вспоминается "конверт" взаимодействия в паре из юнговской "Психологии переноса", в котором и горизонтальные, и вертикальные, и диагональные связи. Если эту геометрию представить "объемами" - вот и "интерактивное поле"/"тонкое тело" взаимодействия в паре, о котором говорит Шварц-Салант, и которое может быть воспринято имагинативно (с помощью воображения) и описано образно.

Ольга, Sorella, спасибо! Я сегодня плыву, но так в тему ваши цитаты и высказывания, аж, прям, душа поет, как под звучание дудука. Sorella, а подробнее по "конверт", интерактивное поле, плиз.

не делайте так, Ютта. нельзя ни к кому так вот подстраиваться. себя потеряете.

Реноватио,
себя потеряете.
----
не обязательно, но риск есть.
хотя неподготовленному человеку точно лучше не делать.

Ютта,
по своей воле спускаться по ступеням вниз?, а не лучше ли зафиксировать момент связи и начать общение в другой области, вывести собеседника из привычных рамок не к себе, а в другое пространство, символически наполненное, только как-бы изначально необходимо уловить его потенцию?

******************
Во-первых чё такого страшного спуститься вниз? важно отслеживать это, осозновать, как Jack пишет "по своей воле". И потом это возможно для человека, который познал уже "верх и низ".
И общение не обязательно ведётся при этом на "низших" ступенях, а скорее в процессе выводится именно куда-то на средний уровень, доступный тому, кого ведут с низших. Но сначала нужно разделить, побыть с другим его низшей ступени, чтобы он почувствовал доверие. По крайней мере у меня такое осталось чувство после чтение Н.Ш.-Саланта. И много зависит и от самого другого, от его потенций и желаний.

Клара, про дыхание с детьми, ведь отмечала этот факт, но как-то не задумывалась, а ведь точно, ведем за собой деток и на этом уровне, бессознательно.

А я вот счас подумала, а правильно ли я делала?, почитав цитату из Хилмана, приведённую Ольгой. Ведь это насилие в каком-то смысле. Может нужно было предоставить им возможность самим справляться с этим. Может этим я закрепляла их связь со мной....

А может научала спокойному ритму, прикрепляла и вела за собой, ведь без этого никак в начале - сама написала.

риск есть?... из того, что я могу ощутить, теряется многое. а что теряется из того, что я не могу ощутить?) вооот.... да и вообще - чтобы быть проводником, необязательно спускаться в ад... достаточно просто этими чувствами делать образы. и пусть уже они ведут туда, куда надо. о, я сказал "в ад"?)) пусть так и останется. *и вообще. вам кто право дал куда-то лезть без вопроса?!.... вы кто, Бог?... таких люлей получите, мало не покажется. только будет это через n лет. когда уже и возможности не будет. маленький примерчик для фантазии. есть два Мира. и вот вы такие, со своим Миром решили ненавязчиво (уж ли?:)) "повести" другой Мир куда-то.... дышать там начинаете, ручками двигать/не двигать, модальности перебираете, душу гладите и прочее... Вы вообще соображаете, что Вам в Ваш Мир оттуда может "понатечь"?... я намеренно использую Мир, т.к. Вы даже другой конец колхозного поля контролировать не в состоянии, не то чтобы Мир... еще могу для упражнения)) вот вы "подстраиваитесь".... а теперь попробуйте "отстроиться".... 1.... 2..... 3..... вроде отстроились, да?... уверены?... а сейчас?.... а это может быть не отстроились еще?.... еще одно "воооот")) вредно это, ибо нехер. найдите себя и будьте в этом. и будет вам щясьте)

вредно это, ибо нехер. найдите себя и будьте в этом. и будет вам щясьте) **** ну вроде бы и да... А как же общаться с другими? Только с теми с кем совпадаешь волной? И тогда встаёт другой вопрос. А что есть такая уверенность, что можно защититься от бессознательного другого человека? Ютта, ... сама написала *** ну это с точки зрения психотерапевта, учителя - человека, который помогает другому ( в ответ на запрос, кронечно, чтобы не "лезть без вопроса" :)).

откуда мне знать, как с ними общаться?) а по поводу вопроса. я не говорил, вроде, что можно защититься от этого бессознательного. скорее наоборот. и вот стоит ли оно того - так подставляться?..

Я к тому что куда вы денетесь, всё одно в него окунётесь. Другое дело, когда управляете эти процессом или думаете, что управляете...хм :-) Но судя по описанию того же Саланта или автора книги "Наука быть живым" (не могу вспомнить сейчас имени автора) это у них получалось.

Бюдженталь. управлять?... Бюдженталь не управлял. он просто жил. мы о разном говорим, мне кажется)

он просто жил ****** под "управлять" я имела в виду способность осозновать, что с ним происходит и под воздействием чего. Просто жил.... Если бы все просто так жили....

"Если у меня отсутствует общение внутри самого себя, а вы приходите и перебрасываете мост через разделяющее нас пространство, то благодаря силе влечения (возросшей из-за недостатка внутренней опоры) я могу поспешить по нему в ваши объятия и потерять себя, свою личность; или же при вашем вторжении меня может охватить паника" - наверное именно так и происходит большинство влюблённостей...

"...недостатка внутренней опоры..." солидус/ликвидус можно ли течь, будучи на опоре достаточно а где мера достаточности?) а не будучи текучим, как жить?.. а не теряя, как менять? а не меняя, как расти? а не расти, то как умереть? а не умереть, зачем рождаться?.. а что такое "общение внутри самого себя"? и, мне кажется, мосты всегда - при открытом общении - и моментально возникают. это красиво :) *а Вы не можете так жить разве?)))

*а Вы не можете так жить разве?))) *** сейчас уже могу :))) поздновато... стока упущено чего уже не вернуть.

«что такое "общение внутри самого себя"? Андрей, а как бы Вы сами ответили на этот вопрос? «мосты всегда - при открытом общении - и моментально возникают» А если НЕ возникают, что Вы в этом случае думаете, чувствуете, делаете, как реагируете внутри себя и вовне?

"До тех пор, пока Эго будет идентифицироваться с сознанием, до тех пор, пока весь свет психического собирается в Эго и нацеливается исключительно на сознание, этот свет будет ощущаться каждым, на кого он обращен, как активная, возможно, даже агрессивная сила." **************************************** Ольга, а Вы случайно, читая Хиллмана или о нем, не встречались с информацией о том, что он (Хиллман) интересовался или встречался с буддизмом?

Jack, несёт, а Вы, Ютта, взрываете тем, что Jack несёт вчера по-другому увидела смысл фразы, а сегодня перечитывая узрела. интересно получилось.

запятую после Джека не удалось стереть, поздно опомнилась - вот и вся разгадка.

Аспирина: "не встречались с информацией о том, что Хиллман интересовался или встречался с буддизмом?" ========= Аспирина, могу ошибаться, но из всего, что я читала у Хиллмана, сложилось впечатление, что он глубоко укоренен в западной культуре. Каких-то специальных его исследований восточной буддийской мысли я у него не встретила. А вот западными культурными образами его работы прямо-таки изобилуют. Прежде всего, это греческая мифология. Хиллман, как известно, называет свою психологию архетипической и ПОЛИтеистической. У него есть работа «Психология монотеистическая и политеистическая». Вот из неё несколько мыслей, судите сами. «для индивидуального формирования символов» требуется политеистическая психология, поскольку символы соотносятся со своими подобиями, обнаруживаемыми в различных архетипических формах, через которые они отыскивают свою аутентичность». «нам необходимы адекватные психологические модели, которые бы полностью учитывали свойственный психике политеизм, создавая тем самым психологические емкости для искр». «Усовершенствование этих образцов с использованием психологических терминов еще впереди. Нам еще надо будет понять Артемиду и Персефону, Аполлона и Посейдона, опираясь на наше поведение и образы нашей души». «В политеистической психологии есть место для преимущественного введения ЛЮБОГО КОНКРЕТНОГО МИФА в стиль жизни. Человек может быть протестантом, дионисийцем, поклоняться Гераклу или относиться к меланхоличным детям Сатурна, в зависимости от архетипической сущности, управляющей его доминантным комплексом и тем самым его судьбой. В течение жизни мифы могут меняться, а душа может служить в разное время многим богам». «Для того, чтобы понять неразбериху отдельной жизни, следует поискать мифический паттерн с его мифическими личностями (архетипическими фигурами), и их поведение даст верное указание на то, что произошло в нашем поведении. Окончательным контекстом личности являются те мифы, в которых сама личность играет роль». =========== Ну, то есть можно сказать, что политеизм – это хиллмановская методология. Опять-таки вполне в духе западной постмодернистской парадигмы он переосмысливает теорию нарратива Джеймса (мир доступен человеку лишь в виде историй, рассказов о нем; сознание организуется по законам художественного текста) и психологизированную теорию знака Лакана (знак – это диалектика «нужды» и «желания»; человек никогда не тождественен какому-либо своему атрибуту, он всегда в поисках самого себя). Но под пером Хиллмана эти тяжеловесные теоретические концепты обретают, на мой взгляд, плоть, теплоту и исцеляющую убедительность. Я очень люблю его работу «Исцеляющий вымысел». В ней он остается верен своему плюралистическому взгляду на образы, которые живут в душе человека, уходя от жесткой, по его мнению, структуры души у Юнга. «Терапия может принести максимальную пользу тогда, когда человек способен поместить свою жизнь в это, подобное политическому пантеону многообразие жанров без необходимости выбирать один жанр среди других. Ведь даже тогда, когда одна часть моего сознания знает, что в трагедии душа должна умереть, другая часть живет в сфере плутовской фантазии, а третья участвует в героической комедии совершенствования». «В лечении нуждается история жизни пациента, а не сам пациент: его историю надо было заново сочинить». «Надо найти самый лучший сюжет, поскольку он исцеляет". "Успешная терапия представляет собой сотрудничество вымыслов, пересмотр рассказа на основе более разумного, более ИМАГИНАТИВНОГО сюжета, который также предполагает наличие ощущения мифа во всех частях рассказа». «Для того чтобы обнаружить богов в психологии, необходимо вначале рассмотреть жанры нашего изложения истории болезни». «Существует множество ответов на все основные архетипические вопросы в зависимости от бога и мифологической темы, которая определяет наш ответ, бесстрастный и аполлонический, абстрактный и сатурнианский, в форме дионисийской разрядки или божественной любви, героических подвигов или гефестовых артефактов». ============ К буддийским образам Хиллман прибегает в своих работах, но они для него именно образы, существующие на равных с любым другим. Например, если мне не изменяет память, в какой-то из работ Хиллман дает развернутую метафору сада как образа обиталища души и признается, что этот образ навеян ему дзен-буддийскими садами. Но и они живут у него рядом с садами Гесперид, с садом Эдема… Но это всё мои собственные домыслы, так я ощущаю Хиллмана. Я не знаю, как его трактуют профессионалы.

"В ней он остается верен своему плюралистическому взгляду на образы, которые живут в душе человека, уходя от жесткой, по его мнению, структуры души у Юнга." Интересно, почему Хиллман считал жесткой структуру души у Юнга.

Спасибо, Ольга, за такой основательный ответ. А ведь я в своё время отторгла от себя Хиллмана, возможно, именно из-за его чрезмерного, как мне тогда казалось, политеизма, полифоничности, изобилия образов западной культуры. Не знаю, сознательно или неосознанно, но мне тогда не хотелось укреплять свою идентификацию с этими образами. К тому же мне не хватало в Хиллмане какого-то объединяющего начала. Но вот, прочитав вышеприведенную фразу об идентификации Эго с сознанием, что-то меня торкнуло и заставило посмотреть на него по-другому. Я не уверена, что то, что я увидела в этой фразе есть именно то, что он имел в виду, но во всяком случае он мне сейчас помогает (как впрочем и другие юнгианцы) приблизиться именно к моей, относительно моей, культуре, но уже "иммуннозащищенной" буддийской пустотностью :)