Где живёт бессознательное?

"Достижения нейробиологии подтверждают реальность бессознательного,-уверяет нейропсихолог Борис Цирюльник. А аналитические теории позволяют лучше понять то, что мы наблюдаем. .... В бессознательных процессах задействованы три зоны мозга: лимбические структуры(царство эмоций),ассоциативные зоны коры, где формируются связи между идеями, словами и вещами, и сенсорные области. Наблюдения позволяют лучше понять, почему наши внутренние психические конфликты часто выражаются соматически(физическими болями). Оказывается, мозг одинаковым образом обрабатывает слова и физические ощущения:например, оскорбление воспринимается как пощечина. Эта аналогия объясняет, почему после пережитого шока мы можем вести себя относительно спокойно, не поддаваясь отчаянию и страху... но при этом у нас вдруг начинаются боли в животе или мигрени. ... Исследования показывают: бессознательное "расположено" не только в голове. Это сложнейшая система, охватывающая психику и тело." февральский номер журнала Psychologies Досье Сила бессознательного

Читая Мамардашвили:

По сути дела, проблема подсознательного, как в свое время очень тонко заметил Н. Бор, не есть проблема измерения человеком глубин своего подсознания, а есть проблема создания условий для нового сознательного опыта или сам этот опыт. Психотехника Фрейда показывала некоторые природные явления или то, что можно рассматривать "как свойства человеческой натуры" не в качестве природных явлений, а в качестве образований сознания. Таким образом, для Фрейда сначала возникает задача превратить бессознательное в сознание и путем такого превращения перевести человека в состояние нового, сознательного опыта, а затем оказывается, что бессознательное – это то, что "было" сознанием, и только в этом смысле возможно сравнение или различение бессознательного и сознательного. Бессознательное имеет смысл только тогда, когда оно само есть какой-то особый элемент сознания, бывшего сознания. Слово "бывшее" здесь употребляется условно, поскольку речь идет только о том, что какие-то факты мы имеем возможность располагать во времени, в то время как другие факты мы имеем возможность располагать в пространстве. Поэтому мы можем с равным правом называть подсознательное не "бывшим" сознанием, а, скажем, "будущим". Важно лишь, что в данном случае любые выводимые явления психики могут у нас условно фигурировать как явления сознания, но не вследствие того, что они стали объектом сознания, а исключительно в силу того, что они сами фигурируют в качестве естественных "отработок" сознания или даже как само сознание."

Клара, по отрывку трудно. Но, правильно ли я поняла, что Мамардашвили всё же предполагает первичность сознания по сравнению с бессознательным?

Клара 2012-08-08 17:35:24
Бессознательное имеет смысл только тогда, когда оно само есть какой-то особый элемент сознания, бывшего сознания

 не знаю как насчёт первичности, но я для себя как-то незаметно упускала вот этот момент. И что важно не углубляться, а приобретать новый опыт,т.е. расширять сознание что ли. 

Мне показалось, что тут речь идёт о том, что сначала что-то вошло в поле сознания. А потом было вытеснено, забыто... в общем, ушло под порог сознания. Так и сформировалась бессознательная сфера. Т.е. содержания бсс изначально были сознательными.
Если я права, то Юнг бы поспорил. У него же, вроде, сознание поднялось из пучины бессознательного.

Клара, а какая это работа Мамардашвили?
Юнг различает два разных вида бессознательных содержаний - те, что уже были когда-то в сознании, но потом оказались вытеснены, и те, которые еще никогда не были осознаны и впервые приближаются к сознанию, то есть находятся на его периферии. Мамардашвили в приведенной цитате пишет о вытесненной части бсс содержаний.

На такой основе, конечно, невозможно делать вывод о "первичности" сознания или бессознательного. Как говорится, что было раньше - курица или яйцо?...
Marsha 2012-08-08 22:10:54
а какая это работа Мамардашвили?
Мамардашвили М.К., Пятигорский А.М. Символ и сознание. Метафизические рассуждения о сознании, символике и языке 
 
Marsha 2012-08-08 22:10:54
Если я права, то Юнг бы поспорил. У него же, вроде, сознание поднялось из пучины бессознательного.

Это вполне естественно, что философ-ученый понимает психе с главенствующей ролью сознания. А понять априори, что такое архетип, уж тем более невозможно. Когда проживешь это, тогда и будешь иметь более широкое представление о бессознательном, так как оно дает знать о себе.
Не, ну если речь о личном бсс, то философ в общем-то прав. Коллективное бсс – другой разговор.
Что касается Мамардашвили, мне показалось (не в этой работе), что он вообще избегает особо упоминать о бсс. Как будто не очень принимает все эти психоаналитические штучки. Но тут я не знаток. Это было лишь первое впечатление от знакомства с его работами, и это было давно. Могу ошибаться.
Марша, он прав в случае вытеснения. Для него, может, бессознательное этим только  и исчерпывается. А надо было  бы и подавлении подумать тоже, если не принимает бессознательное, то может бояться своей тени, как заклятого врага, да и душе не давать прохода, если избегать упоминания о бессознательном, то это и есть избегать не рационального чувства.
Джек, я эту работу не читала, поэтому по вырванному из контекста отрывку судить сложно.
То, что Мамардашвили избегает лишний раз употреблять психоаналитические термины – моё личное впечатление. Вполне возможно, что оно окажется ложным. Я в своё время была очарована его «Психологической топологией пути». Но всё время было это ощущение. Там, где можно было объяснить «бессознательным» или механизмом «ассоциации», он как-то долго и путано выражался. Как будто всячески избегал скатывания в психоанализ. Но это чисто имхо. Прошли годы. Надо бы перечитать.
Что касается только вытеснения. Мамардашвили, конечно, не так прост. Думаю, в цитате он больше имеет в виду не столько психоаналитическое, сколько еще лейбницевское понимание бессознательного - все эти перцепции и апперцепции, малые восприятия и проч. Но, опять же, имхо
Ну он же про Фрейда рассказывал.
Ну, в этой цитате да. Но, опять же, Джек, этой работы не читала. Могу ошибаться в выводах
Marsha 2012-08-09 16:12:52
Мамардашвили избегает лишний раз употреблять психоаналитические термины –
Психоанализ был под госзапретом с репрессий начала 1930х до указа Ельцина в 1991 г.
 

Мне приносили "введение в психоанализ" из библиотеки мединститута в 85-м.
Книги Фрейда были, но они были под грифом "ДСП".

Sorella 2012-08-09 18:27:26
Психоанализ был под госзапретом

 Точно! Об этом я не подумала.
<p><a href="/go-out.php?url=http://www.borsesitoit2012.com/"><strong>Gucci Outlet</strong></a> nuova GG Bandiera serie, al fine di aiutare la carità della Nazioni Unite per l'Infanzia UNICEF. <a href="/go-out.php?url=http://www.borsesitoit2012.com/"><strong>Gucci Borse</strong></a> serie Flag include lo stile classico della borsa di Gucci, portafoglio, e una T-shirt, <a href="/go-out.php?url=http://www.borsesitoit2012.com/"><strong>Gucci Sito Ufficiale</strong></a> della più grande caratteristica è l'americano di colore di bandiera doppio logo G, il 25% del reddito della Bandiera GG serie, <a href="/go-out.php?url=http://www.borsesitoit2012.com/"><strong>Louis Vuitton Borse</strong></a> sarà devoluto alla UNICEF, con lo sviluppo delle aree più povere della gioventù education.<strong><a href="/go-out.php?url=http://www.borsesitoit2012.com/">Louis Vuitton Outlet</a></strong> Sia che preferiate Elegante o casual, glamour o minimizzato.</p>
<p>Christian <a href="/go-out.php?url=http://www.louboutinhommee2012.com/"><strong>Louboutin Homme</strong></a> Londres rétrospective 20e anniversaire de grand succès,<strong><a href="/go-out.php?url=http://www.louboutinhommee2012.com/">Christian Louboutin Homme</a></strong> devenant l'un des Design Museum de Londres.The Walt Disney dans le numéro d'automne de <a href="/go-out.php?url=http://www.louboutinhommee2012.com/"><strong>Chaussures Louboutin</strong></a> Cendrillon Diamond Edition DVD HD-DVD,A cette occasion, le haut chaussures de marque <a href="/go-out.php?url=http://www.louboutinhommee2012.com/"><strong>Louboutin Pas Cher</strong></a> invités à participer à la nouvelle version de la conception pantoufle de verre. Paris,jeter un oeil à cette <a href="/go-out.php?url=http://www.louboutinhommee2012.com/christian-louboutin-2012-c-47.html"><strong>Louboutin 2012</strong></a> Cendrillon fantasme peut répondre à vos rêves de conte de fées?</p>
<p>PEOPLE" magazine specifically introduced two different covers,<a href="/go-out.php?url=http://www.promdresses2012mall.com/"><strong>Prom Dresses 2012</strong></a> one for Drew single photo, a photo of the newlyweds.<a href="/go-out.php?url=http://www.promdresses2012mall.com/"><strong>Prom Dresses</strong></a> Drew told   in the interview "PEOPLE": The wedding day <a href="/go-out.php?url=http://www.promdresses2012mall.com/"><strong>Wedding Dresses 2012</strong></a> is perfect, everyone we love and   concern to all so perfect as we had hoped, we are very happy together.After the ceremony,<a href="/go-out.php?url=http://www.promdresses2012mall.com/evening-dresses-c-48.html"><strong>Evening Dresses 2012</strong></a> the newlyweds boarded the Mercedes-Benz wedding car, <a href="/go-out.php?url=http://www.promdresses2012mall.com/"><strong>Cheap Prom Dresses</strong></a> regardless of the waiting paparazzi outside on the kiss appears to be very passion. </p>