ДУХ - абстрактная концепция или принцип sui generis?

Контекст Юнга вокруг понятия «дух»
Дух
-« это психический факт»
- «принцип, который противоположен материи»
-«форма существования энергии либидо»
- «движущий фактор психических феноменов»
- у алхимиков, по выражению Юнга, - «жизненный, или нервный, сок».
- «неизбежная форма, которую принимает сила влечения»
- «не дериват какого-нибудь другого влечения, но принцип sui generis»
- «другой способ приложения движущей силы инстинкта»
-« некая сила, влекущая к действию и одновременно останавливающая для размышлений»
-«отличительное качество содержаний сознания»
=====================================================
ЮНГ
Слово "дух" обладает таким широким рядом значений, что необходимо приложить усилия, чтобы объяснить все, что оно может означать. ( «О феноменологии духа в сказках»)
1.Вундт понимает дух как "внутреннее существование, безотносительное к любой связи с внешним бытием".
2. Другие наделяют дух некоторыми психическими способностями, функциями или качествами, такими, как способность мыслить и рассуждать, противопоставляя его "душевным" чувствам. Здесь дух вбирает в себя все явления рациональной мысли, включая интеллект, волю, память, воображение, творческую силу и вдохновение, вызываемое идеями.
3. Далее, дух имеет значение духовности, и, когда мы говорим, что личность духовна, это означает, что человек всесторонне развит и полон идей, поражает блеском остроумия и неожиданными поворотами мысли.
4. Кроме того, дух выражает некоторое отношение и лежащий в основе его принцип: например, говорят, что некто "воспитан в духе Песталоцци" или что "дух Веймара - это бессмертное наследие Германии".
5. Особый случай - это "дух времени", "дух века", который выступает причиной определенных взглядов, суждений и действий коллективного характера.
6. Затем есть "объективный дух" , под которым подразумевается весь объем культурного наследия человечества, и в особенности его интеллектуальные и религиозные достижения.
=================================================================================

Дух» —это психический факт. ("Отношения между Эго и бессознательным»)

Две стороны (духи и инстинкт) образуют необходимую для саморегуляции пару противоположностей – прежде ее часто называли «природой и духом».(«Об энергетике души»)

Мы представляем себе эту нематериальную субстанцию (дух) как движущий фактор психических феноменов или даже самой жизни. Этот взгляд опровергает антитезис: дух и природа.
Психические процессы можно сравнить со шкалой, вдоль которой сознание «скользит». В один момент оно находится в зоне инстинктов и убывает под их влиянием; в другой момент оно скользит к другому концу, где преобладает дух. («О природе психе»)

С моей точки зрения, психические процессы уравновешивают энергию, протекающую между духом и инстинктом, хотя вопрос, будет ли процесс рассматриваться как духовный или как инстинктивный, покрыт мраком. («О природе психе»)

Человек обнаруживает, что некая сила влечет его к действию и одновременно останавливает для размышлений. Это противоречие его натуры не имеет морального значения, поскольку инстинкт сам по себе не так плох, как и дух не так хорош. Оба могут быть и плохим, и хорошим. Отрицательный заряд так же хорош, как и положительный — вместе они создают электрический ток…. Истинные оппозиции не могут быть несоизмеримыми; если они будут несоизмеримыми, они никогда не станут единством.( «О природе психе»)

Духовный принцип, строго говоря, находится в коллизии не с инстинктами, а с инстинктивностью, которую следует понимать как неправомочный перевес инстинктивного начала над духовным. Духовное начало тоже проявляется в психике как влечение, мало того, как подлинная страсть, или, как однажды выразился Ницше, «как огнь пожирающий». Это не дериват какого-нибудь другого влечения, но принцип sui generis, а именно неизбежная форма, которую принимает сила влечения. («Об энергетике души»)

…благодаря сродству с инстинктами, архетипы представляют подлинный элемент духа, однако этот дух не должен идентифицироваться с человеческим интеллектом, поскольку он является spiritus rector (духовным правителем) последнего… Архетип — это дух или псевдо-дух: то, что он показывает, будет зависеть от позиции человеческого ума.( «О природе психе»)

Не будет секретом, что хотя физические влечения и духовные страсти - это смертельные враги, они, несмотря на это, являются «братьями по оружию», вследствие чего часто требуется лишь легчайшее прикосновение, чтобы превратить одно в другое.( «О природе психе»)

С возрастанием свободы от чистого инстинкта partie superieure в конце концов должна достичь точки, в которой внутренняя энергия функции перестает обусловливаться инстинктом в его изначальном смысле и приобретает так называемую «духовную» форму.( «О природе психе»)
Это предполагает не сущностное изменение мотивации, движущей силы инстинкта, а просто другой способ ее приложения. («О природе психе»)

Такой процесс стал возможным лишь благодаря социогенезу, а этот последний стал возможным лишь благодаря ограничению инстинктов. Ограничение инстинктов духовными процессами происходит в индивиде в той же степени и в тем же успехом, что и в исторической жизни народов. («Об энергетике души»)

…человек не должен забывать, как он творит и чем наполняет свое сознание. Не он создает дух, а скорее дух делает его творцом, все время мобилизуя его, преподнося ему удачные идеи, наполняя энтузиазмом и вдохновением. ( «О феноменологии духа в сказках»)

Характерные черты духа - это, во-первых, принцип свободного движения и активности, во-вторых, способность к немотивированному воспроизведению образов независимо от чувственного восприятия и, в-третьих, к самостоятельной манипуляции этими образами.
( «О феноменологии духа в сказках»)

Дух и материя – «два архетипических образа», « не существует принципиального различия между тем, как на¬речь принцип мироздания —духом или материей, мы знаем столь же мало об одном, как и о другом».
( "К вопросу о подсознании")

Как материя, так и дух появляются в психическом царстве в качестве отличительных качеств содержаний сознания. Изначальная природа обоих трансцендентна, то есть непредставима. («О природе психе»)


Гоша 2013-04-30 01:23:57
Что вы говорите? И где же оно в природе встречается?

 Гоша я исхожу из юнговских работ. Именно, ваш взгляд и убеждения мне становятся малоинтересными. Извиняйте.

"

Тот вполне естественный
факт, что сказав "верх", мы тем самым тотчас же предполагаем и
"низ", переделан здесь в причинную связь и доведен до абсурда: ведь
достаточно очевидно, что тьма не производит свет, а свет не производит тьму.
Однако же, представления о добре и зле служат предпосылкой для любого
морального суждения. Они образуют логически эквивалентную пару противоположностей
и, в качестве таковых, sine qua non ( Необходимое условие (лат.) - 
Прим. пер. )
всех актов распознавания. С эмпирической точки зрения ничего
большего сказать нельзя. С этой же точки зрения мы обязаны утверждать, что
добро и зло, будучи сосуществующими половинами морального суждения, не
выводятся друг из друга, но всегда вместе присутствуют в нем. Зло, как и добро,
принадлежит к категории человеческих ценностей, и мы сами выступаем создателями
моральных суждений; но мы в весьма ограниченной степени выступаем создателями
фактов, относительно которых выносятся наши моральные суждения. Эти факты один
называет добром, другой - злом. Только по поводу уголовно наказуемых случаев
наблюдается нечто вроде consensus generalis ( Общее согласие (лат.) - Прим.
пер. ).
Если мы согласимся с Василием в том, что человек - создатель зла,
нам тотчас же придется признать, что он также и создатель добра. Но человек
прежде всего и в основном - создатель суждений; по отношению к фактам, о
которых выносится суждение, его ответственность не так легко установить. Чтобы
это сделать, мы обязаны будем дать четкое определение масштабов его свободной
воли. Психиатру известно, насколько отчаянно трудна задача такого рода."


 Карл Густав Юнг. Исследование феноменологии Самости


grom1113 2013-04-30 01:34:14
А чем Вас не устраивает просто сознание и бессознательное?

 Не устраивает тем, что я не вижу в чем конкретно заключается их борьба.


Гоша 2013-04-30 01:31:52
А можно конкретный пример как сознание борется с бессознательным?

 Юрген ушел, пришел Гоша давить всех своим беспристрастным умом.


Гоша 2013-04-30 01:37:02
То что дух есть психический факт и движущий фактор психических феноменов
Под психическим фактом я лично понимаю изначальность.

И Вы с этим соглашаетесь.

Гоша 2013-04-30 01:37:02
а вот с тем, что он был изначально, то есть трансцедентен, непредставим через другие понятия, я не согласен
Не представим через другие понятия? - что Вы имеете ввиду?

И, Гоша - Вы себе противоречите: психический факт - согласен, был изначально - не согласен...
 
 


Jack. 2013-04-30 01:38:59
ем. Зло, как и добро,
принадлежит к категории человеческих ценностей, и мы сами выступаем создателями
моральных суждений; но мы в весьма ограниченной степени выступаем создателями
фактов, относительно которых выносятся наши моральные суждения. Эти факты один
называет добром, другой - злом.

Вы сами хоть понимаете, что зло и добро это суждения исключительно субъективные, объективно не существует ни того, ни другого. Как, скажем теплого и холодного - объективно это лишь в разной степени нагретые тела.


Гоша 2013-04-30 01:39:11
в чем конкретно заключается их борьба.
Гоша, а чем конкретно отличается сознание от бессознательного?
 


grom1113 2013-04-30 01:45:26
И, Гоша - Вы себе противоречите: психический факт - согласен, был изначально - не согласен...

Вот есть стол. Факт? Факт. Но изначально его не было, а было дерево. Так же и с духом - изначально был избыток либидо, а потом он трансформировался в дух.


grom1113 2013-04-30 01:48:12
Гоша, а чем конкретно отличается сознание от бессознательного?

 Пример давайте, а то так мы точно в дебри уйдем.


Гоша 2013-04-30 01:49:04
изначально был избыток либидо, а потом он трансформировался в дух.
Но в определении Юнг говорит не о либидо, а конкретно а Духе, как психическом факте.
 


Гоша 2013-04-30 01:45:52
Вы сами хоть понимаете, что зло и добро это суждения исключительно субъективные

 Да что вы, что вы. Куда мне до вашего понимания глубокомысленного материалиста.


Гоша 2013-04-30 01:50:34
Пример давайте, а то так мы точно в дебри уйдем.
Я вижу разницу в понятии "Выбор": бессознательное не имеет выбора - оно действует по инстинктивной схеме (реакция на раздражитель), а вот сознание имеет Выбор (реагировать или нет на раздражитель?) - в этом их принципиальная разница. В следствии этого и постоянная борьба "за реакцию".
 


grom1113 2013-04-30 01:51:04
Юнг говорит не о либидо, а конкретно а Духе, как психическом факте.

Я уже несколько раз говорил, что с этим не согласен и вижу дух как продукт сублимации либидо.


grom1113 2013-04-30 01:53:53
Я вижу разницу в понятии "Выбор": бессознательное не имеет выбора - оно действует по инстинктивной схеме (реакция на раздражитель), а вот сознание имеет Выбор (реагировать или нет на раздражитель?) - в этом их принципиальная разница. В следствии этого и постоянная борьба "за реакцию".

Разница есть, не спорю. Но разница есть между, скажем, молотком и холодильником. Борьба то в чем заключается, за что идет борьба между сознательным и бессознательным? То что сознание и бессознательное по разному реагируют на раздражитель не есть борьба.


Гоша 2013-04-30 01:57:51
Я уже несколько раз говорил, что с этим не согласен и вижу дух как продукт сублимации либидо.

То согласны, то не согласны - Гоша - определитесь - значит Дух - это не психический факт?
 


Гоша 2013-04-30 01:39:11
Не устраивает тем, что я не вижу в чем конкретно заключается их борьба.

 Представляю, как интеллектуальные спекуляции отъявленного материалиста далеки от мифологического слоя психе.


Гоша 2013-04-30 02:03:34
за что идет борьба между сознательным и бессознательным?
Гоша я написал - "за реакцию" личности, индивида, организма, человека...
 


Вот есть стол. Факт? Факт. Но изначально его не было, а было дерево.
--------
Cовершенно не факт,- существовало не только дерево,но и идея стола.
И эта идея- не менее реальна чем дерево, для всех- кроме ощущающего типа. Или того что нельзя пощупать- несуществует?
Добро- зло,- это первоидея, реальность иного рода чем материя.


grom1113 2013-04-30 02:04:33
То согласны, то не согласны - Гоша - определитесь - значит Дух - это не психический факт?

Я уже говорил об этом - я согласен в том смысле, что и стол - факт, но он всегда был. Так же и с духом.


Гоша 2013-04-30 02:13:30
стол - факт, но он всегда был. Так же и с духом.
Стол - это не факт природы, а факт древесины - если уж говорить в этом ключе. А вот древесина - изначальна - факт!

Так и дух - это не психический факт, если он является производным и зависящим от либидо. Не будет избытка либидо - не будет Духа - какой же это факт?
 


grom1113 2013-04-30 02:06:06
за реакцию" личности, индивида, организма, человека...

Но ведь борьба идет не всегда - сознание может и одобрять реакцию бессознательного, если девушка, например, не против... В то время как борьба может идти и между сознательными установками и бессознательными. Так что борьба за реакцию не есть отличительная черта сознательного и бессознательного.


Гоша 2013-04-30 02:27:41
Но ведь борьба идет не всегда
Изначально спор был о чем? - о борьбе противоположностей... где мои аплодисменты?

Гоша 2013-04-30 02:27:41
Так что борьба за реакцию не есть отличительная черта сознательного и бессознательного.
Не спорю, я не знаток, как одного, так и другого...
 
 


grom1113 2013-04-30 02:17:20
Так и дух - это не психический факт, если он является производным и зависящим от либидо.

Я уже который раз повторяю, что под фактом я понимаю. Посмотрите в конце концов что такое факт в толковом словаре. Есть термин трансцендентность - непредставимость, изначальность - это то, что вы имеете ввиду под фактом. Так вот  я не считаю, что человеческий дух трансцедентен, но он есть, и это факт. Вот вы сидите за столом - этот стол есть факт.


Гоша 2013-04-30 02:36:42
Так вот  я не считаю, что человеческий дух трансцедентен
Если уж человеческий Дух не трансцендентен, то что же тогда трансцендентно по Вашему?
 


grom1113 2013-04-30 02:30:13
Изначально спор был о чем? - о борьбе противоположностей... где мои аплодисменты?

Изначально спор был о том, что борьба есть отличительная черта противоположностей, что если что-то борется с чем-то, то они противоположности - к бабке не ходи. То есть все что борется между собой есть противоположности. Но два кобеля могут драться из-за сучки - не подскажете в чем заключается их противоположность?


grom1113 2013-04-30 02:44:18
Если уж человеческий Дух не трансцендентен, то что же тогда трансцендентно по Вашему?

Либидо.


Гоша 2013-04-30 02:45:29
Либидо.
Ну да - Уроборос - а дальше никак?
 


Гоша 2013-04-30 02:44:26
Изначально спор был о том, что борьба есть отличительная черта противоположностей, что если что-то борется с чем-то, то они противоположности
Автор: Гоша, дата: пн, 29/04/2013 - 23:48

Вообще так называемый "закон единства и борьбы противоположностей" - чушь. У меня уже в зубах навязло об этом говорить. Ну нет никакой борьбы между противоположностями и противоположностей никаких нет, а есть разные категории одно и того же - между ними и есть борьба. Приведите мне хоть один пример противоположностей и борьбы между ними.

а есть разные категории одно и того же - между ними и есть борьба - Здесь можно сказать - Все есть Энергия, но это слишком объемное понятие. Противоположности возникают, чтобы разбивать первоначальное единство, именно они обогащают мир формами. Противоположности дают возможность для появление чего-то третьего, нового..


grom1113 2013-04-30 02:51:40
Противоположности возникают, чтобы разбивать первоначальное единство, именно они обогащают мир формами. Противоположности дают возможность для появление чего-то третьего, нового..

Где возникают противоположности? Зачем разбивать первоначальное единство? С целью познания? Так зачем разбивать именно на противоположности, неужели иначе никак? Каким образом противоположности дают возможность для появления чего-то третьего?


Гоша, перечитала ваш первый пост, и у меня вопрос - т.б. выходит, избыток либидо порождает совокупность установок сознания??? не сознание вырабатывает отношение к миру, а избыток либидо, словно прилепляет эти установки  к сознанию? 

и далее из текста - не сознание изменяет свое отношение к миру, а душа направляет установки сознания на изменение установок сознания? установки как бы сами по себе?

 


и опять от Гуру, т.б. Бердяев "Дух и реальность":

"...Субъект есть продукт мысли лишь в своей противоположности объекту, который мыслится коррелятивно, а не в своем внутреннем существовании. Но чистая духовность находится вне мысленного противоположения субъекта и объекта. Поэтому, хотя дух лишь в субъекте, а не в объекте, но он совсем не субъективен. В противоположность объективности, он совсем не субъективен в психологическом смысле слова. Реальность духа не объективная, не вещная, а реальность иная, и несоизмеримо большая реальность, более первичная реальность. И это совсем не должно понимать в смысле отвлеченного спиритуализма, который противополагает дух реальностям души и тела, причем душа и тело оказываются подавленными или отрицаемыми духом, который ставится в одну линию реальности с реальностями природными, душевными и телесными. Но дух есть иное, высшее качество существования, чем существование душевное и телесное. Трехчленное понимание человека как существа духовного, душевного и телесного имеет вечный смысл и должно быть удержано. Но это совсем не означает, что в человеке есть как бы духовная природа наряду с природой душевной и телесной, это значит, что душа и тело человека могут вступить в иной, высший порядок духовного существования, что человек может перейти из порядка природы в порядок свободы, в царство смысла, из порядка раздора и вражды в порядок любви и соединения. Человек есть духовное существо, в нем есть духовная энергия, но у него нет объективной духовной природы, духовной субстанции, в противоположность душевной и телесной. И тело человека может быть в духе, может быть спиритуализировано. Духовное начало не есть объективное начало. Быть объектом и значит быть для субъекта, объективность лишь являющееся для субъекта. Но реальность духа имеет иной генезис, это реальность не от объекта, а от Бога, который есть субъект. Мой внутренний духовный опыт не есть объект. Я не могу быть для себя объектом. Субъект не есть субстанция, что есть натуралистическая категория, субъект есть акт. Дух есть сфера, на которую не распространяется различение и противоположение мышления и бытия и в которой нет объективации и гипостазирования продуктов мысли. Дух есть истина души, ее вечная ценность. В этом смысле дух имеет аксиологический характер, он связан с оценкой. Духовность есть высшее качество, ценность, высшее достижение в человеке. Дух дает смысл действительности, а не есть другая действительность. Дух есть как бы дуновение Божье, проникающее в существо человека и сообщающее ему высшее достоинство, высшее качество его существования, внутреннюю независимость и единство..."