ДУХ - абстрактная концепция или принцип sui generis?
Но это именно психический феномен, и крайне неверно с целью познания мира проецировать этот факт на внешний мир.Только сознание, в отличии от природы может оперировать абстрактными понятиями: одно из которых - противоположности. Это понятие необходимо сознанию, так как помогает конкретизировать и ориентироваться. Я думаю, без него вообще невозможно познание мира.
Из сказанного, конечно, не следует, что самопознание - пустая трата времени.
Человек отличается от всех остальных животных высокоразвитым абстрактным мышлением
====
Опять мышление.
Господин Гоша. А человек с высокоразвитым чувством- может иногда
отличаться от животных?
Господин Гоша, наверное, имеет и свою абстрактную индивидуацию, доказывая свои изысканные тезисы.
это значит, что человек может вычленить какие-то главные свойства чего-либо и дать этому название.
=====
Бедные животные проживают жизнь, так и не обозвав ничего вокруг.(
То есть противоположности есть псевдоабстракция - в природе нет ничего, обладающего этим свойсвом. Гоша, как отметил один из участников, важно вести разговор на одном языке и уровне (конкретном, абстрактном, философском, по-мелочам). У нас же получается скакание с одного на другой - так мы ни к чему не придем, а только запутаемся.
Мы говорим о психике - в которой противоположность является фактом?
Или мы говорим о объективном мире, в котором вопрос противоположностей покрыт туманом?
И что такое псевдоабстракция?
...Вот и я говорю, что не хватает, все-таки, определенности с терминами в этой беседе.
Я, например, с Гошей во всем согласна. С точки зрения формальной логики он прав. Может быть, ему стоит напомнить, что юнгианство - это не только философия, но и школа врачевания души и именно конфликтом между сознанием и бессознательным Юнг объясняет невроз /ну, и начало индивидуации, если брать философский контекст учения/. Разумеется не всегда бессознательное "в контрах" с сознанием. Есть люди спокойно проживающие жизнь, не страдающие неврозами; может быть, им тогда действительно лучше смотреть на мир с позиций сенситивной логики, здравого смысла, не обременяя себя юнгианскими понятиями.
_______
"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"Может в этом и смысл духа?
Он не мыслим и не назван.
...Ну да, Алексу, ну да!... :)))
____
"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"
Аналитическая психология считает,что объективный взгляд дает лишь Самость. Да ладно? Неужто?!... Вот уже пару десятилетий общепринятой в западной АП (а мы плетемся за ними в хвосте) считается интерсубъективность. То бишь нету никакой объективности и, как оказалось, она и не нужна. Вместо нее - конвенциональная (по умолчанию согласованная большинством) относительно реалистичная (не слишком искажающая) групповая/коллективная "реальность".
Cорелла.
Ну вы то как раз и живете в конвенциональной реальности своей церкви.
Решение последнего ее собора- и есть истина, данная вам в ощущении.)
Кстати- папа римский недавно снял обвинение с Галилея.)
Коллективная реальность- и есть бессознательная власть коллективных
представлений (останкинская башня), о которых мы с вами в свое время-
немало спорили.
Смешно, что вы смотрите как на бога- на "общепринятое в западной АП" и
не принимаете (или не понимаете) эту же идею описанную в работе Юнга
или Эдингера.
Автор:
=
Извините уважаемая госпожа Зетольга, но не могли бы вы поянить, что
дает вам право оценивать чей то ответ- верный\ неверный?
Верволег, вы серьезно думаете, что Самость «дает объективность» ...
====
Это не я так думаю, а Юнг и АП. Они считают что увидеть все "как есть"
можно только символически, через символообразование трансцентдентной
функции. Недавно Сорелле об этом расказывал в очередной раз Маттерс
на лекции. Не в коня корм.)
====
а вы уверены, что могли бы принять такую объективность, прежде чем она не разнесла вас в щепки.
====
Уверен.
Похоже кое-кто мечтает разнести в меня в щепки.)
Cамость то тут при чем?) Ищите аргументы и разнесите.
Если сможете.
=====
Фырканье и эмоции, слабо закомуфляженные под дискурс.
=====
Согласен, но должны же вы как то выразить свои эмоции.
Я понимаю. Ну покричите, погрызите провода компа,- Марине вон
помогает журналы рвать.
можно только символически, через символообразование трансцентдентной
функции."
Ok. Что увидеть? Символообразовывать то что?
Ok. Что увидеть? Символообразовывать то что?
=
йохен-бохен.)
Опять танец от печки.)
В контексте разговора с Гошей речь шла об объективном зеркале для
самопознания.
Себя конечно. Если это можно назвать собой.
====
А я как то склоняюсь поддержать уважаемую госпожу Сореллу.
Во первых приятно встретить трезвый взгляд на жизнь.
Объективность не нужна- ведь есть коллективное мнение.
"Истина- многократно повторенная ложь." Геббельс.
Во вторых, господин
что не по джентельменски.
живете в конвенциональной реальности своей церкви.Vervoleg 2013-05-03 14:57:45
Решение последнего ее собора- и есть истина, данная вам в ощущении.
Вы не знаете и не можете знать, в какой реальности я живу и в какую церковь хожу, и что для меня истина и бог. При этом Вы делаете радикальные и чрезмерно обобщенные утверждения в соответствии со СВОИМИ фантазиями, то бишь проекциями. При этом происходит переход на личности ( обращаю на это внимание суппорта!)
Vervoleg 2013-05-03 14:57:45
Смешно, что вы смотрите как на бога- на "общепринятое в западной АП" и не принимаете (или не понимаете) эту же идею описанную в работе Юнга или Эдингера.Грустно, что Вы не различаете значение слов "бог" и "интерсубъективность". Мой пост был не о боге.
Недавно Сорелле об этом расказывал в очередной раз Маттерс на лекции. Не в коня корм.)Еще раз глумливенькие нападки-оценки.
Видимо, содержательных аргументов, кроме где-то что-то "у Юнга и Эдингера написано" не было и нет. Увы.
====
Либо я слишком сложно для вас написал, либо вы в принципе - понимаете написаное
только так, как вам это нравится. В данном случае - никак.
==
Да, конечно, некрасиво высмеивать даму.(
Господин
Но вот в том, что интерсубьективность играет роль гностического Иалдабаофа, и блокирует
духовное движение к Софии, - в этом я с ним согласен.
Грустно, что вы не понимаете сути явлений стоящих за словами.
интерсубьективность играет роль гностического Иалдабаофа,и блокирует духовное движение к Софии,
И. пишется через твердый знак и относится к концепциям психологии/философии.
В Вашем утверждении И. помещается в контекст эзотерики. Возникает два риторических вопроса: Зачем? и Почему здесь?
А не, например, на Касталии - это нынче модное место... ;)
Я же ни эзотерикой, ни богословием не занимаюсь.
И. пишется через твердый знак и относится к концепциям психологии/философии.
===
Относится к концепции Юнга и находится правильно, - на Юнгланде.
Более того, имеет прямое, практически - наиважнейшее отношение к духу.
Я не вижу смысла в общении с вами.
===
Нет у меня такого терпения. Хотите- общайтесь, дело ваше.
А я, резьбу по дубу,- ненавижу.
Бедный Vervoleg. Что с вами сделало отсутствие идеологических соратников.
Гоша, как отметил один из участников, важно вести разговор на одном языке и уровне (конкретном, абстрактном, философском, по-мелочам). У нас же получается скакание с одного на другой - так мы ни к чему не придем, а только запутаемся. Мы говорим о психике - в которой противоположность является фактом? Или мы говорим о объективном мире, в котором вопрос противоположностей покрыт туманом?
Ветка вообще-то называется «ДУХ - абстрактная концепция или принцип sui generis?». И как можно обойтись без "скакания" с одного на другое», ежели именно так вопрос поставлен ребром? И разве абстракция не может быть sui generis? Запросто может. В геометрии это точка и прямая, в механике это сила и масса, в электродинамике это электрический заряд. Любая наука строится на абстрактных непредставимых понятиях, через которые определяются все остальные понятия. Так через прямую и точку определяется отрезок: отрезок есть часть прямой между разными ее точками. Через отрезок определяется, скажем, треугольник, как три отрезка, соединенные между собой своими концами. В моем определении духа sui generis является либидо, в то время как дух есть его производная. То есть, дух определяется через либидо подобно как треугольник определяется через геометрические sui generis – точку и прямую.
Никакого "скакания с одного на другое" лично у меня нет, я и пытаюсь устранить путаницу. Говоря о психике с познавательной точки зрения я отмечаю тот факт, что психика двойственна ввиду ее реакции на любые внешние раздражители - нравится/не нравится. Поскольку акт познания производит сама психика, то факт ее двойственности проецируется на объекты познания, искажая таким образом их суть. Совершенно точно так же как Тень проецируется на кого-либо, точно так же двойственность психики проецируется на объекты внешнего мира, искажая их суть, пытаясь суть любого явления втиснуть в рамки этой двойственности. Вот так и родился «закон» единства и борьбы противоположностей. На самом же деле это иллюзия, а иллюзия всегда субъективна, объективно же нет никаких противоположностей, а поскольку их нет, то нет и борьбы между ними. Не существует в природе противоположностей – это порождение дуалистической психики. Ее дуалистичность, повторяю который раз, следует из принципа нравится/не нравится. Ни одного примера объективных противоположностей никто так до сиз пор и не привел. И не приведет. Нет их, этих противоположностей. «Добро» и «зло» вещи исключительно субъективные.
Теперь давайте обратим внимание на две цитаты Юнга, приведенные в стартопике:
«принцип, который противоположен материи»
«Мы представляем себе эту нематериальную субстанцию (дух) как движущий фактор психических феноменов или даже самой жизни. Этот взгляд опровергает антитезис: дух и природа.»
Что же получается – Юнг опровергает себя сам? Именно так и получается. А что такого? Человеку свойственно ошибаться/заблуждаться. И не нужно смотреть на Юнга как на икону, нужно относиться к нему критически. Думаю, да уверен, он такой бы взгляд на свое наследие только одобрил бы.
Делаю важное примечание, далее я буду говорить о духе не в смысле «человеческий дух», но о духе вообще. В первом своем посте я давал определение именно человеческому духу, но если нет специальных оговорок, то я буду говорит о духе вообще, о том духе, который ошибочно с моей точки зрения противопоставляется материи.
Не является дух и материя тезой и антитезой (и теза и антитеза – тоже порождение расщепленного нравится/не нравится сознания). Повторюсь: дух – это свойство материи, в то время как материя – это и носитель духа, те законы, которым материя подчинена. То есть законы природы, которым подчинена сама природа, это и есть дух. У природы есть материальное, грубо говоря то, что можно потрогать, увидеть, понюхать, и у природы есть духовная сторона – это те законы, которым подчинено это материальное. Перейдем к частностям, то есть к примерам. Вот есть два тела – каких угодно, стакан и тарелка. Мы их видим, можем потрогать. Но еще Ньютоном установлено, что любые тела массами m1 и m2 притягиваются (закон всемирного тяготения). Это мы увидеть не можем, потому что взаимодействие между тарелкой и стаканом очень мало, но именно эта сила притягивает к земле яблоко, упавшее на голову Ньютона, и Ньютон первый понял этот закон, присущий всем телам. Точно так же животные инстинкты есть законы, которым подчинен животный организм. Точно так же человеческий дух (просьба не путать с духом, который присущ материи вообще) в той или иной степени подчиняет себе человеческое естество. Дух и материя \ это части одного целого и противоборством никаким тут даже и не пахнет. Дух – это свойство материи, в то время как материя – средство духа. Тут взаимная гармония, согласие. Противоборство в природе имеют место исключительно между одинаковостями. Никогда материя не противоречит духу, но дух противоречив внутри себя и это хорошо отражено в поговорке «и хочется, и колется, и мама не велит». В поговорке отражены три фактора человеческой психики: «хочется» - сила инстинкта удовлетворения, «колется» - тормоз инстинкта самосохранения, «мама не велит» - морально-нравственные устои, которые, вообще говоря, обуздывают инстинкты/желания устоявшимися традициями. Эти традиции и выработались веками именно как тормоз, баланс инстинктов, по сути это усовершенствованный инстинкт самосохранения. У духа и морали одно отличие – дух имеет индивидуальную природу и, по сути, представляет собой нравственность, а мораль это коллективный дух, если угодно дух времени. Примеров борьбы между одинаковостями то, как раз, полным-полно. Самцы бьются за самку, инстинкты противоречат друг другу, одноименные заряды отталкиваются. Со школы нам вдалбливали что капиталист и рабочий это тоже противоположности. Но за что идет борьба между рабочим и капиталистом? За копейку – то есть за метод распределения материальных благ между опять же одинаковостями - между людьми. А разве это борьба не идет в бригаде между людьми, когда на всю бригаду поступает определенная сумма? Обычные дела животных - не бог весть что. Но рабочий, со своей рабочей силой, и капиталист со своими станками и зданиями – это часть одного целого – предприятия, которое немыслимо как без первого, так и без второго.
Тройка есть «Единое», сделавшееся познаваемым; если бы оно не распалось на полярные противоположности «Единого» и «Иного», то пребывало бы в лишенном всякой определимости состоянии. Вот почему тройка действительно оказывается подходящим синонимом для процесса развития во времени».По всей видимости неточность перевода: не
Тройка есть «Единое», а "Третье" есть "Единое".
Подобные тексты как раз интересны для исследования психики - что такое в психике заставило противопоставлять "первое" и "второе", но никак это не должно восприниматься как истина. Имеем факт - Платон противопоставлял "первое" "второму", причем Платоном противопоставлялись именно порядковые числительные, количественные же были просто для счета. А противопоставлял он, я полагаю, по той же причине - дуалистичность психики ввиду нравится/не нравится. Это странно для Платона, но тем не менее это так - и Платон этого не избежал. Точнее говоря Сократ (если, конечно, верить Платону, что это написано со слов Сократа). Кроме того, ввиду двойственности был найден прекрасный объект для такой проекции - это мужское и женское. Но давайте посмотрим трезвым взглядом: что общего между радость-печаль и мужчина-женщина кроме самой по себе двойственности? Лично я не вижу ничего. Трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Но факты психики стали проецироваться на внейшний мир, поэтому и возникла в философии эта вездесущая двойственность с ее борьбой. Внутри психики действиельно идет эта борьба: одновременно и хочется, и колется, и мама не велит. Но это именно психический феномен, и крайне неверно с целью познания мира проецировать этот факт на внешний мир. Хотя, бесспорно, попытаться было просто необходимо. Ну что ж, попытались, ничего путного из этого не вышло. Нужно отбросить в сторону и идти дальше - отрицательный результат - тоже результат.
Хотя в случае изучания психологии масс попытка проецировать эти феномены во многом должна быть продуктивна, но и тут нужно все тщательно проверять.