ДУХ - абстрактная концепция или принцип sui generis?

Контекст Юнга вокруг понятия «дух»
Дух
-« это психический факт»
- «принцип, который противоположен материи»
-«форма существования энергии либидо»
- «движущий фактор психических феноменов»
- у алхимиков, по выражению Юнга, - «жизненный, или нервный, сок».
- «неизбежная форма, которую принимает сила влечения»
- «не дериват какого-нибудь другого влечения, но принцип sui generis»
- «другой способ приложения движущей силы инстинкта»
-« некая сила, влекущая к действию и одновременно останавливающая для размышлений»
-«отличительное качество содержаний сознания»
=====================================================
ЮНГ
Слово "дух" обладает таким широким рядом значений, что необходимо приложить усилия, чтобы объяснить все, что оно может означать. ( «О феноменологии духа в сказках»)
1.Вундт понимает дух как "внутреннее существование, безотносительное к любой связи с внешним бытием".
2. Другие наделяют дух некоторыми психическими способностями, функциями или качествами, такими, как способность мыслить и рассуждать, противопоставляя его "душевным" чувствам. Здесь дух вбирает в себя все явления рациональной мысли, включая интеллект, волю, память, воображение, творческую силу и вдохновение, вызываемое идеями.
3. Далее, дух имеет значение духовности, и, когда мы говорим, что личность духовна, это означает, что человек всесторонне развит и полон идей, поражает блеском остроумия и неожиданными поворотами мысли.
4. Кроме того, дух выражает некоторое отношение и лежащий в основе его принцип: например, говорят, что некто "воспитан в духе Песталоцци" или что "дух Веймара - это бессмертное наследие Германии".
5. Особый случай - это "дух времени", "дух века", который выступает причиной определенных взглядов, суждений и действий коллективного характера.
6. Затем есть "объективный дух" , под которым подразумевается весь объем культурного наследия человечества, и в особенности его интеллектуальные и религиозные достижения.
=================================================================================

Дух» —это психический факт. ("Отношения между Эго и бессознательным»)

Две стороны (духи и инстинкт) образуют необходимую для саморегуляции пару противоположностей – прежде ее часто называли «природой и духом».(«Об энергетике души»)

Мы представляем себе эту нематериальную субстанцию (дух) как движущий фактор психических феноменов или даже самой жизни. Этот взгляд опровергает антитезис: дух и природа.
Психические процессы можно сравнить со шкалой, вдоль которой сознание «скользит». В один момент оно находится в зоне инстинктов и убывает под их влиянием; в другой момент оно скользит к другому концу, где преобладает дух. («О природе психе»)

С моей точки зрения, психические процессы уравновешивают энергию, протекающую между духом и инстинктом, хотя вопрос, будет ли процесс рассматриваться как духовный или как инстинктивный, покрыт мраком. («О природе психе»)

Человек обнаруживает, что некая сила влечет его к действию и одновременно останавливает для размышлений. Это противоречие его натуры не имеет морального значения, поскольку инстинкт сам по себе не так плох, как и дух не так хорош. Оба могут быть и плохим, и хорошим. Отрицательный заряд так же хорош, как и положительный — вместе они создают электрический ток…. Истинные оппозиции не могут быть несоизмеримыми; если они будут несоизмеримыми, они никогда не станут единством.( «О природе психе»)

Духовный принцип, строго говоря, находится в коллизии не с инстинктами, а с инстинктивностью, которую следует понимать как неправомочный перевес инстинктивного начала над духовным. Духовное начало тоже проявляется в психике как влечение, мало того, как подлинная страсть, или, как однажды выразился Ницше, «как огнь пожирающий». Это не дериват какого-нибудь другого влечения, но принцип sui generis, а именно неизбежная форма, которую принимает сила влечения. («Об энергетике души»)

…благодаря сродству с инстинктами, архетипы представляют подлинный элемент духа, однако этот дух не должен идентифицироваться с человеческим интеллектом, поскольку он является spiritus rector (духовным правителем) последнего… Архетип — это дух или псевдо-дух: то, что он показывает, будет зависеть от позиции человеческого ума.( «О природе психе»)

Не будет секретом, что хотя физические влечения и духовные страсти - это смертельные враги, они, несмотря на это, являются «братьями по оружию», вследствие чего часто требуется лишь легчайшее прикосновение, чтобы превратить одно в другое.( «О природе психе»)

С возрастанием свободы от чистого инстинкта partie superieure в конце концов должна достичь точки, в которой внутренняя энергия функции перестает обусловливаться инстинктом в его изначальном смысле и приобретает так называемую «духовную» форму.( «О природе психе»)
Это предполагает не сущностное изменение мотивации, движущей силы инстинкта, а просто другой способ ее приложения. («О природе психе»)

Такой процесс стал возможным лишь благодаря социогенезу, а этот последний стал возможным лишь благодаря ограничению инстинктов. Ограничение инстинктов духовными процессами происходит в индивиде в той же степени и в тем же успехом, что и в исторической жизни народов. («Об энергетике души»)

…человек не должен забывать, как он творит и чем наполняет свое сознание. Не он создает дух, а скорее дух делает его творцом, все время мобилизуя его, преподнося ему удачные идеи, наполняя энтузиазмом и вдохновением. ( «О феноменологии духа в сказках»)

Характерные черты духа - это, во-первых, принцип свободного движения и активности, во-вторых, способность к немотивированному воспроизведению образов независимо от чувственного восприятия и, в-третьих, к самостоятельной манипуляции этими образами.
( «О феноменологии духа в сказках»)

Дух и материя – «два архетипических образа», « не существует принципиального различия между тем, как на¬речь принцип мироздания —духом или материей, мы знаем столь же мало об одном, как и о другом».
( "К вопросу о подсознании")

Как материя, так и дух появляются в психическом царстве в качестве отличительных качеств содержаний сознания. Изначальная природа обоих трансцендентна, то есть непредставима. («О природе психе»)


grom1113 2013-05-01 13:43:45
Тройка есть «Единое», сделавшееся познаваемым; если бы оно не
распалось на полярные противоположности «Единого» и «Иного», то пребывало бы в
лишенном всякой определимости состоянии. Вот почему тройка действительно
оказывается подходящим синонимом для процесса развития во времени».
По всей видимости неточность перевода: не

Тройка есть «Единое»,

а "Третье" есть "Единое".
Подобные тексты как раз интересны для исследования психики - что такое в психике заставило противопоставлять "первое" и "второе", но никак это не должно восприниматься как истина. Имеем факт - Платон противопоставлял  "первое" "второму", причем Платоном противопоставлялись именно порядковые числительные, количественные же были просто для счета. А противопоставлял он, я полагаю, по той же причине - дуалистичность психики ввиду нравится/не нравится. Это странно для Платона, но тем не менее это так - и Платон этого не избежал. Точнее говоря Сократ (если, конечно, верить Платону, что это написано со слов Сократа). Кроме того, ввиду двойственности был найден прекрасный объект для такой проекции - это мужское и женское. Но давайте посмотрим трезвым взглядом: что общего между радость-печаль и мужчина-женщина кроме самой по себе двойственности? Лично я не вижу ничего. Трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Но факты психики стали проецироваться на внейшний мир, поэтому и возникла в философии эта вездесущая двойственность с ее борьбой. Внутри психики действиельно идет эта борьба: одновременно и хочется, и колется, и мама не велит. Но это именно психический феномен, и крайне неверно с целью познания мира проецировать этот факт на внешний мир. Хотя, бесспорно, попытаться было просто необходимо. Ну что ж, попытались, ничего путного из этого не вышло. Нужно отбросить в сторону и идти дальше - отрицательный результат - тоже результат.

Хотя в случае изучания психологии масс попытка проецировать эти феномены во многом должна быть продуктивна, но и тут нужно все тщательно проверять.


Гоша 2013-05-01 21:10:38
Но это именно психический феномен, и крайне неверно с целью познания мира проецировать этот факт на внешний мир.
Только сознание, в отличии от природы может оперировать абстрактными понятиями: одно из которых - противоположности. Это понятие необходимо сознанию, так как помогает конкретизировать и ориентироваться. Я думаю, без него вообще невозможно познание мира. 

 


Человек отличается от всех остальных животных высокоразвитым абстрактным мышлением - это значит, что человек может вычленить какие-то главные свойства чего-либо и дать этому название. Дуализм же есть не свойство чего либо, а приписанное вследствие проекции двойственности своих ощущений. То есть противоположности есть псевдоабстракция - в природе нет ничего, обладающего этим свойсвом. Джек сразу выпалил: добро и зло, тем самым ярчайшим образом подтвердив мой тезис, что противоположности и являются порождением нравится/не нравится.  Вы сказали сознательное и бессознательное. Но сознание может легко проникать в бессознательное. Память - тоже бессознательное, и многое в памяти под рукой у сознания, и далеко не все содержания памяти оказывают сопротивление сознанию. Некоторые так вообще называются "приятными воспоминаниями". Какие же это проивоположности? Микрокосм с макрокосмом и "познай себя и ты познаешь мир" - из той же оперы, только проецируется не только дуализм, но и вообще все что чувствуется субъективно. Мир вокруг и человек очень разные, чтобы так можно было говорить.

Из сказанного, конечно, не следует, что самопознание - пустая трата времени.


Человек отличается от всех остальных животных высокоразвитым абстрактным мышлением

====
Опять мышление.
Господин Гоша. А человек с высокоразвитым чувством- может иногда
отличаться от животных?


Господин Гоша, наверное, имеет и свою абстрактную индивидуацию, доказывая свои изысканные тезисы.


 это значит, что человек может вычленить какие-то главные свойства чего-либо и дать этому название.
=====
Бедные животные проживают жизнь, так и не обозвав ничего вокруг.(


Гоша 2013-05-02 01:25:20
То есть противоположности есть псевдоабстракция - в природе нет ничего, обладающего этим свойсвом.
Гоша, как отметил один из участников, важно вести разговор на одном языке и уровне (конкретном, абстрактном, философском, по-мелочам). У нас же получается скакание с одного на другой - так мы ни к чему не придем, а только запутаемся.

Мы говорим о психике - в которой противоположность является фактом?

Или мы говорим о объективном мире, в котором вопрос противоположностей покрыт туманом?

И что такое псевдоабстракция?
 


...Вот и я говорю, что не хватает, все-таки, определенности с терминами в этой беседе. 

Я, например, с Гошей во всем согласна. С точки зрения формальной логики он прав. Может быть, ему стоит напомнить, что юнгианство - это не только философия, но и школа врачевания души и именно конфликтом между сознанием и бессознательным Юнг объясняет невроз /ну, и начало индивидуации, если брать философский контекст учения/. Разумеется не всегда бессознательное "в контрах" с сознанием. Есть люди спокойно проживающие жизнь, не страдающие неврозами; может быть, им тогда действительно лучше смотреть на мир с позиций сенситивной логики, здравого смысла, не обременяя себя юнгианскими понятиями.

_______

"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"

 


Может в этом и смысл духа?
Он не мыслим и не назван.


...Ну да, Алексу, ну да!... Улыбка)) 

____

"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"

 


alexku 2013-04-30 16:23:14
Аналитическая психология считает,что объективный взгляд дает лишь
Самость.
Да ладно? Неужто?!... Вот уже пару десятилетий общепринятой в западной АП (а мы плетемся за ними в хвосте) считается  интерсубъективность. То бишь нету никакой объективности и, как оказалось, она и не нужна. Вместо нее - конвенциональная (по умолчанию согласованная большинством) относительно реалистичная (не слишком искажающая) групповая/коллективная "реальность".  
 


Cорелла.
Ну вы то как раз и живете в конвенциональной реальности своей церкви.
Решение последнего ее собора- и есть истина, данная вам в ощущении.)
Кстати- папа римский недавно снял обвинение с Галилея.)
Коллективная реальность- и есть бессознательная власть коллективных
представлений (останкинская башня), о которых мы с вами в свое время-
немало спорили.
Смешно, что вы смотрите как на бога- на "общепринятое в западной АП" и
не принимаете (или не понимаете) эту же идею описанную в работе Юнга
или Эдингера.


Ответ не верный. Фырканье и эмоции, слабо закомуфляженные под дискурс. Верволег, вы серьезно думаете, что Самость «дает объективность» ...  , а вы уверены, что могли бы принять такую объективность, прежде чем она не разнесла вас в щепки.


Автор: zetolga,
=
Извините уважаемая госпожа Зетольга, но не могли бы вы поянить, что
дает вам право оценивать чей то ответ- верный\ неверный?


«ответ неверный» - это идиоматическое выражение ... не в смысле школьной оценки -Садись два!


 Верволег, вы серьезно думаете, что Самость «дает объективность» ... 
====
Это не я так думаю, а Юнг и АП. Они считают что увидеть все "как есть"
можно только символически, через символообразование трансцентдентной
функции. Недавно Сорелле об этом расказывал в очередной раз Маттерс
на лекции. Не в коня корм.)
====
 а вы уверены, что могли бы принять такую объективность, прежде чем она не разнесла вас в щепки.
====
Уверен.
Похоже кое-кто мечтает разнести в меня в щепки.)
Cамость то тут при чем?) Ищите аргументы и разнесите.
Если сможете.
=====
Фырканье и эмоции, слабо закомуфляженные под дискурс.
=====
Согласен, но должны же вы как то выразить свои эмоции.
Я понимаю.  Ну покричите, погрызите провода компа,- Марине вон 
помогает журналы рвать.
 


""Они считают что увидеть все "как есть"
можно только символически, через символообразование трансцентдентной
функции."

Ok. Что увидеть? Символообразовывать то что?


Ok. Что увидеть? Символообразовывать то что?
=
йохен-бохен.)
Опять танец от печки.)
В контексте разговора с Гошей речь шла об объективном зеркале для
самопознания.
Себя конечно. Если это можно назвать собой.


То бишь нету никакой объективности и, как оказалось, она и не нужна.
====
А я как то склоняюсь поддержать уважаемую госпожу Сореллу.
Во первых приятно встретить трезвый взгляд на жизнь.
Объективность не нужна- ведь есть коллективное мнение.
"Истина- многократно повторенная ложь." Геббельс.
Во вторых, господин  Vervoleg склонен ставить дам...в неловкие положения,
что не по джентельменски.


Автор: zetolga, дата: пт, 03/05/2013 - 15:58

«ответ неверный» - это идиоматическое выражение ... не в смысле школьной оценки -Садись два!
=
Значит- не в смысле?)
Очень рад за вас, дорогая госпожа  zetolga.


Vervoleg 2013-05-03 14:57:45
живете в конвенциональной реальности своей церкви.
Vervoleg 2013-05-03 14:57:45
Решение последнего ее собора- и есть истина, данная вам в ощущении.

Вы не знаете и не можете знать, в  какой реальности я живу и в какую церковь хожу, и что для меня истина и бог. При этом Вы делаете радикальные и чрезмерно обобщенные утверждения в соответствии со СВОИМИ фантазиями, то бишь проекциями. При этом происходит переход на личности ( обращаю на это внимание суппорта!)

Vervoleg 2013-05-03 14:57:45
Смешно, что вы смотрите как на бога- на "общепринятое в западной АП" и
не принимаете (или не понимаете) эту же идею описанную в работе Юнга
или Эдингера.
Грустно, что Вы не различаете значение слов "бог" и "интерсубъективность". Мой пост был не о боге.  


Vervoleg 2013-05-03 17:47:28
Недавно Сорелле об этом расказывал в очередной раз Маттерс
на лекции. Не в коня корм.)
Еще раз глумливенькие нападки-оценки.
Видимо, содержательных аргументов, кроме где-то что-то "у Юнга и Эдингера написано" не было и нет. Увы.  
 


Вы не знаете и не можете знать, в  какой реальности я живу и в какую церковь хожу, и что для меня истина и бог.

====

Либо я слишком сложно для вас написал, либо вы в принципе - понимаете написаное

только так, как вам это нравится. В данном случае - никак.

 



Грустно, что Вы не различаете значение слов "бог" и "интерсубъективность"

==

Да, конечно, некрасиво высмеивать даму.(

Господин  Vervoleg мог бы и пропустить выпад в его сторону.

Но вот в том, что интерсубьективность играет роль гностического Иалдабаофа, и блокирует

духовное движение к Софии, - в этом я с ним согласен.

Грустно, что вы не понимаете сути явлений стоящих за словами.


alexku 2013-05-04 20:18:45
интерсубьективность играет роль гностического Иалдабаофа,и блокирует духовное движение к Софии,

И. пишется через твердый знак и относится к концепциям психологии/философии.
В Вашем утверждении И. помещается в контекст эзотерики. Возникает два риторических вопроса: Зачем?  и Почему здесь?
А не, например, на Касталии - это нынче модное место... Подмигивает
Я же ни эзотерикой, ни богословием не занимаюсь.


Автор: Sorella

И. пишется через твердый знак и относится к концепциям психологии/философии.

===

Относится к концепции Юнга и находится правильно, - на Юнгланде.

Более того, имеет прямое, практически - наиважнейшее отношение к духу.

Я не вижу смысла в общении с вами.




 


Как то слишком категорично вы, господин Vervoleg.(

Некоторые вещи госпожа  Sorella все же сумела понять за полтора года.

Общение - не совсем напрасно.


Как то слишком

===

Нет у меня такого терпения. Хотите- общайтесь, дело ваше.

А я, резьбу по дубу,- ненавижу.


Бедный Vervoleg. Что с вами сделало  отсутствие идеологических соратников.


grom1113 2013-05-02 02:49:25
Гоша, как отметил один из участников, важно вести разговор на одном языке и уровне (конкретном, абстрактном, философском, по-мелочам). У нас же получается скакание с одного на другой - так мы ни к чему не придем, а только запутаемся.

Мы говорим о психике - в которой противоположность является фактом?

Или мы говорим о объективном мире, в котором вопрос противоположностей покрыт туманом?
 

Ветка вообще-то называется «ДУХ - абстрактная концепция или принцип sui generis?». И как можно обойтись без "скакания" с одного на другое», ежели именно так вопрос поставлен ребром? И разве абстракция не может быть sui generis? Запросто может. В геометрии это точка и прямая, в механике это сила и масса, в электродинамике это электрический заряд. Любая наука строится на абстрактных непредставимых понятиях, через которые определяются все остальные понятия. Так через прямую и точку определяется отрезок: отрезок есть часть прямой между разными ее точками. Через отрезок определяется, скажем, треугольник, как три отрезка, соединенные между собой своими концами. В моем определении духа sui generis является либидо, в то время как дух есть его производная. То есть, дух определяется через либидо подобно как треугольник определяется через геометрические sui generis – точку и прямую.

 Никакого "скакания с одного на другое" лично у меня нет, я и пытаюсь устранить путаницу. Говоря о психике с познавательной точки зрения я отмечаю тот факт, что психика двойственна ввиду ее реакции на любые внешние раздражители - нравится/не нравится. Поскольку акт познания производит сама психика, то факт ее двойственности проецируется на объекты познания, искажая таким образом их суть. Совершенно точно так же как Тень проецируется на кого-либо, точно так же двойственность психики проецируется на объекты внешнего мира, искажая их суть, пытаясь суть любого явления втиснуть в рамки этой двойственности. Вот так и родился «закон» единства и борьбы противоположностей. На самом же деле это иллюзия, а иллюзия всегда субъективна, объективно же нет никаких противоположностей, а поскольку их нет, то нет и борьбы между ними. Не существует в природе противоположностей – это порождение дуалистической психики. Ее дуалистичность, повторяю который раз, следует из принципа нравится/не нравится. Ни одного примера объективных противоположностей никто так до сиз пор и не привел. И не приведет. Нет их, этих противоположностей. «Добро» и «зло» вещи исключительно субъективные.

 Теперь давайте обратим внимание на две цитаты Юнга, приведенные в стартопике:

 «принцип, который противоположен материи»

«Мы представляем себе эту нематериальную субстанцию (дух) как движущий фактор психических феноменов или даже самой жизни. Этот взгляд опровергает антитезис: дух и природа.»

 Что же получается – Юнг опровергает себя сам? Именно так и получается. А что такого? Человеку свойственно ошибаться/заблуждаться. И не нужно смотреть на Юнга как на икону, нужно относиться к нему критически. Думаю, да уверен, он такой бы взгляд на свое наследие только одобрил бы.

Делаю важное примечание, далее я буду говорить о духе не в смысле «человеческий дух», но о духе вообще. В первом своем посте я давал определение именно человеческому духу, но если нет специальных оговорок, то я буду говорит о духе вообще, о том духе, который ошибочно с моей точки зрения противопоставляется материи.

Не является дух и материя тезой и антитезой (и теза и антитеза – тоже порождение расщепленного нравится/не нравится сознания). Повторюсь: дух – это свойство материи, в то время как материя – это и носитель духа, те законы, которым материя подчинена. То есть законы природы, которым подчинена сама природа, это и есть дух. У природы есть материальное, грубо говоря то, что можно потрогать, увидеть, понюхать, и у природы есть духовная сторона – это те законы, которым подчинено это материальное. Перейдем к частностям, то есть к примерам. Вот есть два тела – каких угодно, стакан и тарелка. Мы их видим, можем потрогать. Но еще Ньютоном установлено, что любые тела массами m1 и m2 притягиваются (закон всемирного тяготения). Это мы увидеть не можем, потому что взаимодействие между тарелкой и стаканом очень мало, но именно эта сила притягивает к земле яблоко, упавшее на голову Ньютона, и Ньютон первый понял этот закон, присущий всем телам. Точно так же животные инстинкты есть законы, которым подчинен животный организм. Точно так же человеческий дух (просьба не путать с духом, который присущ материи вообще) в той или иной степени подчиняет себе человеческое естество.

Дух и материя \ это части одного целого и противоборством никаким тут даже и не пахнет. Дух – это свойство материи, в то время как материя – средство духа. Тут взаимная гармония, согласие. Противоборство в природе имеют место исключительно между одинаковостями. Никогда материя не противоречит духу, но дух противоречив внутри себя и это хорошо отражено в поговорке «и хочется, и колется, и мама не велит». В поговорке отражены три фактора человеческой психики: «хочется» - сила инстинкта удовлетворения, «колется» - тормоз инстинкта самосохранения, «мама не велит» - морально-нравственные устои, которые, вообще говоря, обуздывают инстинкты/желания устоявшимися традициями. Эти традиции и выработались веками именно как тормоз, баланс инстинктов, по сути это усовершенствованный инстинкт самосохранения. У духа и морали одно отличие – дух имеет индивидуальную природу и, по сути, представляет собой нравственность, а мораль это коллективный дух, если угодно дух времени.

Примеров борьбы между одинаковостями то, как раз, полным-полно. Самцы бьются за самку, инстинкты противоречат друг другу, одноименные заряды отталкиваются. Со школы нам вдалбливали что капиталист и рабочий это тоже противоположности. Но за что идет борьба между рабочим и капиталистом? За копейку – то есть за метод распределения материальных благ между опять же одинаковостями - между людьми. А разве это борьба не идет в бригаде между людьми, когда на всю бригаду поступает определенная сумма? Обычные дела животных - не бог весть что. Но рабочий, со своей рабочей силой, и капиталист со своими станками и зданиями – это часть одного целого – предприятия, которое немыслимо как без первого, так и без второго.