ДУХ - абстрактная концепция или принцип sui generis?
выходит, избыток либидо порождает совокупность установок сознания??? не сознание вырабатывает отношение к миру, а избыток либидо, словно прилепляет эти установки к сознанию?
Проясню сначала, что я понимаю под либидо. Либидо - это энергия наших желаний. Чем сильнее то или иное желание, тем больше заключено в нем энергии-либидо. Поскольку наши желания часто приходят в столкновение между собой, то их энергия нуждается в балансировке. Механизм балансировке заложен на самом низком, животном уровне – это инстинкт самосохранения, именно им ограничены наши хотелки. За всю человеческую историю этот инстинкт обогатился опытом предков и этот опыт уже заложен от рождения на архетипическом уровне. После того, как я прояснил свое понимание либидо, теперь отвечу на сам вопрос. Избыток либидо не порождает дух подобно как женщина порождает ребенка, либидо – это пища сознания, приходящее к сознанию в виде душевных переживаний. Сознание пытается усовершенствовать свои установки, точнее говоря даже не усовершенствовать, а оптимизировать установки таким образом, чтобы как можно более высоко поднять планку удовлетворенности. В этом заключается как бы самосовершенствования духа.
В невротическом случае сознание отвергает настоящую причину душевного переживания, подобно лисе из известной басни. Но душевное переживание обладает энергией либидо, и эта энергия не может просто взять и исчезнуть (тут либидо подчиняется тем же законам сохранения, что и физическая энергия), а поскольку эту энергию отвергло сознание, то она перетекает в бессознательную область психики – просто потому, что больше некуда. Конечно, не всегда в таком случае возникает невроз, но предпосылки для возникновения невроза, безусловно, создаются.
Где возникают противоположности? Зачем разбивать первоначальное единство? С целью познания? Так зачем разбивать именно на противоположности, неужели иначе никак? Каким образом противоположности дают возможность для появления чего-то третьего?
Нойманн в "Происхождении и развитии сознания" отвечает на все. Иначе нам придется с Вами перелопатить всю книгу на форуме.
У вас на редкость ясный взгляд на вещи. Это приятно.
Остается лишь один вопрос - как стать объективным?
Вернуться в плерому мы не можем,- а если и можем- то не можем ничего
рассказать оставшимся в живых о состоянии объективности. Проблема.
сейчас вы пишите - типа пища для сознания?
далее по тексту выходит, что свойство духа, смысл его состоит в самосовершенствовании удовлетворения? короче, чем более я себя удовлетворяю, тем более я духовна?
Суждения объективные до тех пор, пока они не противоречат действительности.
*****
Да, особенно когда "действительность" воспринимается через призму этих
суждений.)
Аналитическая психология считает,что объективный взгляд дает лишь
Самость. В ней противоположности сбалансированы. Но поскольку она- идеальная цель, никогда не достижимая полностью- мы субъективны всегда.
Гоша, а это чей вывод, мнение - что неудовлетворенные желания (избыток либидо) порождают дух (культуру, науку и проч.)?
Это концепция Фрейда сублимации либидо. Но трактовка самого либидо - юнгианская.
Ютта 2013-04-30 16:09:49
сейчас вы пишите - типа пища для сознания?Да, пища для сознания. Избыток либидо проявляется посредством души чувствами и эмоциями - они и есть на ряду с ощущениями внешнего мира пища для сознания. Что вас смущает?
Ютта 2013-04-30 16:09:49
свойство духа, смысл его состоит в самосовершенствовании удовлетворения? короче, чем более я себя удовлетворяю, тем более я духовна?
Скорее наоборот - чем вы более духовны, тем более удовлетворены. Но можно и так, почему нет: вы сознательно стремитесь к удовлетворению и ищите пути к этому. Поиск этого пути и есть духовный рост. И самосовершенствуется дух как путь удовлетворения, а не самоудовлетворение.
.
Суждения объективные до тех пор, пока они не противоречат действительности. ***** Да, особенно когда "действительность" воспринимается через призму этих суждений.)
Чтобы избежать этот поручный круг и существует научный метод с его наблюдениями, классификацией, созданием теории с ее аксиоматикой и выводами из аксиом, согласующимися с феноменами и экспериментами. Там и близко нет никакого дуализма, нет этих вездесущих "противоположностей". Благодаря этому методу совершены воистину чудовищные открытия - один тот факт что Земля имеет форму шара и вращается вокруг Солнца чего стоит.
Вот смотрите, вы отписали в первом посте, что дух - это совокупность установок сознания, порожденных избытком либидо. Потом вы исправляетесь, типа уточняете, что либидо - это типа пища для для сознательных установок сознания??? додумали значит?
Т.б. дух - это пища для сознания, которая в процессе поглощения его одухотворяет?
Вот смотрите, вы отписали в первом посте, что дух - это совокупность установок сознания, порожденных от избытка сознания либидо. Потом вы исправляетесь, типа уточняете, что либидо - это типа пища для для сознательных установок сознания??? додумали значит?
Ничего я не додумывал и не исправлялся, а несколько иначе высказал ту же мысль. Пища, которую ест мать порождает ребенка? В этом же смысле и избыток либидо порождает дух. Можно сказать так: пища порождает ребенка посредством матери. И избыток либидо порождает дух посредством сознания. Но я и этого не говорил, я говорил что избыток либидо достается сознанию посредством душевных чувств и эмоций, а чувства и эмоции, наряду с ощущениями внешнего мира, есть непосредственная пища сознания, и уже сознание порождает дух.
Гоша. Этому открытию 500 лет, не спорю- оно замечательное, но...
почему именно "чудовищные" открытия ?
Чудовищная машина логики?) У меня такое ощущение), что вы ощущающий тип,
охваченный недифференцированной вспомогательной функцией- мышлением.
В теории то конечно нет раскола на противоположности, мы же про психику
говорим.
почему именно "чудовищные" открытия ?
Я имел ввиду чудовищные с точки зрения субъективного восприятия, с точки зрения так называемого "здравого смысла".
alexku 2013-04-30 17:25:45
В теории то конечно нет раскола на противоположности, мы же про психику говоримРазве психика как феномен чем-то отличается от других так, что к ее изучению неприменим научный метод?
+++++++
С точки зрения прежнего состояния сознания?
Сознание= субъективное восприятие?
**********
Разве психика как феномен чем-то отличается от других так, что к ее изучению неприменим научный метод?
**********
Штука в том, что изучая сознанием сознание, нам нужно отражение в чем то.
Желательно объективное. C этим проблемы.
alexku 2013-04-30 17:29:30
В теории то конечно нет раскола на противоположности, мы же про психикуговорим.Ага.
Свет и тьма это уже чисто физические явления. Действительно задорно наблюдать какие крайние формы проявления принимают психические функции.
Свет и тьма это уже чисто физические явления.
Я не говорил, и имел ввиду, что свет и тьма это чисто физические явления, я говорил, что так таково субъективное восприятие, дословно:
Гоша 2013-04-30 15:32:53
Есть свет и тьма - об этом говорят нам ощущения, которые субъективны по своей природе.
Выше, в этом же посте я говорил и о причине такого восприятия: Гоша 2013-04-30 15:32:53
Человеческое сознание расщеплено ввиду того, что оно все воспринимает через призму нравится/не нравится - отсюда и добро и зло, темное и светлое, многочисленные мифические близнецы и прочее. Когда сознание пытается проецировать этот факт на внешний мир, то и получается вездесущий дуализм. Этот дуализм - продукт исключительно субъективного взгляда на вещи,
Я не говорил, и имел ввиду, что свет и тьма это чисто физические явления, я говорил, что так таково субъективное восприятие, дословно
"...Вокруг изобретателей новых ценностей вращается мир --
незримо вращается он. Но вокруг комедиантов вращается народ и
слава -- таков порядок мира.
У комедианта есть дух, но мало совести духа. Всегда верит
он в то, чем он заставляет верить сильнее всего, -- верить в
себя самого!
Завтра у него новая вера, а послезавтра -- еще более
новая. Чувства его быстры, как народ, и настроения переменчивы.
Опрокинуть -- называется у него: доказать. Сделать
сумасшедшим -- называется у него: убедить. А кровь для него
лучшее из всех оснований.
Истину, проскальзывающую только в тонкие уши, называет он
ложью и ничем. Поистине, он верит только в таких богов, которые
производят в мире много шума!
Базар полон праздничными скоморохами -- и народ хвалится
своими великими людьми! Для него они -- господа минуты.
Но минута настойчиво торопит их: оттого и они торопят
тебя. И от тебя хотят они услышать Да или Нет. Горе, ты хочешь
сесть между двух стульев?
Не завидуй этим безусловным, настойчиво торопящим, ты,
любитель истины! Никогда еще истина не повисала на руке
безусловного.
От этих стремительных удались в безопасность: лишь на
базаре нападают с вопросом: да или нет?
Медленно течет жизнь всех глубоких родников: долго должны
они ждать, прежде чем узнают, что упало в их глубину.
В сторону от базара и славы уходит все великое: в стороне
от базара и славы жили издавна изобретатели новых ценностей..."
Так говорил Заратустра
С точки зрения прежнего состояния сознания? Сознание= субъективное восприятие?
Сознание корелирует восприятие, но не равно восприятию. Это не единственный корелянт восприятия.
alexku 2013-04-30 17:43:47
Штука в том, что изучая сознанием сознание, нам нужно отражение в чем то. Желательно объективное. C этим проблемы.
Не вижу никаких проблем. По мере необходимости плодятся сущности сознания, то есть абстракции (либидо, архетипы и проч.), через них все и отражается, все как обычно...
Можно сказать так: пища порождает ребенка посредством матери. И избыток либидо порождает дух посредством сознания.
Мне вот так стало понятно. Я склонна согласиться.
*****
Конечно, восприятие не равно сознанию, но получается что любая установка
сознания делает восприятие субъективным.
*****
По мере необходимости плодятся сущности сознания, то есть абстракции (либидо, архетипы и проч.),
*****
Теории то плодятся, это верно, и некоторые расширяют горизонт сознания.
Но в практической работе ( анализ, самоанализ) остаются все те же практические проблемы отражения. Где увидеть себя в неискаженном виде?
Вопрос то - не в том, что бы объяснить себе- себя и окружающий мир- а в том
что бы видеть его немного менее искаженно чем вчера.
Это что-то новенькое. Хотя это само собой. Я представляю как какой-то рядовой интеллегент отреагирует, когда его спросят о его Аниме.
Конечно, восприятие не равно сознанию, но получается что любая установка сознания делает восприятие субъективным.
И не только сознания. Да, это так. Но существует мой дедуктивный научный метод и он во многом устраняет влияние субъективных факторов на выводы. Лучшего пока все равно ничего нет, когда-то и этого не было. Так что не будем отчаиваться, не вс е так плохо)))
alexku 2013-04-30 19:06:25
Вопрос то - не в том, что бы объяснить себе- себя и окружающий мир- а в том что бы видеть его немного менее искаженно чем вчера.
Вообще говоря это необязательно, многие прекрасно обходятся и без этого, особенно блондинки)))
Но если есть такая необходимость, (кто-то любопытство называл инстинктом), то для этого нужно уметь более чем вчера быть беспристрастным, а к этому и ведет совершенство духа постольку, поскольку снижает напряжение страстей. Поначалу же нужно хотя бы на время "отключать" свои хотелки. По крайней мере те, которые осознаются. Этим ответ на ваш вопрос не исчерпывается - вопрос очень сложный и полного ответа я дать не могу.
====
Дедуктивный метод? Поставить себя на место преступника?
Его уже Дюпен разнес в пух и прах.)
====
Но если есть такая необходимость
===
Юнг считал стремление к росту сознания, индивидуации- врожденным для
людей. Хотя...возможно это просто ангел с огненным мечем назад не
пускает.
Дедуктивный метод? Поставить себя на место преступника? Его уже Дюпен разнес в пух и прах.)
Слова "мой дедуктивный" были мной выделены перечеркиванием, почему перечеркивание не отобразилось я не знаю.
Понял. Спасибо.
Исследуя тексты Платона, в частности «Тимея», Юнг пишет: «Число один притязает на некую исключительность. Мы снова с этим сталкиваемся в средневековой натурфилософии, для которой единица – вообще еще не число; первым числом считается только двойка. Двойка есть первое число – потому что она привносит разобщение и умножение, с которого только и начинается счет. С появлением числа два рядом с «Единым» появляется «Иное» – событие столь впечатляющее, что во многих языках «другое» и «второе» обозначается одним словом. С этим легко связывается идея правого и левого, что примечательно, благоприятного и неблагоприятного или даже добра и зла. «Иное» может наделяться значением «левого» в смысле «зловещего» (sinistrum) – или, по крайней мере, мы ощущаем его как нечто противоположное и чуждое. Двойка предполагает единицу, отличающуюся от неисчислимого «Единого». С появлением двойки из «Единого» выделяется единица, т.е. ослабленное расколом надвое, превратившееся в «число» «Единое». «Единое» и «Иное» образуют оппозицию, но единица и двойка никакой оппозиции не образуют, так как они просто числа, не отличающиеся друг от друга ничем, кроме своего арифметического значения. «Единое» же стремится удержать свое единство и единичность, тогда как «Иное» добивается того, чтобы быть именно иным, противостоящим «Единому». Единое не желает отпускать от себя «Иное», ибо в таком случае оно теряет свой характер «Единого»; «Иное» же отталкивается от «Единого», так как в противном случае оно вообще бы не существовало. Так между «Единым» и «Иным» возникает напряжение противоположностей. А всякое напряжение между противоположностями стремится к разрядке, из которой возникает «Третье». В «Третьем» снимается напряжение и восстанавливается утраченное единство. Таким образом, тройка означает развертывание «Единого» к познаваемости. Тройка есть «Единое», сделавшееся познаваемым; если бы оно не распалось на полярные противоположности «Единого» и «Иного», то пребывало бы в лишенном всякой определимости состоянии. Вот почему тройка действительно оказывается подходящим синонимом для процесса развития во времени».
А мне вот интересно, почему милый и коварный :))) /такую тему подбросила! )))/ топикстартер наш до сих пор не выразила своего мнения по поводу, что дух более - абстракция или Sui generis / (суи генерис; букв. своеобразный, единственный в своём роде) — , означающее уникальность правовой конструкции (акта, закона, статуса и т. д.), которая, несмотря на наличие известного сходства с другими подобными конструкциями, в целом не имеет . Уникальность любого из случаев «sui generis» зачастую становится предметом затяжных споров./. Мое мнение - и то, и другое... Ольга, почему необходимо выбирать?
_______
...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"Автор: , дата: вт, 30/04/2013 - 18:06
Вопрос то - не в том, что бы объяснить себе- себя и окружающий мир- а в том
что бы видеть его немного менее искаженно чем вчера.
__________________
Да нигде, господин ! Как бы Вы ни "полировали зеркала" - других людей, как я понимаю, - самого себя Вы увидите лишь опосредованно, в ответных действиях, словах, поступках других.
Как же это возможно, господин Алехку, чтобы мир был виден сегодня менее искаженным, нежели вчера? Весь мир есть абстракция индивида /ну, пусть, сообщества индивидуумов данной культуры, сделаем такое допущение/. Так о каком же "искажении" имеет смысл говорить? Пять тысяч лет назад мудрецы индийской культуры, полагая, что плоский мир покоится на трех слонах, а те в свою очередь стоят на огромной черепахе, /извините за избитость примера/, были столь же правы, как и современные европейские ученые со своей концепцией Галактики.
А нет ли у Вас впечатления, господин Алехку, что в "коварной" и увлекательной, и вечной теме сей - о духе - нет у собеседников договоренности о терминах, нет "системы координат" в которых всегда целесообразнее вести беседу? ... Или Вы считаете, что госпожа Ольга того и хотела - спонтанности, "нелинейности", некоторой даже творческой "сумбурности" разговора?... )
______
"... худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"
******
На это и направлен анализ. Осознавая проекции на других, мы видим себя менее искаженно.