ДУХ - абстрактная концепция или принцип sui generis?

и согласна, тему зафлудили.

Автор: Флейта, дата: вс, 05/05/2013 - 19:24

zetolga:  задавая такую тему, видимо, мечтает найти на сайте новых Мамардaшвилли и Сведенборгов».....

Не, Сведенборгов точно не хочу. На Мамардашвили согласна. Можно – новых Платонов и Аристотелей. )

============

zetolga: «…раскрывать нечего. В самом названии бред. Дух- концепция или принцип? « 

Оля, почему бред?
Ну, пожалуй соглашусь, что в моей формулировке союз «или» - лишний. Дух – это, конечно, и абстрактная концепция,  и, как выразился Юнг, «принцип  sui generis». А вот какова разница между первым и вторым и какая между ними связь?
Прямой перевод латинской фразы «sui generis» - «сам/само по себе».
То есть в  контексте Юнга дух как  принцип sui generis  означает «фундаментальный факт внутреннего опыта».

Поясните, почему вы это считаете бредом, чтобы я предметно ответила на Ваши сомнения в формулировке темы и предметно объяснила, что я имела в виду.
Ну и еще более интересно, как лично Вы (не бредово)  определяете для себя понятие «дух».

Верно, Флейта, математику, как таковую, не знаю, увы... )

Европейскую цивилизацию не я отпела - Шпенглер. Шпенглер был математиком. Преподавал ее.

________

Рада Вас видеть, Ольга!

... Ну вот, я же говорила и то, и другое...
________

=====

Глубинная психология. 

Оля, да я, в принципе, скорее соглашусь с Вами.
С тем, что не стоит плодить сущности без необходимости, что набор интеллектуальных фишек не приближает к духу, что размеченность понятий не способствует ясности, а лишь размывает границы зримого. Собственно, именно это я и вложила в формулировку темы. Концепция может быть умозрительной, гипостазированной, формальной, интеллектуализированной… Она имеет отношение больше к «пониманию» и часто  оказывается  оторванной от переживания, проживания, о-духо-творенности.  
Часто, чтобы создать «концепцию», не надо никакого духа. Как говорил Юнг, «дух … теперь называется интел­лектом и оказывается сведен до ограниченных эгоизмом человека масштабов. Тем самым его колоссальный эмоциональный заряд…  исчезает в песках интеллектуальной пустыни. ("К вопросу о подсознании")
Естественно, я не против концепций, но концепция всегда вторична по отношению к любому сложному явлению существа человека.
Концепция духа становится значимой лишь  при условии, что дух предшествует концепции, вызывает ее к жизни, именно потому, что он – «принцип sui generis».
В противном случае дух улетучивается, потому как веет, где хочет.

===========
«Зачем вы плодите бессмысленные  сущности?   Дух что, для вас настолько отвлеченное понятие?»  

Наплодить в теме я еще ничего не успела.
Именно потому, что понимаю, что дух  - не отвлеченное понятие.
«Отвлеченным»  дух становится в концепциях и дефинициях.
Но мне небезынтересно, как участники обсуждения «ищут» этот дух. И мне не кажется это бредовым, потому что «представления»  о духе так или иначе соотносятся с «духом»: он ускользает, не дает перекричать себя словами, навевает размышления и дает возможность почувствовать, что в этот момент происходит в человеке.
Всё-таки не  психология или философия решают, что есть «душа» и «дух» , а дух и душа определяют саму психологию.

Очень трудно ухватить дух словами.
Перефразируя мысль Бл. Августина о времени, можно сказать, что мы знаем, что такое дух, когда не спрашиваем об этом, но стоит лишь нам спросить, как мы не знаем ничего.

 ===========

«Дух, как понятие уже изъяли, разъяли и вывернули наизнанку, но вам этого мало.   Ваш sui generis, имеет в своем контексте, как  нечто «выходящее из ряда вон», уникальное».  

Оля,  «sui generis» - это не мое, а Юнга.
Если Вы внимательно прочли приведенные выдержки из Юнга в начале темы, то должны были увидеть, что речь не идет об «уникальном», а об имманентно присущим человеку.
Юнг один из первых снимает оппозицию «природа -дух», высказывая мысль, что дух – это «тоже природно». Тем самым ломает ту самую традицию «мировой философии», которая, как Вы выразились, «изъяла, разъяла и вывернула наизнанку»  дух как понятие.
Разлад между духом и природой в истории философии  (исключая античность) заведомо исключал возможность соглашения между ними. Философы осмысливали оппозицию «дух-природа»  как  некую абсолютную  данность.
В то время как сама эта оппозиция была  порождением духа, его про-Явлением.

Этого  оказалось мало не только мне, но и Юнгу.
Но дело здесь не в том, что этого «мало», а в том, что каждый архетип всегда жаждет нового толкования.
Нового про-Явления духа.
На мой взгляд, именно потому, что дух -   «фундаментальный факт внутреннего  опыта», это и   фундаментальный вопрос, поиски ответа на который ведут человека к осознанию его отношения к основополагающим архетипическим символам.

Дух действительно веет, где хочет. У Хайдеггера есть далеко не оптимистичное рассуждение о духе: «Человек способен превратить мир в пустыню, что подразумевает обессиливание духа в самом себе, его растворение, разрушение, подавление... Лишение духа его силы - это движение, внутренне присущее самому духу. Зло также есть сила, порожденная духом, постоянно в нем сокрытая: это "духовная ночь" или "духовные сумерки", это попятное движение, регресс самого духа».

 
И у Юнга: « Ограниченность человеческого знания не освобождает нас от попыток понять от­кровения духа, в противном случае возникает опасность того, что скрытые сокровища высшего знания испарятся и станут бескровным фантомом, легкой добычей для всех мелких рационалистов». («Mysterium Coniunctionis»)

"Дух, всюду сущий и единый, 

Кому нет места и причин,

Кого никто постичь не мог,

Кто всё собою наполняет,

Объемлет, зиждет, сохраняет,

Кого мы называем – Бог" 

 (Г.Державин).

К слову сказать, в православной теологии  ( если мы, конечно, различаем значение слов "душа" и "дух") для обозначения этого феномена употребляется термин "божественные энергии" или "энергийность", она же - непредикативная субстанция с "положительными свойствами". 

...В самом деле, что вразумительного может сказать(в речи письменной или устной)  животное разумное о трансцендентальных вещах?

К сожалению, н-и-ч-е-г-о... “Перед исследователями начинает брезжить — ужасная для обычного человеческого ума — смутная догадка о том, что события, происходящие в каждой точке океана-мозга, (Соляриса.- Doc.) неповторимы и не сравнимы между собой, что их нельзя подвести ни под какое общее понятие, ибо они никогда уже не повторятся точно в таком виде, в каком происходили. Все попытки хоть как-то упорядочить этот познаваемый мир оказываются рисунками на песке, их смывает первая же набежавшая волна”(Р. Сафрански).

Цит. Ольга Н. : " На мой взгляд, именно потому, что дух - «фундаментальный факт внутреннего опыта»...".

Реф.: напротив,  Дух - фундаментальный факт внешнего опыта, который мы тщетно пытаемся  истолковать в значках зело самобытного языка.

И кстати, это не норма в традиционном смысле слова, за ее нарушение нет наказания. Скорее, "мода" (даже в математическом значении этого слова).

Теория интерсубъективности на данный момент наиболее похожа на то, что наблюдается в практике. Если изменится состояние сознания наблюдателя-участника и/или наблюдаемый феномен, то изменится и теория. 

Оказывается, уже отчасти изменилась...

Гоша 2013-08-29 12:32:56
Заменяя объективность интерсубъективностью тем самым объективность вообще отбрасывается (как вы сказали за не надобностью). В то же время совершенно очевидно, что интерсубъективность есть всего лишь сознательное восприятие объективной реальности.В концепции интерсубъективности присутствует понятие объекта, отношение субъекта к субъекту, субъекта к объекту. То бишь "объектные отношения" учитываются (особенно кляйнианским психоанализом, хотя и в юнгианском тоже). Можно сказать, вместо "объективности" теперь "объектность" окружающего мира, данного нам в восприятии.

Поясните, пожалуйста, что вы понимаете под "объективной реальностью", которую Вы упоминаете и цените? Про что это? 

Гоша 2013-08-29 17:23:45
Меня просто пугает, что такое поняли влезло в аналитическую психологию, оно способно подорвать всю суть АП психологии на корню, это просто какой-то вирус, какой-то червь, который если не удалить из организма АП через несколько лет оставит от нее одно название.Напоминаю, АП - не наука, а искусство, а в этой сфере все субъективно. И с ней все будет хорошо, по крайней мере, за последние 20 лет использования в АП концепции интерсубъективности с АП ничего ужасного не произошло. В рамках АП - это временно полезная концепция, теоретическая формула, подходящая к тому опыту, что имеется на практике. Которая, как вы пишете, критерий истины.  Появится другой опыт, который интерсубъективность плохо описывает, концепция сама отомрет, вместо нее будет другая.

Гоша 2013-08-29 17:23:45
Коль скоро интерсубъективность является общепринятой, то она является и нормой, разве нет?Не всегда. В АП вы не обязаны пользоваться какой-то теорией, а только если сами хотите и она вам подходит. Так получилось, что эта концепция оказалась полезной многим специалистам, вот она и стала "общепринятой". Ни в коем случае  речь не идет об "обязательном", "должном", "только так и никак иначе".

А вот другой пример - навязывание "нормы" извне. За последние годы университетская западная наука выдвинула негласное требование увязывать клинические факты с результатами исследований нейронаук, приводить цифры, измерения, анатомические и физиологические описания. В противном случае текст считается ненаучным, обесценивается и даже не принимается к публикации. (Создание спроса через навязчивое предложение? "Купи слона?") Думаю, и у нас это появится.

Это все равно что вживлять железку-пластик-чип в живой организм, настолько различны языки описания реальности в биологии и глубинной психологии.  Получается довольно уродливый киборг. Вот такая коррозия АП действительно прискорбна - только что прослушала и увидела несколько таких химер на конгрессе IAAP. 

Во Гоша "попал",на.