Дух времени.

На сайте периодически всплывает выражение "дух времени."
Были и вопросы про то,что это означает.
Выражение по видимому было взято Юнгом из Фауста Гете.

" Фауст
Пергаменты не утоляют жажды.
Ключ мудрости не на страницах книг.
Кто к тайнам жизни рвется мыслью каждой,
В своей душе находит их родник.
Вагнер
Однако есть ли что милей на свете
Чем уноситься в дух былых столетий
И умозаключать из их работ,
Как далеко шагнули мы вперед?
Фауст
О да, конечно, до самой луны!
Не трогайте далекой старины.
Нам не сломить ее семи печатей.
А то, что духом времени зовут,
Есть дух профессоров и их понятий,
Который эти господа некстати
За истинную древность выдают.
Как представляем мы порядок древний?
Как рухлядью заваленный чулан,
А некоторые еще плачевней, -
Как кукольника старый балаган.
По мненью некоторых, наши предки
Не люди были, а марионетки.
Вагнер
Но мир! Но жизнь! Ведь человек дорос,
Чтоб знать ответ на все свои загадки.
Фауст
Что значит знать? Вот, друг мой, в чем вопрос.
На этот счет у нас не все в порядке.
Немногих, проникавших в суть вещей
И раскрывавших всем души скрижали,
Сжигали на кострах и распинали,
Как вам известно, с самых давних дней."


Был бы интересен ваш более развернутый ответ, Верволег. Ваше понимание...
=====
Куда уж развернутей то?)
Могу сказать только что такая бсс идентификация с нацией, религией и пр.-
блокирует видимо ТФ, саморегулирование психики.


Что значит бсс идентификация с нацией, религией и т.д?
Не всякий мыслящий человек-мыслящий. Вы наверное правильно это заметили на примере некоторых арабов. В каббалистическом учении это кажется называется искажением.... Как преодолеть искажения? (риторический вопрос)....
Коллективная трансформация) Неплохая мысль) Но думаю она вряд ли осуществима... Видимо это уже мои тараканы.


Могу сказать только что такая бсс идентификация с нацией, религией и пр.-
блокирует видимо ТФ, саморегулирование психики.

-
Хмм...все таки мне интересно как вы себе представляете такую саморегуляцию в условии 9 миллиардного населения?


Вы наверное правильно это заметили на примере некоторых арабов.
====
Если будете смотреть какую-нибудь полит-шоу по ТV, обратите внимание
как политологи и историки порой говорят- "Когда мы полетели в космос..."
"Когда мы брали Варшаву..."  Кто полетел то в космос? И ни одна зараза не
скажет- "Когда мы расстреливали поляков.." или "Когда мы миллионами
сдавались в плен." Вот подумайте, как это удобно и какой это идиотизм.
Привычный, не вызывающий ни у кого удивления.
Мы от арабов отличаемся немногим. В условиях страха, вся история с
озверением 30 годов когда расстреливали "врагов" может легко повториться.
Посмотрите как легко проходят на западе запугивания "химоружием" Асада.
Люди верят что на их стороне исключительно добро, и все скотство приписывают противнику.


Автор: Vervoleg, дата: пн, 09/09/2013 - 15:15
Если будете смотреть какую-нибудь полит-шоу по ТV, обратите внимание

-
Не смотрю и не горю желанием начинать это делать.
-
Вот подумайте, как это удобно и какой это идиотизм.
Привычный, не вызывающий ни у кого удивления.
-
Верволег, ну не интересны мне суждения. Увольте...
-


Верволег, вы все-таки как человек думающий может быть поделитесь своими мыслями относительно связки двух уровней сознания.
Цитирую Гиппенрейтер которую сейчас читаю
-
"Итак, у Локка содержится по крайней мере два важных утверждения.

1. Существует возможность раздвоения, или "удвоения", психики. Душевная деятельность может протекать как бы на двух уровнях: процессы первого уровня - восприятия, мысли, желания; процессы второго уровня - наблюдение, или "созерцание" этих восприятий, мыслей, желаний.

2. Деятельность души первого уровня есть у каждого человека и даже ребенка. Душевная деятельность второго уровня требует специальной организации. Это специальная деятельность. Без нее знание о душевной жизни невозможно. Без нее впечатления о душевной жизни подобны "проносящимся призракам", которые не оставляют в душе "ясные и прочные идеи".
Эти оба тезиса, а именно возможность раздвоения сознания и необходимость организации специальной деятельности для постижения внутреннего опыта, были приняты на вооружение психологией сознания."

-
 Как вы понимаете меня интересует первый уровень. Уровень восприятия.


hobit 2013-09-10 17:37:16
меня интересует первый уровень. Уровень восприятия.
hobit 2013-09-10 17:37:16
Существует возможность раздвоения, или "удвоения", психики.

Настя - не будете возражать, если я немного прокомментирую? - мне интересно разобраться.
Я читала часть этих лекций, и как поняла, что способность сознания к удвоению, о которой говорит Локк - это способность к рефлексии, саморефлексии и интроспекции. Первый уровень сознания доступен как ребенку, так и взрослому, второй - при более выском уровне зрелости личности. Нечто подобное пишет Леонгард в "Акцентуированных личностях": "Ребенок экстравертирован: он обращен к процессам, воздействующим на его чувства, и реагирует на них соответствующим поведением, мало раздумывая. Взрослый, по сравнению с ребенком, интровертирован: его гораздо меньше занимает окружающее, внешний мир, реакции его гораздо менее непосредственны, он имеет обыкновение предварительно размышлять над поступком, При экстравертированности в мыслях и в поведении преобладает мир восприятий, при интровертированности - мир представлений." (Леонгард понимает экстравертированность и интровертированность несколько иначе, чем Юнг).
 


Автор: Флейта, дата: вт, 10/09/2013 - 23:16
Настя - не будете возражать, если я немного прокомментирую? - мне интересно разобраться.

-
Флейта, конечно не буду, ведь "дух времени" это и дух научного понимания. Он дает возможность ошибиться, но и в то же время возможность понять, систематизировать, углубиться....
-
Я читала часть этих лекций, и как поняла, что способность сознания к
удвоению, о которой говорит Локк - это способность к рефлексии,
саморефлексии и интроспекции. Первый уровень сознания доступен как
ребенку, так и взрослому, второй - при более выском уровне зрелости
личности.

-
Я к сожалению еще не все прочитала, (мало времени). Сейчас остановилась на бихевиоризме. Я наверное надоела со своим "нудением", но мы понимаем сознание как сложный комплекс, который включает как субъективный так и объективный я бы назвала скорее опыт а не метод.  И может быть моя проблема в том, что мне удобнее разбивать понятие "сознание" на составные части и понимать эти сложные части во взаимодействии друг с другом. Ничего нового в таком подходе конечно нет. Может быть именно в связи с таким делением мне удобнее говорить Ум, но не сознание. Если говорить о аналогии, то это наверное больше будет похоже на разницу в описании законов ньютоновской физики и законов и поведения квантового поля. И там и там мы будем встречать частично справедливое описание, но формулы детерминированной физики не будут подходить под формулы не детерминированной. Не знаю уловили ли вы "мое размазывание по древу"). В случае способности сознания к удвоению, на мой взгляд лучше брать к рассмотрению все тот же опыт и сложный комплекс сознания. Но оговаривать, что механизм опыта может описываться как классическими законами так и "квантовыми". Здесь важно все и тело, и ум и бессознательные процессы. Но все взаимодействия нужно рассматривать и отдельно и в связке друг с другом.  Некоторыми авторами было замечено, что младенец нуждается в большом количестве сна. Но его познавательная активность закладывает будущую матрицу ума. Т.е мы возможно увидим картину в чем то похожую на такую  - интроверсия-экстраверсия - интроверсия. Т, е ритм опосредования опыта взаимосвязан межу собой. И ничто не может происходить отдельно друг от друга.
Я наверное остановлюсь. Пока меня не закидали помидорами))
 


hobit, отвечу пока на часть вашего поста. Предмет психологии, обсуждаемый в той части лекциий Гиппенрейтер, которые вы привели - именно сознание и методы его описания. Конечно, вы можете, называть это как угодно - ум и опыт (Локк называл сознание умом) - и включать читаемое вами в вашу систему представлений и рассматривать как вам удобно, по частям). Зацепила ваша аналогия - разница между законами классической и квантовой механики есть, но дело в том, что уравнения квантовой механики в пределе переходят в уравнения классической механики, квантовая механика не отрицает классическкую, а включает в себя как предельный случай (если, конечно мои знания по сей день не устарели)).
Дальше, начиная с младенца, совсем непонятно. Сначала вы написали, что вас интересует восприятие (?). Я даже не знаю, что сказать.)


Автор: Флейта, дата: ср, 11/09/2013 - 19:45
Я даже не знаю, что сказать.)
-
Флейта, я сама не знаю что сказать.
Меня интересует не чистое восприятие, а связь психобиологических процессов с внутренним миром образов. Я никогда не смогу видимо излагать свои мысли корректно. Мне жаль.
Еще раз спасибо за книгу Юлии Борисовне.....


Хорошо, hobit. Что вас интересует - понятно - я что могла, подсказала относительно физики. Видимо, каждый сейчас больше сосредоточен на своей "теме", поэтому разговор не получается.


Автор: Флейта, дата: чт, 12/09/2013 - 06:07
я что могла, подсказала относительно физики.

-
Я за эту подсказку очень вам благодарна. Но не могу же я цитировать полностью "Введение  в общую психологию". Хотя, если бы была возможность, думаю я это сделала бы.
-
Все таки две цитаты и небольшое рассуждение. Если вы помните, Юлия Борисовна говорит о двух тупиковых направлениях исследований в сфере психологии. Первый путь - интроспекция, второй - бихевиоризм. Взятые по отдельности эти два направления не принесли удовлетворительного результата в воспроизведении сложной деятельности человека. Насколько я поняла из учебника, результат дало совмещение этих двух направлений.
_
"...Внутренняя деятельность произошла из внешней, практической деятельности путем процесса интериоризации. Перенос соответствующих действий в умственный план..."
"...Довольно очевидно, что для успешного воспроизведения какого-то действия в уме, нужно обязательно освоить его в материале..."
-
Сейчас цитату не найду, но при рассмотрении сигнала обратной связи обсуждался сличительный механизм для корректировки движений.
Т.е. получается двунаправленная система. У человека есть эталон - мыслеобраз, с которым сообразуются и координируются внешние действия, которые в свою очередь при автоматизации переводятся в область бессознательную-автоматическую. К чему все это я говорю, к тому, что на входе человек обрабатывает сигналы и формы. Отсюда и мое сравнение с физикой. Психологам удобнее говорить об объекте в терминах классической физики, что стул это стул. Но стул можно описать и как волновой пакет ограниченный формой. Вот отсюда и непонимания как мне кажется. Я могла бы забить на все эти понимания и физики и психологии, и не выставлять себя на посмешище.


И еще, Флейта, во многих эзотерических книгах описывается слой который
носит название "Астральный". Если вспомнить все ту же изумрудную
скрижаль Дореаля, в ней говорится о трехчастной природе человека
"...Услышь теперь о тайне природы,
отношении жизни к Земле, на которой она пребывает.
Знай, что в природе ты – трёхсложен:
физический, астральный и ментальный в одном.
Три качества каждой из этих природ;
в целом – их девять, как вверху, так и внизу..."
-
Вы знаете, что я могу привести много таких примеров. Это только один из.
-
Автор: Флейта, дата: чт, 12/09/2013 - 06:07
Видимо, каждый сейчас больше сосредоточен на своей "теме", поэтому разговор не получается.
-
Это и печально. Что я казалось бы говорю очевидные вещи, которые
игнорируются по непонятным мне причинам. Я не умаляю заслуг Юнга, но
всякое учение замкнутое только на свою систему координат рано или поздно
приобретает форму догмата и приходит в состояние стагнации. Насколько я
помню, Юнг был против этого.


hobit 2013-09-12 09:11:39
Я могла бы забить на все эти понимания и физики и психологии,
Нет, что вы, пишите, просто нужно больше времени, чтобы во вникнуть и все обдумать, а его, к сожалению, мало. Арбайтен.((
 


hobit 2013-09-12 09:27:13
Что я казалось бы говорю очевидные вещи, которые
игнорируются по непонятным мне причинам.

 Очевидные вещи про галактический архетипический ум. Прежде всего, вы хотя бы попытались понять в чем заслуги Юнга, а не придумывать всякие фантастичеие нелепые теории.
 


Это и печально. Что я казалось бы говорю очевидные вещи, которые
игнорируются по непонятным мне причинам. Я не умаляю заслуг Юнга, но
всякое учение замкнутое только на свою систему координат рано или поздно
приобретает форму догмата и приходит в состояние стагнации. Насколько я
помню, Юнг был против этого.

====

Странно Настя, что вы так это воспринимаете.

В сновидениях часто встречается, что из тела человека начинают появляться - жуки, черви,

птичьи перья, муравьи. Сознание имеет определенный порог, который содержания духа находящиеся в теле- периодически пересекают. Жуки и пр.- Юнг считал возбуждением

вегетативной нервной системы, которая занимает промежуточное положение между телом и

головным мозгом.

Нередки сновидения, в которых появляются персонажи напоминающие голограммы.

В воздухе сгущается некий человек, сквозь которого можно провести рукой.

Видимо в этом случае порог сознания пересекают содержания духа из "тонкой, воздушной

области."  Видимо из той сферы, что слишком надлична и далека от сознания. Возможно из-за

того что представляет собой область архетипической психики. Возможно есть и другие

версии бестелесности этих содержаний.

Так что человек в каком то смысле действительно имеет три уровня жизни духа, -

телесный, сознания и "тонких тел."

Есть и теория о том, что в случае избыточного напряжения ( травмы) дух расчленяется на

телесную и тонкую, фантазийную часть. 

Но это не область физики.



hobit 2013-09-12 09:11:39
Отсюда и мое сравнение с физикой. Психологам удобнее говорить об объекте в терминах классической физики, что стул это стул. Но стул можно описать и как волновой пакет ограниченный формой.
Настя, ну что вы - "стул" - это не термин классической физики.)  Макромир является классическим. Иначе стул, подобно квантовой частице,  с одинаковой вероятностью можно было бы обнаружить в любой точке пространства. Да, пси-функция (волновая функция) стула является волновым пакетом, локализованным в пространстве.
Об этом рассуждает ваш любимый Р.Пенроуз:
"В этом отношении формализм квантовой механики не проводит различие между отдельными частицами и сложными системами, состоящими из многих частиц. Почему же тогда мы не наблюдаем в повседневной жизни макроскопические тела, например, крикетные шары или даже людей, находящиеся в двух совершенно различных местах? Это — глубокий вопрос, и современная квантовая теория по сути дела не дает нам удовлетворительного ответа на него. В случае объекта, сравнимого с крикетным шаром нам необходимо рассматривать систему на «классическом уровне»."
Рассуждать о стуле как стуле, не только удобнее, но и правильно еще в связи с теми многими задачами, которые решает психология. Что вы думаете о предмете психологии?


Автор: Jack., дата: чт, 12/09/2013 - 16:51
Прежде всего, вы хотя бы попытались понять в чем заслуги Юнга,

-
Если вы не заметили Джек, я многое что пытаюсь понять. Не вегда конечно успешно. Но чем хотелось бы надеяться отдаю себе отчет.


Автор: Jack.

Прежде всего, вы хотя бы попытались понять в чем заслуги Юнга, а не придумывать всякие фантастичеие нелепые теории.

=====

В принципе, во многом заслуги Юнга, - это переадресация нелепых идей человечества из

внешнего мира во внутренний. Гностицизм, алхимия, мифы и верования многих веков, вплоть

до веры в НЛО.

Джек, вы такой вредятина наверное от высоконравственности.

Руссико туристо, облико морале.)


Автор: Vervoleg, дата: чт, 12/09/2013 - 20:24
Странно Настя, что вы так это воспринимаете.

-
Пока что да, именно так. Хотя и сам Юнг и фон Франц приложили немало усилий, чтобы перебросить мост между физикой и психикой.
Вы наверное читали переводы фон Франц на Касталии? Только не говорите мне пожалуйста, что я опять рекламлю этот сайт. Что поделать, больше никто  не делает подобных переводов. Так что респект всем трудящимся на благо других, в рамках того что они могут. Хотя, тут же встает перед глазами виртуальное лицо Сореллы, "с замечанием, что лучше никак чем так". Мое субъективное восприятие.
-
Сознание имеет
определенный порог, который содержания духа находящиеся в теле-
периодически пересекают. Жуки и пр.- Юнг считал возбуждением
вегетативной нервной системы, которая занимает промежуточное положение между телом и головным мозгом.

-
Верволег, если вас не затруднит. Поясните пожалуйста подробнее, что для вас значит фраза "содержания духа находящиеся в теле"?
Второе предложение тоже к сожалению плохо поняла. Юнг был в первую очередь медиком. И вряд ли наверное считал, что ВНС занимает промежуточное положение между телом и мозгом. (Но прочитать о таких его взглядах разумеется было бы интересно) Видимо я плохо знаю состояние медицинской и биологической науки на начало 20 века. Хотя бихевиоризм, насколько я уловила из книги Юлии Борисовны уже процветал. Т.е. исследования в плане физиологии должны были быть уже неплохими.
-

Так что человек в каком то смысле действительно имеет три уровня жизни духа, телесный, сознания и "тонких тел."

-

Верволег, мне кажется коллективное понимание зависит от точки отсчета и от выбранной метрической системы. Вы говорите фунт, я перевожу в киллограмы. Это не хорошо. 

Я "вижу" всю схему целиком. Если вы представляете себе чакральную систему. Вот это самый пожалуй наглядный образец когда либо изобретенный человечеством. Еще мне нравится Древо Сфирот опять же в качестве наглядной схемы отношений.

-

Есть и теория о том, что в случае избыточного напряжения ( травмы) дух расчленяется на телесную и тонкую, фантазийную часть.


Но это не область физики.

-

Можете привести конкретные примеры?


Я "вижу" всю схему целиком.

=====

Хоббит.

У меня нет желания говорить о Сефирот.

Я конечно сам заклинен...но всему есть мера.


Vervoleg 2013-09-12 23:33:53
Джек, вы такой вредятина наверное от высоконравственности.

 Причем здесь высоконравственность господин Vervoleg, когда речь идет об абсурдности фантастической ахинеи про галактический архетипический разум. Может, конечно, вам нравится жевать все, что вам дают, лишь бы поболтать. Пожалуйста, а мне не нравится.


Автор: Флейта, дата: чт, 12/09/2013 - 21:06
Настя, ну что вы - "стул" - это не термин классической физики.) 
Макромир является классическим. Иначе стул, подобно квантовой частице,  с
одинаковой вероятностью можно было бы обнаружить в любой точке
пространства. Да, пси-функция (волновая функция) стула является волновым
пакетом, локализованным в пространстве.

-
Катя, я очень рада, что вы можете меня поправить. Мою "деревенскую" терминологию. Я конечно имела в виду локализацию в пространстве. Именно свойство детерминированности. Свойства макромира.
-
"В этом отношении формализм квантовой механики не проводит различие
между отдельными частицами и сложными системами, состоящими из многих
частиц. Почему же тогда мы не наблюдаем в повседневной жизни
макроскопические тела, например, крикетные шары или даже людей,
находящиеся в двух совершенно различных местах?"
-
Катя, вы знаете, что таких формализмов несколько. Если брать Копенгагенскую интерпретацию то получается один результат. Если брать Многомировую - другой. В этом вся разница.
-
Рассуждать о стуле как стуле, не только удобнее, но и правильно еще в
связи с теми многими задачами, которые решает психология. Что вы думаете
о предмете психологии?

-
Да с объектным миром. Я согласна тут с вами. Но не всегда полезно мыслить только объектно.
Что я думаю о предмете психологии.... Знаете, я тут как то уже озвучивала свое давнее школьное беспокойство, где изучаются науки отвлеченно от человека, от наблюдателя, от действующего лица. Для определенных задач данный подход весьма оправдан, но он не полноценен в рамках самой жизни. Я надеялась, что психология поможет перекинуть мне мост между человеком и тем, что изучает человек. Соединит мир и человека в этом мире, сольет их в одно целое.


Наверное у этого дерева есть какой то смысл. Не совсем тот на который

расcчитывают "посвященные." Но докапываться сейчас желания нет.

У меня козерог сейчас в венере, кароче не прет на Сефирот.

 

МОзги отдыхают.)

 


Автор: Vervoleg, дата: чт, 12/09/2013 - 22:49
У меня нет желания говорить о Сефирот.

-
Откуда такая предубежденность?
Может быть просто мало информации?
Кстати я думаю, что "четверка" о которой говорил Юнг вполне еще может соотноситься с четырьмя мирами Сфирот (асия, ецира, брия и ацилут). Алхимики интересовались Западной Традицией, Верволег. Другое дело, что моя болтливость вас раздражает. Так что пока умолкаю.

 


Другое дело, что моя болтливость вас раздражает. Так что пока умолкаю.

=====

Продолжайте, но о Сефирот я думаю иначе чем вы.

Я думаю о том что стоит за вашей увлеченностью этой идеей.

"Фантазии Фарятьева"- очень интересный фильм.


Автор: Jack., дата: чт, 12/09/2013 - 22:53
Причем здесь высоконравственность господин Vervoleg, когда речь идет об
абсурдности фантастической ахинеи про галактический архетипический
разум.

-
Архетипический Ум, уважаемый Джек. Надеюсь вы сможете оценить разницу в терминах. Логосом еще называют данное явление. Мне жаль что вы многое воспринимаете буквально, да еще и искажаете.


Автор: Vervoleg, дата: чт, 12/09/2013 - 23:05
У меня козерог сейчас в венере, кароче не прет на Сефирот.

-
Тогда желаю вам дальнейшего расслабления, мне вставать в 6-30. Спокойной ночи. К сожалению очень нуждаюсь в полноценном сне.