Образы анимы в современной культуре

Лахезис: «Сложно представит, что ПОСТОЯНСТВО может быть характерной чертою женщины, кот. имеет менструации, рожает и кормит. Все это - постоянные изменения. Скорее мужчина стабилен и ищет изменений, а женщина пребывает в постоянных изменениях и ищет постоянства (может потому и ищет)». Инстинкт сохранения рода диктует человеку – «плодись и размножайся!» Природа не ищет ни постоянства, ни совершенства. Единственное, что делает Природа с завидным постоянством и совершенством, это то, что она совершает совокупление сама с собой. Стремится ли она к совершенству, вопрос остается открытым. Во всяком случае, я не берусь ответить на него. И что такое совершенство, разве его кто-либо, когда-либо наблюдал? Лахезис: «Сложно представит, что ПОСТОЯНСТВО может быть характерной чертою женщины, кот. имеет менструации, рожает и кормит». Все это то (менструации, вынашивание, роды, кормление), что женщина осуществляет постоянно. Менструации отличаются постоянством и периодичностью (я не беру случаи патологии). Беременность может осуществляться постоянно и периодично вплоть до менопаузы, срок вынашивания постоянен. Лактация тоже определена постоянным сроком. Так что куда ни кинь взгляд сплошные определенные Природой постоянные паттерны и величины.

Мне кажется, и в женщинах и мужчинах намешано и изменчивость и постоянство, которые каждый раз и в каждой культурной среде находятся в разных пропорциях, по-разному выражаются. И я ж не говорю о том, что сами эти понятия "постоянство", "изменчивость" не так просты, как может показаться, они вовсе неоднозначны, и разница между ними вовсе не так уж очевидна... Для меня сейчас эти наши понятия выглядят как что-то ускользающее от нашиш попыток их рационально определить и структурировать, классифицировать; реальность, стоящая за ними - даже не ускользающая, а где-то иронизирующая над нами (нашим эго)...:)

Вотан: "Для меня сейчас эти наши понятия выглядят как что-то ускользающее от нашиш попыток их рационально определить и структурировать, классифицировать; реальность, стоящая за ними - даже не ускользающая, а где-то иронизирующая над нами (нашим эго)...:)" Миф о Протее и Эйдотее говорит о том же.

Я ждал этого ответа;). А вот скажи, у Протея - образ старичка - это конечный образ?

Греки утверждают, что - да. Старик ведь завершает круг в ребенке.

"Все это то (менструации, вынашивание, роды, кормление), что женщина осуществляет постоянно. Менструации отличаются постоянством и периодичностью (я не беру случаи патологии). Беременность может осуществляться постоянно и периодично вплоть до менопаузы, срок вынашивания постоянен. Лактация тоже определена постоянным сроком. Так что куда ни кинь взгляд сплошные определенные Природой постоянные паттерны и величины".           И всё-таки кое что в женской натуре есть точно изменчивое и непостоянное: подверженность смене настроений и гибкость. Разумеется, это встречается и у мужчин, но преимущественно ассоциируется всё-таки с женским началом. Это уже и к теме анимы близко. Бывает ли капризным анимус?

Анимус не капризен, он упрям :)

"Греки утверждают, что - да. Старик ведь завершает круг в ребенке." Я вроде тоже читал, что это конечный образ. Но следуя постмодернистскому дискурсу, это опять обман и за этим образом старичка опять кто-то скрывается, и так до бесконечности. Точнее сказать - не скрывается. Старичок = это тоже некая интепретация. Конечного образа, первопричины, перво-смысла-образа нет... Можно и так - старичок - это след, указывающий не на присутствие (смысла), а на его отсутствие...

Леша, а тебя не устраивает Бесконечность?

kolebanija dlia zenschini ne tak strashni, kak dlia muzchini, t,k, ona kolebletsia tuda-suda, imeja nekij postojannij neizmennij zentr - ee pervichnaja zenskaja identichnost ( o chiom ja pisala ranee). Mozet Vladimir pishet ob etom? Potomu cho POSTOJANNIE SOSTOJANIA IZMENCHIVOSTI stabilnostiju ne naziviosh. Chto s togo, chto fiziologicheskie prozecci zenschin postojanno vosproizvodiatsia? Oni ot etogo ne stanoviatsia sostojanojami stabilnosti.

Лахезис Колебания для женщины не так страшны, как для мужчины, т, к, она колеблется туда-сюда, имея некий постоянный неизменный центр - ее первичная женская идентичность ( о чем я писала ранее). Может Владимир пишет об этом? Потому что ПОСТОЯННЫЕ СОСТОЯНИЯ ИЗМЕНЧИВОСТИ стабильностью не назовешь. Что с того, что физиологические прозецци женщин постоянно воспроизводятся? Они от этого не становятся состояниями стабильности. Честно говорю, Лариса, я несколько раз перечитал твой пост, но так и не понял, - о чем это ты? Мы говорим об Аниме. Аууу, Лариса, об Аниме/Анимусе и их проявлениях.

ja ob etom: Vladimir Все это то (менструации, вынашивание, роды, кормление), что женщина осуществляет постоянно. Менструации отличаются постоянством и периодичностью (я не беру случаи патологии). Беременность может осуществляться постоянно и периодично вплоть до менопаузы, срок вынашивания постоянен. Лактация тоже определена постоянным сроком. Так что куда ни кинь взгляд сплошные определенные Природой постоянные паттерны и величины. i ob etom: "ринципиально Анима стремится к Постоянству....". i t.p iz tvoego posta. Ja prosto vosprinimaju zenskoe nachalo, kak nepostojannoe i podviznoe, o chim i govorji. Nu a gde zenskoe nachalo, tam i Anima. Voobsche to mne kazetia, chto Anima ne odnorodna, net takoj shtuki, kak Anima; est nabor kacherstv; stremlenij i identichnostej zenskih, i vsio eto mozet bit i u muzchini i u zenschini. Vsio eto do kakoj to stepeno osoznanno, do kakoj to - net. U zencshini tak ze ee zenskaja chast imeet bessoznatelnie korni - oni mogut bit nazvani ee animoj.

          Я уже неоднократно ссылался на одно и тоже место из работы Марии Луизы Фон Франц ("Мотив искупления в волшебных сказках"), но оно не даёт мне покоя. Точнее всякий раз когда речь заходит об аниме, особенно на Касталии, я всё время вспоминаю об этом.           Мне не хочется давать пространных цитат, поэтому перескажу основную идею своими словами. Автор подчёркивает, что анима мужчины -- носитель настроений и чувств, но очень часто анимой, словно подченённой функцией, пользуется какой-либо другой комплекс: он прекрывается анимой и через неё пытается интегрироваться в сознание. Это выражается в том, что у анимы появляется некое "мировоззрение", некий "образ мышления". В сказках это выражается в виде мотива заколдованной принцессы, где колдун и есть тот самый комплекс, который околдовал аниму, навязал ей определённый (свой) образ действия.           До появления психологии душу человека изучал оккультизм в самых разнообразных своих направлениях: начиная от ритуальной магии и заканчивая алхимией -- всё это, по сути, древние методы трансформации своей личности. В классческом оккультизме основные "функции" женского начала -- воспринимать и удерживать. Первая функция вылилась в представления о стихии Воды, которая растворяет в себе практически всё, с чем соприкасается, которая огибает камни и препятствия, которая окрашивается цветом той среды, в которую попадает. В психике человека Воде соответствуют эмоции и чувства. Таким образом получается, что анима, как "водная" часть психики -- лишь способность к эмоциям, чувствам, переживаниям, к восприятию, проницательности, и неинтеллектуальному Пониманию, способность к любви, заботе, опеке и т.п. То есть она, по сути, воплощение Эроса в психике мужчины.           Но когда мы говорим об образе коллективной анимы, мы говорим о чём-то постоянном, о чём-то, что имеет правящую "идею", "мировозрение" как говорит Мария Луиза Фон Франц. Так что мы анализируем, аниму ли? Ведь по сути мы имеем дело с комплексом идей и мировоззрений, которые прикрываясь анимой, выползают на поверхность. Мы тут говорили, например, о любви к зрелещам. Но ведь по сути зрелищность, тот же самый механизм "соблазнения". Как комплекс, прекрываясь анимой, пытается "соблазнить" сознание, так и прекрываясь притягательной силой зрелищ, он вновь пытается привлечь к себе внимание.           Кстати, а какие ключевые эпохи можно назвать в развитии образа коллективного анимуса? :-)

Лариса Об этом: "принципиально Анима стремится к Постоянству....". и т. п из твоего поста. Я просто воспринимаю женское начало, как непостоянное и подвижное, о чем и говорю. Ну а где женское начало, там и Анима. Вообще то мне кажется, что Анима не однородна, нет такой штуки, как Анима; есть набор качеств; стремлений и идентичностей женских, и все это может быть и у мужчины и у женщины. Все это до какой-то степени осознанно, до какой-то нет. У женщины так же ее женская часть имеет бессознательные корни - они могут быть названы ее анимой. Лариса, твой настойчивый поиск истины, научной правды наталкивает на мысль, что только правильное, ясное, неоднозначное может принести тебе успокоение. Я же не озабочен истинностью и научной правдой, для меня это игра смыслов, образов. Я вообще не хочу определять ЧТО ЕСТЬ АНИМА. Для меня интереснее играть с этим образом не сводя его к кому- или чему-либо. Анима просто живет, и приносит в мою жизнь разнообразие. Не знаю как у тебя обстоят дела с Анимусом, но чувствую он тебя держит в узде заставляя искать женскую идентичность, это Он заставляет тебя отрицать Аниму, заменяя ее «набором женских идентичностей». Возможно, я ошибаюсь.

Когда мы говорим "комплекс" - ассациации с некой патологичностью . Нечто зловредное использует , что бы внедриться... "сооблазнить" и навредить . Коллективное бессознательное на то и коллективное , что не озабочено нами грешными . Мы можем оказаться хоршо приспособленными - и тогда получим конфетку , и плохо приспособленными - и получим пинка. :) Обидно конечно что нас не спросили ,а что мы думаем о том куда идти человечеству , но неисповедимы пути твои господи. Похоже нам не доверяют :)) Собственно то с чего Алексей начал : вам не кажется что в этом месте нами манипулирую, с этим образом коллективной Анимы какой-то мухлеж .:)) Даже я бы сказала , уже несколько грубоватый мухлеж . Если представить " коллективную Аниму" как некий достаточно широкий шаблон - некоторые "образцы " явно не подходят :) , это я про хит парады с которых мы начали .:)) "общественные идеалы", "...Одно из самых эффективных средств генетической конкуренции, которое знает история культуры, - это внедрение своих идей в мозги конкурентов..." Поэтому мне кажется весьма полезным иметь свой собсбвенный контакт с БСС ( анима/ анимус как проводник ) то естьи меть "право доступа" а лице личной анимы , но и коллетивную принимать как некую данность.

Если говорит о коллективной аниме, и ее мировоззрении, идеи, то, несомненно, это все тот же мировой Эрос, проявляющий себя как объединяющий и миротворческий коллективный паттерн. Мир, Природа заколдованы превосходством сознания, Логосом, коллективным анимусом который стремится подчинить себе все, провозгласив себя Венцом Природы и Мира. Коллективный анимус может уравновешивать коллективная анима, только она может привнести на иссушенную мировую территорию палящими лучами Аполлонического сознания послеполуденную влажную прохладу Пана. Только Пан, может страстно любить и желать природу. Но, как и прежде на соревнованиях побеждает Аполлон, но, как и прежде пальму первенства мы отдаем пафосной лире, но не душевной свирели. Миром могут и должны править женщины, править Эрос, он не Арес, но Женщина, так долго была заколдована, что первые ее шаги в реальном мире скорее напоминают амазонок Ареса, нежели поступь величавых послеполуденных богинь. Кстати, а какие ключевые эпохи можно назвать в развитии образа коллективного анимуса? :-) На мой взгляд, эпоха христианства, когда ЛЮБОВЬ, ЭРОС были коллективно спроецированы только на Христа, пусть даже полубога, но мужчину. Христос (архетип Самости), проходя через христианское сознание и наполняясь его индивидуальным содержанием низводит архетип Самости до суррогатной коллективной анимы в душе мужчины и суррогатного коллективного анимуса в душе женщины осознаем ли мы этого или нет.

6 СТИХ Дух горной лощины не умирает, он есть Неведомая Праматерь, что скрыта во тьме. Неведомая Праматерь - это проход, она является корнем Неба и Земли. Тянется беспрерывно, словно живая нить, все в работе, в трудах, а не устанет ничуть! Я не уверенна в развиитии ,коллективных да и личных образов. Слово развитие часто предполагает Эволюцию от плохого к хорошему . для меня более точным является - изменения. Что остается не изменным это наше отношение к этим образам / идеям . Их всегда два : один говорит - это прекрасно , другой - это ужасно. Может это обусловленно бинарностью нашего мыслительного аппарата.:)

"Лариса, твой настойчивый поиск истины, научной правды наталкивает на мысль, что только правильное, ясное, неоднозначное может принести тебе успокоение. Я же не озабочен истинностью и научной правдой, для меня это игра смыслов, образов. Я вообще не хочу определять ЧТО ЕСТЬ АНИМА. Для меня интереснее играть с этим образом не сводя его к кому- или чему-либо. Анима просто живет, и приносит в мою жизнь разнообразие. Не знаю как у тебя обстоят дела с Анимусом, но чувствую он тебя держит в узде заставляя искать женскую идентичность, это Он заставляет тебя отрицать Аниму, заменяя ее «набором женских идентичностей». Возможно, я ошибаюсь.2 Nu ti daesh, Volodia! Ti reshil porazmislit vsluh nad tem "chto mozet prinesti mne uduvletvorenie" i kakovi moi optnosheia s Animusom? Chto eto? Umestno li eto tut? Ponravitsia li tebe, eli ja viskazus publichno o moih predpolozenijah na tvoj schiot? Mozno "igrat smislami", a mozno i zanglirovat imi, profanirovat ih, iskazat po hodu "igri", tam samim uproshcaja i obescenivaja tu samuju igru, kotoraja mogla bi bit namnogo izjashnee i iinteresnee pri bolshej blizosti k istine. "Kamni, derzaschie mir i kamni v tvoih rukah - eto ne odno i toze" (BG) Pretenzia na igru s tem, chto ziviot po svoim zakonam i ne podozrevaet o tom, chto s nim igrajut, pohoza na popitku podchinit sebe (svoej igre) nechto ogromnoe, ustrashjushee. "Igrat v Animu" = sdelat animu igrushkoj, chem-to takim, chto mozno povertet tak i edak, a potom otlozit ee v storonu. Skoree uz, ona igraet nami. "Не знаю как у тебя обстоят дела с Анимусом, но чувствую он тебя держит в узде заставляя искать женскую идентичность, это Он заставляет тебя отрицать Аниму, заменяя ее «набором женских идентичностей». Возможно, я ошибаюсь." O sebe ne skazu nichego, no zamechu, chto, esli Animus derzit zenschinu v uzde, ona ne ischet svoju zenskuju identichnost, a bezit ot nee. I pochemu «набор женских идентичностей" dalshe ot suti javlenija o kot. mi govorim, chem "Anima"? Slova ne te? ne privichnie? A kak naschoiot "igrovoj giblosti"? medvezonok podhodit dlia "igri", a sobachka uze net? :) Ti bi, Volodja, luchshe bi podumal poluchshe - O CHIOM ja pishu, chem speshit delat vivodi o tom, KTO pishet. Misl-to bila prostaja - net takoj vaschi kak Anima, potomu chto ona mnogoslojna i podvizna. Anima Junga - nabrosok, siraja ideja, pust daze vernaja po suti. u nego ne bilo vremeni izuchit etot vopros glubze i shire. Vsi te, kto domaut ob etom s teh por, pitajutsia luchshe poniat SMISL togo, chto takoe to nechto, chto Jng nazval Animoj. Naschiot obuslovlennisti pravilami (nauchnij podhod) i "prosto igri": ,mne vspomnolsia sluchaja. Nekaja zenschina izuchala tay chi i protestovala protiv togo, chto ee uchitel, postojanno ogranichival ee v dvizenijah. Ej ne hvatalo svobodi i improvizacii. Cherez god ona rasskazala mne, chto VNUTRI teh ogranichenij dlia nee otkrilos inoe izmerenie svobodi. Ee energia bilshe ne vibrasivalas naruzu v spontannij vipleskah, a sluzila dlia poiska nevedomih ranee putey i vnetr i narazu. Esli ranee dlia UDOVLETVORENIJA ej nado bilo sdelat shirokij mah nogoj ili rukoj i ej kazalos, chto eto - suprer, to potom pochti nezametnie dvizenija stali tak napolneni smislom i enegrije, chto ot nih ona poluchala udovletvorenie uze drugogo, namnogo bolee visokogo kachestva.

"Я же не озабочен истинностью и научной правдой, для меня это игра смыслов, образов. Я вообще не хочу определять ЧТО ЕСТЬ АНИМА. Для меня интереснее играть с этим образом не сводя его к кому- или чему-либо. Анима просто живет, и приносит в мою жизнь разнообразие." А вот это мне очень близко:). Хиллмановский подход очень плодотворен (я об архетипических образах, которые надо рассматривать феноменологически). Лично я стараюсь избегать исходной категоризации и думаю, что архетипическое состоит не в каком-то заранее заданном списке или иерархии, а, скорее, во взгляде наблюдателя, в акте восприятии, в том какое значение тот или иной образ или переживание имеет в психике конкретного человека. Мне еще вспомнилась тема Караиса об "архетипе Христа", где мы говорили, что архетипа Христа конечно же нет, но для кого-то образ Христа может быть архетипическим. И с архетипом/образом анимы надо именно играть, давать ему возможность жить и развиваться, т.е. не "анализировать", не редуцировать его (по крайней мере не увлекаться этим). Я думаю, анима может выражать некий архетипический паттерн другого, инаковость(а противоположный пол неплохо подходит для выражения инаковости), глубины души, но все это, конечно, условно. Инаковость можно выразить и через тень, психоидное, подземный мир. Можно сказать и так - кому-то просто важно видеть свою душу, ее глубины как аниму. И здесь можно вспомнить о новой современной области исследований, где говорится о литературности как приданию миру смысла. Нарратология -- наука по изучению повествования-нарратива как фундаментальной системы понимаемости любого текста, стремящаяся доказать, что даже любой нелитературный дискурс функционирует согласно принципам и процессам, наиболее наглядно проявляющимся в художественной литературе. В русле этого дискурса любая психологическая (и не только) теория может быть понята как повествование-нарратив. Ди:" Так что мы анализируем, аниму ли? Ведь по сути мы имеем дело с комплексом идей и мировоззрений, которые прикрываясь анимой, выползают на поверхность." Ди, очень меткое замечание. Lisa: "Собственно то с чего Алексей начал : вам не кажется что в этом месте нами манипулирую, с этим образом коллективной Анимы какой-то мухлеж .:))" Да здесь не мухлеж а симулякр как анимы, так и сексуальности (мое восприятие, не лишеннок иронии:)). Но манипулирование, программирование вкусов налицо. Кстати, нельзя исключать и того, что происходит просто искуственное пропихивание "секс-символов" на верхние места "хит-парадов" по причинам коммерческой выгоды - сейчас очень многие связаны миллионными рекламными контрактами и пр. С другой стороны и у масс есть потребность в таком манипулировании, в таких образах и симулякрах и, возможно, именно массы больше влияют на СМИ чем последние на них (см. Бодрийяра "В тени молчаливого большинства, или Конец социального" http://anthropology.ru/ru/texts/baudrill/silent.html и др. его работы). И далее о Бодрияре. Владимир: " Но, как и прежде на соревнованиях побеждает Аполлон, но, как и прежде пальму первенства мы отдаем пафосной лире, но не душевной свирели. " А это еще вопрос... Бдрияр в упомянутой мной работе проводит весьма любопытный анализ современных реалий, который в рамках юнгианского дискурса мы можем понять как весьма любопытную победу то ли Диониса, то ли Пуэра, то ли нейтрализацию (симулякрилизацию) этих полюсов. Надо только помнить, что Бодрияр - это современный трикстер:)

Лахезис: «Ну ты даешь, Володя! Ты решил поразмыслить вслух над тем "что может принести мне удовлетворение" и каковы мои отношения с Анимусом? Что это? Уместно ли это тут? Понравится ли тебе, если я выскажу публично о моих предположениях на твой счет? Можно "играть смыслами", а можно и жонглировать ими, профанировать их, искажать по ходу "игры", тем самим упрощая и обесценивая ту самую игру, которая могла бы бить намного изящнее и интереснее при большей близости к истине. "Камни, держащие мир и камни в твоих руках - это не одно и тоже" (БГ) Претензия на игру с тем, что живет по своим законам и не подозревает о том, что с ним играют, похожа на политику подчинит себе (своей игре) нечто огромное, устрашающее. "Играть в Аниму" = сделать аниму игрушкой, чем-то таким, что можно повертеть так и эдак, а потом отложить ее в сторону. Скорее уж, она играет нами. "Не знаю как у тебя обстоят дела с Анимусом, но чувствую он тебя держит в узде заставляя искать женскую идентичность, это Он заставляет тебя отрицать Аниму, заменяя ее «набором женских идентичностей». Возможно, я ошибаюсь." О себе не скажу ничего, но замечу, что, если Анимус держит женщину в узде, она не ищет свою женскую идентичность, а бежит от нее. И почему «набор женских идентичностей" дальше от сути явления о кот. мы говорим, чем "Анима"? Слова не те? непривычные? А как насчет "игровой гибкости"? медвежонок подходит для "игры", а собачка уже нет? :) Ты бы, Володя, лучше бы подумал получше - О ЧЕМ я пишу, чем спешит делать выводы о том, КТО пишет. Мысль-то била простая - нет такой вещи как Анима, потому что она многослойна и подвижна. Анима Юнга - набросок, сырая идея, пуст даже верная по сути. у него не было времени изучит этот вопрос глубже и шире. Все те, кто думают об этом с тех пор, пытаются лучше понять СМЫСЛ того, что такое то нечто, что Юнг назвал Анимой. Насчет обусловленности правилами (научный подход) и "просто игры": , мне вспомнился случай. Некая женщина изучала таы чи и протестовала против того, что ее учитель, постоянно ограничивал ее в движениях. Ей не хватало свободы и импровизации. Через год она рассказала мне, что ВНУТРИ тех ограничений для нее открылось иное измерение свободы. Ее энергия больше не выбрасывалась наружу в спонтанных выплесках, а служила для поиска неведомых ранее путей и внутрь и наружу. Если ранее для УДОВЛЕТВОРЕНИЯ ей надо было сделать широкий мах ногой или рукой и ей казалось, что это - супер, то потом почти незаметные движения стали так наполнены смыслом и энергией, что от них она получала удовлетворение уже другого, намного более высокого качества». ------------------------------------------- Лахезис пишет: «если Анимус держит женщину в узде, она не ищет свою женскую идентичность, а бежит от нее». Бежит, еще как бежит, но бежать это не значит не искать. Чаще всего эти поиски, на бегу развиваются по дионисическому пути (этот путь, как считает женщина ближе ее природе), но к сожалению этот путь приводит ее к разрыванию мужчины (менады и Орфей), или к разрыву отношений с мужчинами. Иногда женщина идет величаво по аполлоническому пути, но не замечает, что становится только лишь Музой сопровождающей напыщенного Аполлона-учителя, просветителя, который начисто иссушает ее влажные, прохладные мысли, превращая их в эхо своих. «Ты бы, Володя, лучше бы подумал получше - О ЧЕМ я пишу, чем спешит делать выводы о том, КТО пишет». Мне немаловажно и тот, КТО пишет, тогда понятнее О ЧЕМ он пишет. «О себе не скажу ничего» И не надо, я об этом не прошу. А про меня – валяй, я завсегда выслушаю, на терапевтических сессиях, чего о себе не наслушаешся.:) Лахезис: «Мысль-то била простая - нет такой вещи как Анима, потому что она многослойна и подвижна». Как это «нет», и в тоже время, - «по тому, что ОНА» Как «вещь» Анима не существует ( я никогда не говорил об Аниме как о ВЕЩИ, если только не принимать за «вещь» архетип), но как психический динамизм (в этом у нас противоречия нет, ты называешь это «подвижностью) ЕЩЕ КАК! То, что ты называешь «многослойностью», в юнгианстве называется архетипическим содержимым, которое приходит из индивидуального слоя БСС-ого и «смешиваясь» с коллективными представлениями заполняет архетип, наполняет его индивидуальным смыслом и переживанием. Кстати, уместно вспомнить, что Анима/Анимус является главными «воротами» в бессознательное, т.е. трансцендентной функцией, проводником, Гермесом-гермафродитом, мостом между Эго и БСС-ным. Подозреваю, что Фрейд отождествлял эту функцию (трансцендентную) с «цензурой» Что ж Анима/Анимус, как Гермес может выполнять и цензурирующую функцию. Про машущую ногами женщину, и «зверинец» игрушечных мишек и собачек промолчу.

Любая интерпретауция обречена - она обречена на бесконечность. Любой новый "смысл", новое "значение", открывающиеся интерпретатору, вновь и вновь являются интерпретацией чего-то другого, и так - до бесконечности. Здесь налицо пересечение постюнгианства и пострстуктурализма (ср. с цитатами из Фуко в теме "Взгляд на психику и патологию...". Кстати, Фуко верно подметил, что еще Фрейд в своих примерах, начиная с Толкования снов, под тем или иным предлогом останавливал свои интерпретации. Постюнгианцы предлагают воображение вместо интерпретаци, развивая одну из тенденнций самого Юнга, а интеллектуализация опыта рассматривается как "реванш интеллекта над миром". С позиций деконструктивизма - это еще и диктат логоцентризма. Я уже говорил о статье их Кембр. рук=ва "Мишель Вэнной Адаме _Архетипическая школа.", где очень хорошо изложаны эти взгляды. "Феноменологический метод образной психологии - это не метод интерпретаций, не "герменевтический" метод. Согласно Хиллману (1983), герменевтика неизбежно приводит к редукционизму. Он определяет интерпретацию как концептуализацию воображения. То есть, интерпретация влечет за собой редукцию частных образов к общим концептам (например, редукцию конкретного образа женщины в сновидении к абстрактной концепции анимы). По Хиллману, интерпретация не следует образам, но подвержена влиянию "интеллектуальности феномена"." "Вкратце, Хиллман - не герменевтик, а имагист, или феноменолог, который верен образам, привержен феномену и решительно отказывается интерпретировать его или сводить к какому-либо концепту. Например, в отличие от Юнга, который говорит: "Вода является наиболее общим символом бессознательного" (с. 18), Хиллман (1975/1979) настаивает против интерпретации "скоплений воды в сновидениях, например, ванн, плавательных бассейнов, океанов, как "бессознательного". Он побуждает индивидов заняться феноменологически "сортом воды в сновидении" - то есть, спецификой конкретных образов. Герменевтическая психология редуцирует многие воды, различные конкретные образы (ванны, плавательные бассейны, океаны) к единой "воде", а затем к абстрактному концепту - "бессознательному". Образная психология ценит частность всех образов выше обобщенности любого концепта... Воды в сновидениях или активном воображении могут быть столь же различными, как реки по сравнению с лужами. Эти воды могут быть глубокими или мелкими; прозрачными или темными; чистыми или грязными; они могут течь или стоять на месте; они могут испаряться, конденсироваться, выпадать в виде осадков; они могут быть жидкими, твердыми или газообразными. Описательные качества, которые им присущи, столь невероятно разнообразны, что потенциально бесконечны - так же, как и метафорические подтексты. " Думаю, понятно как этот подход можно применить к "архетипу анимы". А из того, что я успел узнать о постмодернизме, мне понравилась следующая мысль, которая применима к данному обсуждению. Если эпоха рационализма, просвещения и позитивизма пыталась выполнить программу "расколдовывания" мира (этим пытался заниматься и Фрейд - яркий представитель этой волны), то постмодернисты опять занялись, так сказать, "заколдовыванием" мира...:) ...Решил немного откорректировать написанное. Неверно говорить, что рационализм "расколдовал" мир - он просто его "переколдовал", непонимая этого. Поструктуралистам это удалось показать и эта "расколдованность" была подвергнута деконструкции. А тот же Фрейд, кстати, благодаря своей гениальной проницательности, чувствовал потребность и необходимость в мифологии и мифах и не раз к ним обращался, и не только в контексте Эдипа. Он полушутя называл теорию влечений "нашей мифологией", а влечения сравнивал с мифическими существами. Любопытно, что сейчас среди нкоторой части психоаналитиков ( я не имею ввиду никого из участников этого форума) есть тенденция всячески бороться с мифологизацией бессознательного:). Правда и Фрейд ограничил этот свой интерес.

"постмодернисты опять занялись, так сказать, "заколдовыванием" мира...:)" Скорее уж вернуть миру его первоначальное душевное очарование. Вернуть взрослым их детство, способность к любознательности и удивлению бесконечному разнообразию мира.

По сути, постмодернизм и утверждает, что нам не остается ничего другого, как "колдовать", т.е. играть смыслами, тестами, понимая их неизбежную относительность и неполнуту, их интертекстуальность, играть образами, интерпретациями, понимая, что ты никогда не найдешь какого-то окончательного Смысла или Истины. Почему-то многие видят в постмодернизме некую обреченность, но, я думаю, это связано с тем, какое значение эти критики придают Истине и разуму, а также еще с рядом факторов. На мой взгляд, между постмодернизмом и Юнгом есть существенные точки соприкосновения.

Судя по всему, -да. Жертвоприношение разума, любимое выражение Дедушки :)

""Ваш вопрос, Everon, на мой взгляд, поставлен не корректно, и даже провокационно. Судя по тому, о чем вы пишите на сайте «Касталия», (а я внимательно слежу за развитием этого сайта), там у вас не возникает такого вопроса"" Ну, Владимир, начнём с того, что на Касталии я теперь не часто бываю. А ситуация актуальная: потому что не первый раз анима перемещается всё на новых женщин и уже совсем становится непонятно: то ли это просто фокус такой, то ли кого-то ищешь, а найти не можешь. Вот потому и спрашиваю: стоит ли вообще к аниме прислушиваться? Разве я что-то делающее этот вопрос провакационным на Касталии писал?

          И всё-таки мне хотелось бы вернуться к тому определению анимы, по которому она — носитель чувств, переживаний и эмоций мужчины. Юнгу удавалось разговаривать со своей анимой, но если честно, у меня это не получается (по-моему, кто-то из вас, может быть, Вотан, уже говорил об этом раньше). С кем можно говорить? Говорить можно с тем, кто существует независимо от нас, с чём-то или кем-то отдельным, но я откровенно не понимаю, почему моя анима должна существовать отдельно от меня. Я воспринимаю свою способность к чувствованию и эмоциям, свою способность к непостоянству и неинтеллектуальному восприятию как часть себя, часть своего сознания. И мне одинаково просто насладиться как сутью, «духом» вещи, так и её формой.           Ранее я сравнил аниму со стихией Воды. И мне кажется, что ситуация с анимой напоминает процесс образования снежинки. Ведь сама по себе вода не способна замёрзнуть в воздухе, образуя кристалл льда. Ей для этого необходима какая-нибудь пылинка. Только столкнувшись с такой вот соринкой, капля воды замерзает, образуя узорчатый кристалл.           Мне кажется, что в психике ситуация аналогична. Под действием внешнего мира, способность мужчины к чувственному и чуткому восприятию подавляется. Эта способность, вода психики, отрываясь от сознания, уходит в «тень», становясь тайной мужчины, чем-то очень интимным и сакральным для него. Но именно поэтому, Вода становится достоянием бессознательных сил. И этой бессознательной Воде остаётся лишь встретить некое бессознательное образование, ядро, «пылинку», сконденсировавшись вокруг которой, анима формирует аниму-комплекс, аниму-дух, аниму-образ — выберете кому что по вкусу.           Владимир сказал, что ему не хочется анализировать аниму. Но я не понимаю вовсе, как можно анализировать аниму-воду? Как можно проанализировать способность чувствовать, способность радоваться и печалиться, способность любить и ненавидеть? Как можно проанализировать способность воспринимать прекрасное, способность к влечению и объединению? С таким же успехом можно анализировать способность дышать, говорить, думать, смотреть и слышать, жить. Но, ведь, анима-образ — это не только анима-вода, но и ядро. Однако именно сакральность, таинственность и интимность Воды не дают нам глянуть сквозь кристалл льда, в самое сердце снежинки, разглядеть её сущность, разглядеть то, что пришло к нам из бессознательного под маской анимы.           И если личная анима — нечто интимное и сакральное, то что мешает взглянуть на коллективную аниму? Здесь много копий уже сломано вокруг того, что же такое анима. Но может не стоит пытаться дать ей исчерпывающее определение, дать имя, через которое мы пытаемся обрести над нею власть. Быть может лучше рассмотреть конкретные примеры коллективного анимы-образа, и попытаться понять, осознать, что же стоит за ними?           Можно, конечно, говорить, что коллективные, популярные образы сосздаются для манипулирования. Но почему тогда они имеют такую власть над толпой? Образы эти не придумываются манипуляторами, образы лишь эксплуатируются, а порождает их масса. Ведь каждый из нас вкладывает частичку самого себя в этот образ, независимо от того, нравится ему это или нет. Сейчас много говорится, что реклама нещадно эксплуатирует сексуальность. Но задумывались ли мы когда-нибудь, а как сложилась такая ситуация, при которой эта самая сексуальность (причём зачастую в «агрессивной» форме) стала эффективным движителем рекламы? Как сложилась такая ситуация, при которой стала столь востребованной даже «профанированная», если так можно выразиться, форма сексуальности? Как получилось, что одним из главных женских образов стал образ сексуально раскрепощенной женщины, к которой так же часто присоединяются такие черты как деловая активность (а потому и некоторая «агрессивность») и успешность? Как вообще получилось, что сексуальность часто смешивается с понятием агрессивности, как будто не существует других её форм?           Как получилось, что основным критерием женской красоты в сознании масс, стало именно то, насколько женщина хороша как любовница, зачастую любовница на одну ночь, но никогда как нечто большее (посмотрите любой конкурс красоты)?

«Ну, Владимир, начнём с того, что на Касталии я теперь не часто бываю». А разве я упрекаю вас в этом? Каждый волен выбирать, то что ему по душе и разуму. На «Касталии» вы оперируете понятиями «Анима/Анимус» без вопросов о том есть ли они или нет. «стоит ли вообще к аниме прислушиваться?» Стоит, стоит, Еверон. Включайтесь в дискуссию, только в ней, родимой, рождается истина, ну если не истина, то, по крайней мере, хоть какое-то ясное представление. «А ситуация актуальная: потому что не первый раз анима перемещается всё на новых женщин и уже совсем становится непонятно: то ли это просто фокус такой, то ли кого-то ищешь, а найти не можешь» Правильно ли я вас понимаю, что вы сейчас активно ищете реальный объект, который бы стал носителем вашей внутренней женственности?

Ди: «но я откровенно не понимаю, почему моя анима должна существовать отдельно от меня». Анима,как АРХЕТИП, всегда будет существовать ОТДЕЛЬНО от тебя (вернее сказать от твоего Эго-сознания), так как архетип НИКОГДА не принадлежал, и не будет принадлежать сознанию. Анима структурирующее, формообразующее, всегда бессознательное (или точнее полуосознанное) психическое содержание, которое «желает» жить своей присущей только ее природе (инстинкту) жизнью. По этому она должна существовать ОТДЕЛЬНО от тебя отражая тебя, такова ее природа, но ты можешь и должен научится ДОВЕРЯТЬ ей, ты можешь и должен научиться жить с ней, прислушиваться к ее голосу, потребностям, и если удастся – ПОЛЮБИТЬ. Полюбить Аниму – это полюбить свое отражение в ней.

          Вот тут-то, Владимир, у меня и начинаются "проблемы": чем больше я наблюдаю за собой, тем меньше я принимаю концепцию анимы в классическом виде. Я уже не могу рассматривать аниму как образ, потому что для меня, однозначно, образа анимы нет. Не в том смысле, что образов нет вообще, а в том, что нет единого образа. В итоге или я должен признать существование нескольких аним (причом уживающих друг с другом плохо) или я должен констатировать, что нужно рассматривать "ядро" анимы, её заряд отдельно от той ткани и той субстанции, из которой эти образы формируются. Только тогда проливается свет на происходящее со мной.           Но я могу переложить всё и на язык архетипа. То, что я назвал тканью или Водой -- это и есть архетипическая анима. Этой архетпической аниме свойственно всё, что приписывают мифы и сказки: двусмысленность, иллюзорность, непостоянство, игривость и т.д., и т.п. Но эта архетпическая анима как "призрак", она, своего рода "пустышка". А вот наполняется этот призрак до завершённой конкретной анимы конкретного человека уже содержаниями из бессознательного этого человека.           Что толку анализировать "призрак" анимы, её несущую волну? Это архетипический материал, я даже не уверен, что его можно осознать до конца. Но ведь вполне поддаётся рассмотрению то вещество, которое аниму "подкрашивает", то, что модулирует волну. При этом я по себе заметил, что чем меньше в сознание интегрирована та "энергетика", которой охвачена анима в данный момент, тем более архетпический, "нуминозный", сверхъестественный образ принимает анима. По всей видимости это связано с тем, что в личном бессознательном и сознании просто не нашлось адекватного материала для визуализации и вополощения анимы, отчего психике приходится обращаться к более архаичным пластам в поисках символа, выражающего данную энергетику или идею.           Но здесь я задался вопросом: а что же значит, когда образов анимы несколько? Как это может так быть? Вот тут-то я осознал, что прежде чем "гнаться" за анимой, я должен прежде всего взглянуть в центр её образа, и понять чем анима "околдована", чем окрашена, проводницей чего она стала. Именно такой образ мышления и разрешил для меня окончательно и бесповоротно ту дуальность, которую я "подцепил" на Касталии. Для меня больше не стоит вопрос, о том, какая из аним "правильная": змея или голубка, как не стоит больше вопрос, какая из моих аним настоящая, а какие что-то ещё. Мой отевт: анима одна, одна единственная. Вся её многоликость и разнообразие связано лишь с тем, что в данный моент её подкрашивает, с каким из дополнительных бессознательных содержаний она сейчас связалась (как никак она проводница, психопомп).           Тема началась со слов: "Преобладание тех или иных женских образов в культурной среде может дать нам некоторую информацию, или, по крайней мере, послужить поводом для размышлений на тему в каком состоянии находится женское начало, внутренняя женщина, или анима, а также о том, каким образом складываются отношения с ней". Но для меня эти слова звучат иначе. Не о состоянии анимы можно судить по образу женственнсоти (анима одна, она -- "величина" постоянная), а о том, какое психическое содержание наиболее активно сейчас, к чему ведёт анима, с каким из психический содержаний она связана. А уже по этому содержанию можно судить о состоянии души, в т.ч. и коллективной, в целом.           Вот я и спрашиваю, какие есть мысли на счёт того, почему именно такими, а не иными содержаниями, окрашивается коллективная анима современности? Дело в том, что с точки зрения астрологии это закономерный и естественный процесс. Его легко обяъяснить исходя из положения Плутона. Но вот загвоздка, астролгия отвечает на вопрос "Что ПРОИЗОЙДЁТ?" или "Что ПРОИСХОДИТ?", но абсолютно бессильна ответить на вопрос: "А ЗАЧЕМ это происходит?". Вот об этом ЗАЧЕМ и хотелось бы услышать мнения.

ЗАЧЕМ? Ди, ты бы полегче чего спросил;)... да кто ж его знает... А вопрос очень правильный - ЗАЧЕМ - мы же следуем финалистическому подходу. И мы можем воспользоваться воображением. Можно воспользоваться воображением Бодрияра :), для начала. "Образы анимы", о которых мы говорим, можно рассматривать как часть общей ситуации гиперпроизводства и гиперпотребления. Бодрияр пишет о "массе" (массе-черной дыре), которая в ответ на усилия по навязывании социализации. "Они заявляют: «Вы хотите, чтобы мы потребляли. Ну что ж, мы будем потреблять всё больше и больше. Мы будем потреблять всё что угодно. Без всякой пользы и смысла». "...Видеть в социальном предмет индивидуального потребления, товар, цена которого зависит от колебаний спроса и предложения, — что может быть большим издевательством над этим социальным? Пародия на подчинение и вытекающий из неё парадокс: массы выходят за пределы логики социального, расшатывают всю его конструкцию именно потому, что в своих действиях следуют его законам. Разрушительная гиперсимуляция, деструктивный гиперконформизм (как и в ситуации с Бобуром [32]*, которая была проанализирована по другому поводу [33]) приобретают черты самого решительного вызова, и в полной мере оценить его мощь, предсказать, какими последствиями для системы он обернётся, сегодня не сможет никто. Существо нашей современности не заключено ни в борьбе классов, ни в неупорядоченном броуновском взаимодействии лишённых желания мень- шинств — оно состоит именно в этом глухом, но неизбежном противостоянии молчаливого большинства навязываемой ему социальности, именно в этой гиперсимуляции, усугубляющей симуляцию социального и уничтожающей его по его же собственным законам." Как получилось, что одним из главных женских образов стал образ сексуально раскрепощенной женщины, к которой так же часто присоединяются такие черты как деловая активность (а потому и некоторая «агрессивность») и успешность? Я думаю, много образов - это хорошо. Лучше, чем было в XIX в. и ранее. Слишком многое и слишком долго подавлялось, поэтому крайности сейчас неизбежны. Другое дело, когда крайности становятся тенденциями, причем влиятельными. В отношении образа раскрепощенной женщины - так на самом деле большое число мужчин его боится (вернее боится такой женщины в реале:)). В ряде новых черт (агрессивность, успешность) коллективных образов я не вижу ничего плохого в том смысле, что они выражают возможность более полной реализации для женщин в жизни, тех черт, которые ранее были под запретом. Но, конечно, здесь есть проблема, что механическая идетификация и пр. подменит настоящую самореализацию.