Автономность комплексов и архетипов - реальность или миф

|
«Она [Драй] призывает к осторожности, чтобы метафора полностью не вытеснила аргументы, а мы не пытались полностью отделить комплексы один от другого. Ее также беспокоит философский прыжок, который мы делаем, отталкиваясь от идеи о том, что комплексы не подвластны нашему сознательному контролю, к "персонификации сознательных существ, существующих помимо субъекта".» Di           Вы когда-нибудь обращали внимание на то, что происходит с нами в пограничном состоянии в момент засыпания? Обычно эта фаза проходит быстро и незаметно, но иногда случается, что в ней задерживаешься. Я обратил внимание, что в этом состоянии, сознание ещё достаточно сильно, а потому кажется, что ты ещё не спишь, и что всё происходит всерьёз. Однако на самом деле ощущение окружающего мира уже меняется. И вот, где-то на грани этого полузамутнённого сознания появляются звуки и даже голоса. Разобрать что они говорят обучно не получается. Да и вообще, обычно на них не обращаешь внимания. У меня такое случается, если перед сном я о чём-то долго думаю, и как следствие, долго засыпаю. Так вот вертится в голове своя мысль, свой монолог, и вдруг нечаянно понимаешь, что звуков-то больше, есть другие, не твой внутренний голос, но и что-то неразборчивое фонит где-то рядом. А иногда случается, что какой-то голос вдруг становится резко громче, и тогда уже кажется, что это реальный голос, даже больше, это часто бывает осмысленное слово или фраза, а не набор бессмысленных звуков. От неожиданности я просыпаюсь, и только тут понимаю, что действтительно, я был в полусонном состоянии, потому что возращается чувство реальности.           Вот и получается: что бы мы там не говорили и как бы не верили в единственность сознания, а в мозгу, однако, идут какие-то процессы, нами не контролируемые и нами незамечаемые в обычном состоянии. И в этих процессах так же рождаются слова, кто-то что-то говорит. Может быть, они, комплексы, общаются друг с другом, может быть каждый как и я при засыпании ведёт свой монолог-размышление, но они действуют совершенно независимо от меня. Так что я даже очень симпатизирую взглядам Юнга на комплексы как на отдельные единицы, обладающие, по крайней мере, частичной самостоятельностью и независимостью от Эго. Я точно на своём собственном опыте теперь знаю, откуда у приммитивных народов берётся вера в духов, голоса их предков и т.п, особенно если учесть, что в шаманских практиках могут применяться особые вещества, погружающие человека в пограничное состояние сознания. Понятно теперь мне, откуда берутся голоса и душевнобольных. Очевидно, их сознание ослабевает даже в бодроствовании настолько, что эти темновые, фоновые диалоги и монологи начинают достигать человеческого разума. procyon           А еще в полусонном состоянии иногда можно услышать собственные мысли(не чужие голоса а свой) со стороны... это полное сатори. ;):):) votan           Di, давай тему отдельную откроем (я уже хотел это сделать) - что-то типа "Автономность комплексов и архетипов - реальность или миф" :). Надо тогда будет в нее вынести ту цитату и твой пост. Уверен, что она заинтересует еще как минимум одного человека. ;)           Di, я с тобой и согласен и не согласен :), где бы время найти развивать все эти мысли.                      Ну собственно вот :). votan, а в чем ваше несогласие?
Перед тем, как затевать эту тему я долго думал ("а стоит ли?"), поскольку был почти уверен, что она не разовьется во что-то конструктивное. Однако разговор получился интересный. И для разума и для БСС :) Само понятие может быть подобрано несколько неудачно. Мне больше нравится термин "архетип". Вот уж ни дать ни взять! Вложить в одно слово такую гамму смыслов - это надо было очень постараться. Юнг где-то писал о том почему именно такое именование досталось обратной стороне сознания (Dark side of the Moon :). Можно конечно критиковать оттенок вторичности в слове бессознательное, отсутствие собственных атрибутов и обертонов. Однако, быть может, для того, что является, по сути, всем или тотальностью нельзя подобрать ничего более определенного и конкретного. Бессознательное сродни Хаосу - оно не имеет собственной формы и, в то же время, является источником всех форм. Оно одновременно едино и множественно, цельно и раздробленно. Еще одно сходство - при кажущейся поверхностному взгляду бессистемности и неупорядоченности, Хаос несет в себе порядок и строгие законы; тотальная свобода порождает структурность и системность. Что-то близкое есть и в душе: при кажущейся бессвязности проявлений бессознательного, есть определенные внутренние законы, которые открываются только очень внимательному наблюдателю. И мне кажется, что психологии не придается должного значения. Почему, например, Пригожину за открытие законов Хаоса дали Нобелевскую премию, а Юнгу - нет? :) В общем, может именно в этом и заключалась задумка: оставить бессознательному лишь знак, свободный от каких-либо собственных отличительных признаков. Все что следует из термина бессознательное - это то, что это "не-сознание", а дальше - вольный поток мыслей.
В конечном счете, главное не как называть, а как относиться, как внутренне понимать и воспринимать БСС. Термин "бессознательное" имеет, конечно, определенные коннотации, которые нам могут не нравиться, но ведь и любой другой термин, пусть даже красивый и поэтический, будет иметь что-то свое, специфическое. Язык имеет свое влияние, но есть еще и внутреннее отношение, которое часто бывает механистичным, манипулятивным, отчужденным... А Нобелевскую - зажали :), комитет проявил полную слепоту. Да Юнг и не ждал, вроде. Фрейд немного расчитывал на нее, но тоже не получил
Можно назвать БСС-ое «другим сознанием», «измененным сознанием», «Ничто», «Нечто» или просто ИД, подсознанием, - все это игра с терминами. Для меня существование БСС–ого, не философская концепция, красивая научная модель или представление о мистической территории богов и демонов, а самоочевидный факт, с которым я встречаюсь анализируя ежедневно по десятку сновидений. Конечно, большинство людей живут, даже не подозревая о существовании в себе наличие целого психического космоса. Но, каждый человек ощущает, чувствует интуитивно, воспринимает это «нечто», как другое, «чуждое» и в тоже время «родное»; диссонирующее, нарушающее и одновременно созвучное, воссоздающее внутренний ход его жизни.
Для меня все так же, Владимир, только я не так много снов анализирую...:). Если у тебя есть живой контакт с БСС-м, то термины не важны.
"Какое место в этой системе занимает воля? Ведь если человек обладает такими неограниченными возможностями, то почему он не может реализовать свое всемогущество так, как он хочет?" Можно попытаться изобразить волю в виде градаций интенсивности мысли. Те, мысли которые более четкие и яркие могут быть реализованы. Если же говорить о возможностях, то солипсист понимает, что у него не получится прямо сейчас перевернуть землю, но в перспективе такая возможность не отрицается. Ограничительный фактор - это качество знания и наполненность сознания конкретным содержанием. Солипсист может все, только не сразу :)" И чем это отличается от бреда величия? Шучу. А если серьезно, то не так уж этот солипсист логичен. Что такое логика? Это способность устанавливать связи. Солипсист же отрицает связи между явлениями, объясняя все актуальным состоянием сознания. Ему не интересно разбираться в устройстве сознания (Зачем? если оно само себя порождает?) Его логика не столь точна, сколь примитивна, типа - "против лома нет приема". Я бы назвала это не логикой, а жесткой концепцией. "Вся жизнь - это несвязная цепочка, состоящая из отдельных кадров: открылись глаза - мир появился. закрылись - и мир исчез. В каждое мгновение солипсист заново творит Вселенную, только он не всегда согласен с тем, что получилось. Он - неумелый волшебник. Получается, что солипсизм - это симптом :) Или состояние полугодовалого ребенка.
Скорее всего последнее. Солипсизм, в чистом виде продукция архетипического Пуэра.:)
Что такое Пуэр? Младенец до года, ребенок от 3 до 7, ребенок в латентном возрасте или подросток? Ведь все эти состояния можно назвать детскими, но они так же отличны друг от друга, как детство от взрослости. Каков ключевой смысл Пуэра? Творчество, интенсивный рос, всемогущество, выраженная амбивалентность, зависимость, конкурентность - все это присуще детям. А так же и взрослым. В чем фундаментальное различие ребенка и взрослого? Полярность - становление и бытие? Вряд ли, и взрослый пребывает в становлении (хотя, у ребенка эти процессы идут интенсивнее) Я знаю, как на эти вопросы отвечают па-концепции, а в юнгианстве как? Мой багаж давно не обновляемых знаний в области юнгианства не помог найти ответ на этот вопрос.
"Мой багаж давно не обновляемых знаний в области юнгианства не помог найти ответ на этот вопрос". Лариса, загляни в библиотеку (сейчас это "Дневники" Юнгленд), там такого поначитешься! Для кого я стараюсь?:) Я тебя понимаю, лет 13-15 тому назад, я как и ты был очень увлечен идеями фрейда и постфрейдизма, но смею заверить, - и это проходит. Сейчас и увлечение Юнгом прошло. Увлечение прошло, а вместе с ним и одержимость, место которой занял умеренный скепсис. :)
"Я тебя понимаю, лет 13-15 тому назад, я как и ты был очень увлечен идеями фрейда и постфрейдизма, но смею заверить, - и это проходит. Сейчас и увлечение Юнгом прошло. Увлечение прошло, а вместе с ним и одержимость, место которой занял умеренный скепсис. :)" Нет, Володя, не понимаешь :) Вряд ли твой опыт можно перенести на мой только с учетом того, что было с тобой 13-15 лет назад :). Мы с тобой мыслим по-разному, мы люди разных темпераментов и судеб. По твоим комментариям я могу судить, что в психоанализе ты разбираешься на уровне любителя, причем предвзятого любителя, так что, думаю, у нас с тобой разные истории и разные отношения с Ап и ПА. Вряд ли любимая профессия "может пройти". Первая лекция по психоанализу, которая меня потрясла и явилась чем-то типа инициации, если выражаться юнгианскиим языком, была ... много лет тому назад. С тех пор многое изменилось, но интерес и желание углубляться в эту область знаний и практики не прошли, а только увеличились. Каждая новая концепция удивляет, каждый новый клиент захватывает. Можно провести аналогию с любовью - для кого-то острота чувств улетучивается через 2 месяца или год и на смену им приходит "умеренный скепсис", для кого-то - отношения с любимым человеком меняются, но не надоедают и не охлаждаются, а даже напротив становятся еще острее. Странный ты, Володя. Как можно так быть уверенным в том, что будет с другим человеком через какое-то время? Я когда-то занималась тайцзы и бросила потому что, мне наскучило и я не находила там всего того, что мне было нужно. Но у меня не возникнет и мысли сказать кому-то, кто посвятил свою жизнь тайзци и занимается этим намного серьезнее, чем я когда-то, что у него "это все пройдет" потому что у меня прошло когда-то. Мои друзья из того клуба тайцзы уже лет 15 занимаются этим и их интерес не угасает, они ездят в Китай и т.п. Все это кажется мне таким очевидным, что даже странно писать об этом. К тому же, когда человек, находящийся на материалистических позициях вдруг открывает для себя иную реальность психического, это один расклад, а когда человек из мира оккультизма приходит к тому же, это совсем другой расклад, другая динамика. Я спросила тебя о Пуэре, а ты выступил как неисправимый Сенекс (с высоты моих лет... :) Читать библиотеку Юнглагда у меня нет времени. Есть другие приоритеты. Именно поэтому я и задавала вопрос, чтобы получить ответ, а не рекомендации - что-то почитать.
Заметь, я не писал, что у меня прошла любовь к делу, к профессии, прошло увлечение (вера в его всемогущество) анализом, и он стал для меня еще одним из инструментов из моего привычного, повседневного «лечебного набора». Что касаемо моего «любительства» в ПА, так я и в АП любитель, т.к. не знаю что такое аналитический психолог профессионал. По поводу «сенекса» ты абсолютно права, (так я и в жизни далеко не пуер, и реальный дедушка 3-х внуков и внучек вот уже 14 лет). А вот читать нужно, я и сейчас, несмотря на всю занятость, посвящаю этому действительно любимому увлечению не менее 4-5 часов в день, и читаю, заметь, не только, и даже не столько «аналитическую» литературу, сколько моих любимых писателей, а у меня их очень много. «Все проходит, и это пройдет» - знаменитые слова на кольце царя Соломона, так что эта мудрость не мне принадлежит.
4-5 часов в день! - ну ты даешь!!!:) В смысле, я завидую;). Так вообще-то и надо. Очень много, невероятно много самой разной литературы - психологической, философской, художественной, много талантливых авторов и сейчас все пишут и пишут:), многое из "старого" у нас только начинают переводить, много неординарных точек зрения и подходов (а мы в другой теме все говорим, что ничего не ново в этом мире:)). Все-таки бурное техническое развитие цивилизации имеет свои положительные стороны:) - сколько всего издается, интерент тоже сильно помогает. Но я хочу вернуться к заявленной теме. Пересмотрел только что "Человек дождя" - замечательный фильм и также очень интересный с психологической т.з., в т.ч. и если понимать его как иллюстрацию отношений со своим БСС-м, со своей неполноценой функцией или комплексами/архетипами. Хочу сделать дополнение к тому, что я уже писал. Я не занимаю крайнюю позицию и утверждаю, что никакой автономии вообще нет. Я бы говорил у тенденции к автономии у каких-то наиболее глубоких пластов у КБСС. Юнг говорил - бсс-му нужно сознание, но, видимо, не всему БСС оно нужно, или нужно в небольшой степнни. При этом, я все-таки не хочу отказываться от идеи динамической взаимосвязи всей психики. Вероятно, где-т связи сильнее, а где-то слабее. А признание же автономии КБСС имеет, на мой взгляд, и свой психологический смысл - мы тем самым проявляем уважение, или даже почтение своим глубинам, отказываясь от навязывание им каких-то своих ожиданий, моделей поведения и от навязчивых манипуляций с ним (апполонийских:)). В то же время, ощущение автономности КБСС и комплексов может появляться вследствии слишком большого раскола с эго и при слишком сильных претензиях последнего на свою автономию.
4-5 часов, это нормально, тем более что это не является для меня принудиловкой, это мой образ жизни, который сложился у меня еще со времен 12-летнего морского путешествия. А сейчас, я тем более волен распоряжаться своим временем. Конечно, я понимаю, когда человек (особенно в первой половине жизни) вынужден заниматься тем, что ему не нравится, но является жизненно необходимым, то у него просто физически не хватает времени для чтения и для любимого дела. Мне просто посчастливилось сочетать любимое дело с жизненной необходимостью. Когда мы не говорим о том или ином явлении как об объективной истине, а предполагаем как наличие предрасположенности, тенденции к ней, наши позиции в рассуждениях сильны. Обращаясь к категориям потенций, предрасположенностей мы находимся в сердцевине процесса, и не отождествляем себя с объектом, объективной истиной. В этом контексте автономию психических систем, образований, констелляций, на мой взгляд, правильнее рассматривать как потенции, предрасположенности, причем в форме метафоры дороги с двухсторонним движением.
"В этом контексте автономию психических систем, образований, констелляций, на мой взгляд, правильнее рассматривать как потенции, предрасположенности, причем в форме метафоры дороги с двухсторонним движением." Согласен.:)
"Его логика не столь точна, сколь примитивна, типа - "против лома нет приема". Я бы назвала это не логикой, а жесткой концепцией." Получается так, что солипсизм не может быть внутренне логичен, поскольку он настолько прост, что негде развернуться логике. Просто он неопровержим никакими аргументами и логическими конструкциями. "Получается, что солипсизм - это симптом :) Или состояние полугодовалого ребенка." Насчет "детскости" - иногда крайности сходятся и лишь редкий мудрец может прийти к такому взгляду на жизнь.
"Просто он неопровержим никакими аргументами и логическими конструкциями". Может ли неопровержимость быть критерием логической неуязвимости? Завтра ко мне придет человек и скажет, что он был в прошлой жизни Наполеоном. Я не смогу опровергнуть это заявление. Типичное женское - "мне так кажется" так же нельзя опровергнуть :) Еще я думаю, позиция солипсиста глуха, ведь он не слышит действительность, тем более, что ее и нет вовсе! Его аргументы "не настоящие" поскольку они адресованы его же порождению. Если кто-то говорит, что он солипсист, любой другой тут же становится "глюклм" солипсиста. Мне это очень напоминает бред - в клиническом смысле этого слова. идут два сумасшедших по коридору психбольницы, один говорт : "Я - Иисус Христос" А другой ему : " И я - Иисус Христос" Что-то есть в этом анекдоте "солипсическое" :)
"Может ли неопровержимость быть критерием логической неуязвимости?" В совокупности с внутренней стройностью системы - а почему бы и нет? Хотя с такой системой жить тяжело, также как и со скептической. Она хороша для иллюстрации, что есть только одна очевидная вещь, а остальное - это допущения. А солипсист с галлюцинаторным синдромом не так уж далек от истины. :)
Юра, :) ты последователь Рональда Лэнга?;)
Ты о расколотом "Я"? :))
Он о расколотом ты
Зафиксировано.
Вотан ведь, привык палками махать, того гляди кого - нибудь расколет ;) Да, Юра он о "Расколотом Я" Хочу сказать, что солипсизм мне напоминает детскую игру в жмурки, а дети очень убедительны.
"Границы души недостаточно определенны, и фокусом психологической работы никогда не может являться только один — вы или я — это всегда мы оба." Хиллман.
Зафиксировано.;)
Автор: trixter, дата: чт, 18/01/2007 - 14:15

Хочу более конкретно изложить свою позицию.  Улыбка
КБСС мне представляется, скорее, неким полем, очень неопределенным и туманным, о котором сложно сказать нечто определенное с позиций сознания и к формулировкам последнего надо относиться осторожно, понимая их относительность. Принятие архетипического слоя для меня означает способность видеть иные измерения в нашем внутреннем мире. Когда я познакомился с юнгианством, а произошло это после психоанализа и восточных учений, то я далеко н соазу принял для себя теорию архетипов. Я много всматривался в себя, в других, много размышлял в этом контексте о культуре и пр. И потом я посчитал, что эта теория действительно удобна для объяснения широкого круга явлений, да и открывает новые внутренние измерения, в частности, очень понравилась мне идея о Самости. Однако, нельзя забывать, что терия архетипов не исчерпывает всего юнгианства.
Вернемся к архетипам. Я все же склонен видеть не отдельные, или даже автономные архетипы, а некий вездесущий архетипический компонент, который влияет на человека в зависимости от силы и позиции эго и жизненных обстоятельств. Если представлять КБСС как единое поле, то какие-то его участки могут выглядеть и проявляться как анима/анимус, тень, ребенок/сенекс и т.п. Иными словами, мой подход означает минимум исходной категоризации и уж конечно отсутствие заранее подготовленного, схемы, иерархии или списка символов, наличие которого уже означало бы известное ожидание, предписание , попытку влиять на бСс. Возможно, архетипы - это больше связующие звенья, это сеть отношений, нежели атомы или кирпичики, отдельные единицы. Хотя проявляться архетипы могут именно как отдельные единицы/личности.-------------------------------Гром,вспомнила это обсуждение в связи с вашим сном про тесто,как будто есть однородная масса-тесто-бессознательное и каждый "видит"в нем свой архетипический образ,вот вы увидели медузу-горгону)))

марфа 2013-04-28 07:59:29
Гром,вспомнила это обсуждение в связи с вашим сном про тесто,
А я вспомнил статью, которую Вы давали в обсуждении про сепарацию (работа с детьми). В ней аналитик описывает различные приемы работы: рисунок, театр, лепка. Таким образом аналитик старается найти экран - чаще всего им является сам аналитик - на который и отражается (проецируется) содержания бессознательного. Это видимо тенденция нашей психики заполнять пустоты и пробелы.