Автономность комплексов и архетипов - реальность или миф

"Может быть это неинтересно, подвергать такому взгляду АП и ПА, тогда просто проигнорируйте этот пост". Как раз очень интерсно. Иные взгляды могут помочь увидеть свои, как стереотипы. Я вновь попыталась представить, что бсс нет и у меня опять не получилось. Вот как мое сознание вывернулось, после прочтения ваших разъяснений. Солипсизм. Сознание не стационарно, оно развивается и у него есть некий потенциал для порождения новых восприятий. Так вот, то, что еще не родилось в сознании, но может родиться, некий его потенциял, мне кажется, можно назвать БСС. Бсс, как резерв сознания. Критический идеализм. То, что лежит за пределами сознания, но является частью реальности, общей для сознания и Бытия и есть бсс. Я не знаю - в критическом иделизме признается нематериальная реальность? если да, то бсс можно просто отнести к той части реальности, к той чати Бытия, которая сознанию пока недоступна.

Пенелопе про "Я" Я воспринимаю "Я" как ту интанцию, которая "цепляется" за некое постоянство в восприятии себя и окружающего. Мне кажется, что в этом есть свои плюсы и минусы. Минусы ведут к костности и узости мышления, плюсы к тому, что назывется "константность объекта" и "идентичность". Мне трудно представить себе здорового развитого человека без идентичности самому себе. А идентичность подразумевает постоянство ощущений, взглядов, ценностей, восприятия. Постоянство, но не фиксированность. Так же, я считаю Я той инстанцией, которая и делает заключения о своей же костности, когда может ее увидеть. То, что выносит суждение "есть многое за пределами моего понимания" и есть Я. Эго в ПА считается синтезирующей инстанцией. Сильное Эго - залог психического здоровья. Слишком ригидное эго + жесткое СЭ - вариант невроза. Слабое Эго и фрагментированное или недоразвитое СЭ - психоз. Эго по своей природе и по своему назначению, в силу того, что оно - слуга з-х господ,должно быть гибким и вечно развивающимся, поскольку эти "господа" (Ид, СЭ и внешинй мир) так же постоянно меняются.

"И что же получается? Что солипсизм сам признаёт свою несостоятельность?" Совсем нет. Солипсизм считает БСС, звезды и других людей чем-то вроде иллюзии, порождением единственного субъекта.

"Но позвольте, Karais, снчала узнать, что в гносиологии понимается под словом Я и сознание? Di, есть предложение перейти на "ты". "Можно ли ставить между ним и сознанием из АП знак тождества, приблизительного равенства или ещё какой-то знак. Это принципиальный момент." Пытаясь прийти к основам, к тому что наиболее очевидно, мы можем рассуждать, представив, для начала, что почти ничего не знаем. Нет специальных знаний о психике, окружающей действительности, только речь, мысль. Оставшись наедине с самим собой и закрыв глаза, можно с уверенностью говорить только о том, что существует "Я". Можно развернуть очень крупную дискуссию, чтобы определиться с тем, что же стоит за этим понятием т.к. однозначной трактовки нет. Поскольку даже владение собственным телом нельзя назвать очевидностью, то остается мысль и ее "среда обитания", которая ближе всего к тому, что мы называем сознанием. Причем это сознание не совсем то, что понимается в АП, поскольку АП-сознание сложно помыслить вне БСС. Но сама суть очень близка. Сознание можно трактовать как то, что дано нам до всякого опыта, что максимально непосредственно (ничем не опосредованно) по отношению к субъекту. С другой стороны сознание - условие всякого опыта. Ведь даже сновидение - это результат осмысления прошлого (редко-настоящего). Без осмысления, без частички сознания, оно пройдет мимо.

Lachesis, прежде чем вам ответить, можно несколько вопросов: что значит «А идентичность подразумевает постоянство ощущений, взглядов, ценностей, восприятия. Постоянство, но не фиксированность.» ? И как это можно увязать с последней фразой «Эго по своей природе и по своему назначению, в силу того, что оно - слуга з-х господ,должно быть гибким и вечно развивающимся, поскольку эти "господа" (Ид, СЭ и внешинй мир) так же постоянно меняются.» Так Эго всё–таки меняется и развивается или оно постоянно? Или я что-то не поняла?

Di, есть предложение перейти на "ты".           Идёт. :)           Вот ты говоришь: «Есть только "Я", а все, что я вижу или воспринимаю - это все порождения моего разума». Если всё порождение разума, то почему вкус апельсина — это всегда вкус апельсина, а не яблока, например? Почему то, что я воспринимал вчера как красное, сегодня тоже красное, и завтра это будет красным?           Если бы всё контролировало бы одно лишь сознание, тогда бы мы всегда осознавали как происходит то или иное. Но вот осознаёшь ли ты, например, каким образом работает интуиция или как происходит инсайт? Вот ты тратишь уйму времени, не можешь решить какую-то задачу, какой-то вопрос занимает твоё сознательное мышление. Ты пользуешься разными логическими подходами, выстраиваешь цепочки объяснений: всё тщетно, ты не можешь выйти за рамки неопределённости. И вдруг бац! И на какую-то секунду ты словно поднялся над ситуацией, смог её обозреть всю разом. Как это произошло? Сознание, очевидно, не учавствовало в этом процессе. Оно вообще пытался решить задачу логически. И вот теперь, когда у тебя есть готовое решение, попробуй донести его до другого человека или записать. Часто это будет нетривиальной задачей для твоего сознания. Тебе придётся выстраивать долгие чепочки рассуждений, проводить амплификацию, которых, заметь, ты не делал, когда о чём-то догадался. Ты лишь теперь подстраиваешь известные тебе факты под готовое решение. Тогда возникает закономерный вопрос, а кто сделал за тебя всю черновую работу, если в сознании ни один процесс не был занят этим? Откуда пришло откровение?

Ой. Жаль тут нельзя удалять своё сообщение. У меня их два получилось. :(

Давайте включим в «проблему» солипсизма позиции юнгианства. Юнг «утверждает», что изначально нет ничего кроме Самости которая «желает» только одного (Ответ Иову), - восуществления, воссознания самостности (не правда ли стремление к восуществлению Самости похоже на инстинкт, целью которого, является сознание, т.е инстинкт сознания) . Говоря другими словами, «Нечто-Самость» ищет свое отражение в другом, она не хочет быть «Нечто –Самостью»», она желает стать «Что-Самостью»», и этой «Нечто-Самости» находит имя – Человек Сознательный. Теперь Самость ни «Нечто» она «Что-Самость»,т.е. Человек-Сознательный. Центр этой «Что-Самости»» она «называет» сознанием, тем самым, идентифицируя себя «со-знанием». Непрерывность существования «Что-Самости» с этого момента неразрывно связана «со-знанием». Нет знания, - нет «Что-Самости». «Что-Самость» УЖЕ заложена в виде инстинктивной потенции в «Нечто-Самости». С точки зрения вечности эта потенция может существовать сколь угодно долго в виде потенции, но с «со-знанием», активации инстинкта знания включается линейность времени и пространства, число, порождающее множественность, «Другое», которое начинает входить в противоречие с монадой и представлением о себе как о Едином и Неделимом. Гнозис «со-знания» ведет к разрушению слитности, неразделимости, непрерывности бытия Единого, и порождает его дискретность. «Нечто-Самость», ноумен Единого восуществляется, через нуминозность Множественного, и переживания себя в дискретности и множественности. Парадокс, - Единое сохранять себя как Единое, может только через Множественное, но Множественное разрушая Единое может существовать только как Единое. Далее, если допустить, что Множественное это все тоже Единое, или воображаемое Множественное, а Множественное это воображаемое Единое, то такое допущение приводит к тому что нет ничего кроме Воображения провождающего как Множественное так и Единое , т.е Воображение это начальная потенция, принцип создания и разрушения (аналог космической энергии), Потенция созидания и разрушения Образов Пустоты, что прямехонько приводит нас к понятию архетипа и архетипического образа. Остается открытым вопрос есть ли у Воображения воля (инстинкт) целеполагания или это просто воля (инстинкт) к созиданию и разрушению Образа, иными словами мы должны попытаться решить вопрос о смысле или бессмысленности Образа.

"А я предлагаю на миг представить, что нет сознания.... ;)" Володя, ты меня опередил ;) - я хотел предложить примерно тоже самое.:) Я, кстати, попробовал - очень неплохое ощущение осталось :). На самом деле, я регулярно это представляю :) Р.Д.Лэйнг "Трансцендентный опыт и его отношение к религии и психозам": "Когда я говорю, что все мы, здоровые люди, живем вне нашего разума, я не просто нанизываю бусы бессмысленных парадоксов. Разум представляет собой для нас то же самое, что для бессознательного представляет эго. Мы и есть бессознательное нашего разума. Только с удивительной позиции отчуждения мы воспринимаем источник жизни, Фонтан Жизни, как некое Оно. Разум, который мы не осознаем, осознает нас. Это мы живем вне нашего разума. Нас не беспокоит, что мы не знаем свой собственный внутренний мир". Юра, ты считаешь, что возможен чистый Гносис?, который не подвержен влиянию ни фантазии, ни архетипических структур, ни бсс-х предпосылок, ни структур, присутствующих в самом языке? Или я тебя не понимаю? Я не могу не вспомнить, например, неавно прочитанный МИф анализа Хиллмана, особенно главу"О психологической феминности".:) "Предположение о "существовании" БСС всего лишь одно из множества предположений... Но кроме психологии существует философия, которая в лице гносеологии пытается прийти к первоосновам и границам нашего знания. И если посмотреть с этих самых гносеологических позиций, понятие БСС всегда будет менее обоснованным допущением, по сравнению с понятием "сознание"." А если так: БСС - как переживание, а не как на понятие. БСС для меня - это и есть я сам. "Представление о БСС рождается только на том этапе, когда накапливается большое количество данных о психике человека и без введения в систему понятия о БСС объяснить их очень сложно. Только с этого момента, введение БСС в систему становится обоснованным." Ну, вряд ли Фрейд накопил больше "данных" чем остальные и именно поэтому ввел понятие БСС. Жизнь самого Фрейда это не доказывает. Практики, особенно вначале, у него было мало, да и в институте он не психиатрию изучал. "С логических позиций наиболее устойчивая мировоззренческая позиция - это солипсизм. Он утверждает, что есть только "Я", а все, что я вижу или воспринимаю - это все порождения моего разума." Солипсизм вызывает большие вопросы. Как и логика. " Оставшись наедине с самим собой и закрыв глаза, можно с уверенностью говорить только о том, что существует "Я"" Ну, не скажи.:) А если "Я" - это сон кого-то вроде Вишну, или как там в даосской притче о сне Чжоу о бабочке... К диалогу между Лахезис и Пенелопой. Мне кажется, восточные практики направленны, по большей части, не на уничтожение или на отказ от Я, а на преодоление иллюзорных, ограниченных и ригидных представлений о себе. Буддисты оставляют впечатление людей с очень сильно развитым эго (в нашем понимании), но гибкой психикой. В буддизме психику человека представляют как некий поток, состоящий из психофизических, даже не элементов, но, скорее, процессов, лишенных субстанционального характера, или, иначе говоря, бессущностных. Эти процессы находятся в состоянии теснейшей взаисязи и взаимозависимости как между собой, так и с миром. При этом, на какое то время, на определенные периоды жизни, или на всю жизнь эти процессы приобретают состояние некоей относительно устойчивой структуры или формы, что условно можно назвать, например, характером человека, который может изменяться, а может превратиться в "панцирь", по выражению Райха. Согласен с Пенелопой: " Никто не говорит о том, что нужно разрушать Эго. Речь идет о том, чтобы оторваться от идентификации с ним как с некой последней и законченной инстанцией и относится к нему менее серьёзно :)" Чувство своей идетичности конечно глупо пытаться отменить, важно понимать его относительность и "давать" возможность ему меняться. Лахезис: "Мне трудно представить себе здорового развитого человека без идентичности самому себе. А идентичность подразумевает постоянство ощущений, взглядов, ценностей, восприятия. Постоянство, но не фиксированность." Согласен. Постоянство, открытое для возможных изменений. Ведь даже и буддисты :) имеют чувство идентичности, относя себя к тем илим школам и вступая в дебаты между собой и другими:). Постоянство и развитие не обязательно противоречат друг другу.

Лахезис: "Солипсизм. Сознание не стационарно, оно развивается и у него есть некий потенциал для порождения новых восприятий. Так вот, то, что еще не родилось в сознании, но может родиться, некий его потенциял, мне кажется, можно назвать БСС. Бсс, как резерв сознания." Сознание вывернулось искусно. Мы, конечно можем найти место для БСС в любой системе, но обосновать необходимость такого шага нелегко. Для солипсиста БСС - это лишняя сущность и по-видимому нет доводов, которые могут указать на логическую неизбежность принятия БСС. Конечно есть разные солипсисты, однако солипсизм был приведен лишь в качестве иллюстрации тезиса: гипотеза о существовании сознания более очевидна и обоснованна, чем гипотеза о существовании БСС. Критический идеализм признает существование раельности, но не может сказать о том материальна ли она или идеальна. И я согласен с вами, что для бессознательного вполне можно найти место, но эта мировоззренческая позиция вполне может обойтись него.

"Вот ты говоришь: «Есть только "Я", а все, что я вижу или воспринимаю - это все порождения моего разума». Если всё порождение разума, то почему вкус апельсина — это всегда вкус апельсина, а не яблока, например? Почему то, что я воспринимал вчера как красное, сегодня тоже красное, и завтра это будет красным?" Хороший вопрос. Ты пытаешься узнать как в мире солипсиста рождается подобие объективности. Можно объяснить все повторяющиеся явления свойствами разума, который эти явления порождает. Если бы я был солипсистом, я бы ответил, что яблоки не всегда сладкие и не все апельсины одинаково кисло-сладкие. Их вкус очень зависит от того, что породил мой собственный разум. "И вдруг бац! И на какую-то секунду ты словно поднялся над ситуацией, смог её обозреть всю разом. Как это произошло? Сознание, очевидно, не учавствовало в этом процессе. " Я бы не сказал, что это очевидно. Такой эффект можно объяснить тем, что сознание наконец-то смогло найти нужную цепочку ассоциаций, чтобы прийти к решению. А поскольку мысль молниеносна, то момент решения обладает кажущимися чертами откровения. Поэтому, будем пока что считать, что нет доводов, обосновывающих с необходимостью принять БСС. P.S. Дабы не быть закиданным помидорами еще раз повторюсь, что я на время одел маску солипсиста.

"Юнг «утверждает», что изначально нет ничего кроме Самости которая «желает» только одного (Ответ Иову), - восуществления, воссознания самостности (не правда ли стремление к восуществлению Самости похоже на инстинкт, целью которого, является сознание, т.е инстинкт сознания) . Говоря другими словами, «Нечто-Самость» ищет свое отражение в другом, она не хочет быть «Нечто –Самостью»», она желает стать «Что-Самостью»», и этой «Нечто-Самости» находит имя – Человек Сознательный. Теперь Самость ни «Нечто» она «Что-Самость»,т.е. Человек-Сознательный. Центр этой «Что-Самости»» она «называет» сознанием, тем самым, идентифицируя себя «со-знанием». Непрерывность существования «Что-Самости» с этого момента неразрывно связана «со-знанием». Нет знания, - нет «Что-Самости». «Что-Самость» УЖЕ заложена в виде инстинктивной потенции в «Нечто-Самости». С точки зрения вечности эта потенция может существовать сколь угодно долго в виде потенции, но с «со-знанием», активации инстинкта знания включается линейность времени и пространства, число, порождающее множественность, «Другое», которое начинает входить в противоречие с монадой и представлением о себе как о Едином и Неделимом" Вы озвучили взгляд, который можно назвать вершиной развития философской антропологии. Юнг переместил центр "Я" на территорию БСС. Императивная, управляющяю роль также стала принадлежать бессознательному. С этого момента сознание сместилось с позиций монарха на позиции президента, который думает, что самостоятельно принимает решения. И, видимо, на данный момент более совершенной теории нет. Однако "самая свершенная" не означает "самая обоснованная" и именно этими размышлениями был спровоцирован мой первый постинг в этой ветке. Нельзя не заметить, что БСС становится неким сакральным и священным понятием в стране Юнгланд. Поэтому иногда есть желание выступить адвокатом сознания и сказать пару слов в его защиту :)

"Юра, ты считаешь, что возможен чистый Гносис?, который не подвержен влиянию ни фантазии, ни архетипических структур, ни бсс-х предпосылок, ни структур, присутствующих в самом языке? Или я тебя не понимаю?" Конечно чистый гнозис невозможен. Невозможно мыслить исключив БСС. Бессознательное - основа сознания и базис на котором существует мышление. Без него невозможен ни один мыслительный акт, поскольку сам мыслительный процесс по преимуществу бессознателен. Но это все можно утверждать уже после того, как Юнг в паре с Фрейдом предложили миру свои рассуждения. До них был Кант, Юм и Секст Эмпирик, которые заложили основы теории познания. Основным вопросом этой теории является проблема соответствия между нашими представлениями и действительностью. И если строить теорию не опираясь на уже готовые теории, тогда идея о важности сознания будет приоритетной перед идеей о важности бессознательного. Этот приоритет имеется исключительно в рамках теории познания, поскольку главными ее ценностями является обоснованность, минимизация допущений, логическая стройность и внутренняя непротиворечивость. Как только мы меняем взгляд и жалаем уйти от неизбежной ограниченности логических и непротиворечивых построений, тогда бессознательное встает перед нами во всей красе и пусть ничто не затмит его величие :) "А если так: БСС - как переживание, а не как на понятие. БСС для меня - это и есть я сам." Переживание - это уже психология. А к психологии с гносеологическими мерками подходить очень опасно. Хотя у Юнга это каким-то образом получилось. "Ну, вряд ли Фрейд накопил больше "данных" чем остальные и именно поэтому ввел понятие БСС. Жизнь самого Фрейда это не доказывает. Практики, особенно вначале, у него было мало, да и в институте он не психиатрию изучал." Фрейд - это человек, который оказался в нужное время в нужном месте с интересной идеей. Принятие этой идеи обусловлено не столько личностью Фрейда сколько готовностью "среды". Его мысль могла произрасти только на почве психиатрии, которая представлет собой массив определенных данных, конкретной феноменологии. Ведь без психиатрии не было бы материала, который нужно объяснить, а значит не было бы необходимости во взглядах, которые этот материал объясняют. "Солипсизм вызывает большие вопросы. Как и логика." Верно. Солипсизм логически безупречен, но психически опасен :) "Оставшись наедине с самим собой и закрыв глаза, можно с уверенностью говорить только о том, что существует "Я"" ""Ну, не скажи.:) А если "Я" - это сон кого-то вроде Вишну, или как там в даосской притче о сне Чжоу о бабочке..."" Подожди, подожди, здесь мы пытаемся выяснить, ЧТО у каждого из нас точно есть. А вот чем является это ЧТО-ТО вряд ли когда-то станет ясно. Может мы в матрице. Вполне вероятно, кстати :)

Юра, Трикстера, на Юнгленде всегда приветствовали :) Ну, а что касается «самого, самого», так у нас, а АП-психологов «отмазка» всегда есть –САМОСТЬ. ;)

Караис: "Сознание можно трактовать как то, что дано нам до всякого опыта, что максимально непосредственно (ничем не опосредованно) по отношению к субъекту" Я так понимаю, что в солипсизме сознание не рассматриватся, как возникшее откуда-то. Оно просто есть и все. Но если все-таки задать вопрос - откуда оно взялось? Каковы его отношения с телом, эмоциями (даже если они - порождения его же)? Мне сейчс подумалось, что солипсизм отрицает материю и это интересно, т.к. бсс ( не нужное в той системе) таким образом становится связанным с материей и телесностью. И это очень точно. Это возвращает бсс-му материальность. Не редко бсс мыслится, как некая абстракция и что-то, напротив, оторованное от материи. В ПА и АП на вопрос о происхождении сознания отвечают, наверное по-разному в деталях, но одинаково по сущству - оно вырастает из БСС. Есть такая идея - сознание выратает из врожденного знания, которое полуосознанно или вовсе неосознанно. Или такая схема: инстинкты - бессознательные фантазии - мысли А на пост Ди (про апельсин и красный цвет) есть хороший ответ у Кастанеды. Люди воспринимают одинаково, и их опыт восприятия воспроизводится, так как они все воспринимают в одном диапазоне эманаций Орла схожим образом. При смещени точки сборки, восприятие меняется и они уже не видят апельсин (как частный случай такого смещения - изменение восприятия после растений силы). Люди не знают точно, что они видят, но им видится апельсин изо дня в день всем одинаково, потому что они имеют некую единую настройку. Ну, а на месте апельсина "в действительности" находится некий кусок тех самых эманаций и все - нет никакого апельсина в природе! это ближе к критическому идеализму - некая данность в виде эманаций Орла все- таки признается существуещей помимо сознания людей.

"Так Эго всё–таки меняется и развивается или оно постоянно? Или я что-то не поняла?" Оно меняется, развивается, как растет и меняется ребенок. Он - один и тот же и он все сремя меняется. Какие-то черты у него есть с самого рождения и они неизменнны, но что-то меняется настолько сильно, что между одним человеком в 12 лет и в 54 года - огромная разница. То же самое происходит и с Эго. Идентичность самому себе это - способность узнавать себя в разных ситуациях,в разных состояниях и в разных возрастах. У людей со слабым Эго этой способности нет "они как вода - принимают форму того, с кем они" (образно выражаясь). Их идентичность течет или мерцает, и их, как таковых, порой, и нет вовсе. Они от этого страдают. Это сложно: не понимать - кто ты и что есть твои желания, а что - запросы среды.

По поводу сознания и бсс их разницы, схожести, оппозиции, связи: Читая то, что мы тут пишем, можно подумать, что сознание и бсс это две различные и изолированные друг от друга стихии. Их чаще противопоставляют, чем связывают. Но ведь это не так. Есть еще предсознательное, есть "сымчки" между С и БСС. С и БСС точнее было бы рассматривать, как некий континиум, как некую одну систему. Тогда солипсизм не ломает все аналитические представления. Можно предложить формулу: там где есть сознание, неизбежно присутствует бсс, как сопутствующий элемент сознания или как не проявленная форма сознания или как пока еще не воплотившееся сознание. Мы часто описываем Бсс как некий склад всевозможных "вещей": образов, памяти, архетипов, вытесненных содержаний и т.п. Сознание же наделяем способностью воспринимать, переваривать информацию, реагировать, но ведь и бсс делает то же самое - воспринимает (сколько известно случаев бсс коммуникаций людей или предчувствий), в бсс происходит некая психическая работа (абота сновидения), бсс реагентно. Мне в серьез кажется, что сознание это верхушка айсберга, а бсс большая часть тела этого айсберга. Они неразрывны. Бсс не отдельная реальность, не самостоятельная категория. Оно "прилагается" к сознанию и наоборот. Потому, когда нам говорят "нет ничего кроме сознания", это утверждение не исключает бессознательное. Сознание развивается и это происходит с участием бсс внешней реальности (если мы ее признаем). А по поводу отсутствия доказательств бсс, у меня были где-то факты из доклада одного нейробиолога с ПА образованием (он приводит доказательства существования бсс на фактическом уровне). Я сейчас не могу их воспроизвести точно, но там речь шла о точной информации, полученной от больного, который на момент определенных событий не мог их воспринимать с помощью сознания. Потом, когда к нему вернулось сознание он смог рассказать о том, чего никак не мог знать. И еще были какие-то докзательства типа этого из клинической практики именно с позиций точных наук, а не психоанализа.

"Я так понимаю, что в солипсизме сознание не рассматриватся, как возникшее откуда-то. Оно просто есть и все." Да, действительно, солипсизм не интересуется вопросами происхождения сознания. Для солипсиста сознание существовало столько, сколько человек себя помнит. А на вопрос что было "до сознания" каждый может выдумывать любой ответ. Вплоть до вечного существования сознания в разных формах. Насчет связи с телом - здесь тоже все линейно: если все наблюдаемое - это фантомы, порожденные сознанием, то и тело - такой же фантом, только чуть более близкий, чем все остальное. С эмоциями сложнее, но думаю, что их можно вписать в разряд "особых состояний сознания". Солипсизм действительно отрицает материю и де-факто носитель такого мировоззрения становится на позиции Творца,\. Субъект рано или поздно приходит к мысли, что он-де центр и создатель Вселенной, человек с безграничной властью и возможностями. В общем субъекты с нестабильным эго могут мигом рухнуть в инфляцию. И логические доводы в такой ситуации будут бессильны. Насчет происхождения сознания из БСС хорошо пишет Юнг, и это было для меня ошеломляющим открытием. Если у Кастанеды природа Орла непознаваема - то тогда получается полная аналогия со взглядами критического идеализма :) Орел - вещь в себе. Его невозможно познать, поскольку он воспринимается нами лишь в виде отдельных феноменов, которые не дано собрать в целостную картину. "С и БСС точнее было бы рассматривать, как некий континиум, как некую одну систему." Мне тоже кажется, что логичнее рассматривать взаимоотношения сознание-БСС в виде единого континуума с отсутствием четкой границы перехода. Причем эта граница постоянно смещается. Человек становится то более сознательным, то более бессознательным или даже более сознательным и бессознательным одновременно. Это состояние наверное можно сравнить с состоянием "расширенного сознания", когда Эго от последовательного режима переходит в параллельный. Начинают слышаться голоса, несколько ассоциативных цепочек движутся самостоятельно. Эго при этом может выполнять только роль дирижера, когда всю основную работу делает "маленький народец". Что это за труженики, "автономными комплексы" или правильнее употребить термин "субличности"? "Сознание же наделяем способностью воспринимать, переваривать информацию, реагировать, но ведь и бсс делает то же самое - воспринимает (сколько известно случаев бсс коммуникаций людей или предчувствий)" Бессознательное по-видимому воспринимает, переваривает и делает логические заключения порой даже лучше, чем сознание. Последнему только нужно научиться пользоваться плодами работы собственного бессознательного. А ведь насколько часто получается, что сознание взваливает на себя всю нагрузку не признавая помощи БСС. Или даже более того, тратит дополнительные силы, чтобы не услышать то, что просится из глубины. "Сознание развивается и это происходит с участием бсс внешней реальности (если мы ее признаем)." Вот ведь парадокс: нельзя даже с точностью сказать существует ли реальность. Мы вынуждены принимать ее существование в качестве недоказуемого положения. Иначе, оставшись в солипсизме, далеко не уедешь. А насчет научных доказательств бессознательного очень интересна конкретика, поскольку сама возможность таких доказательств остается под большим сомнением.

" А насчет научных доказательств бессознательного очень интересна конкретика, поскольку сама возможность таких доказательств остается под большим сомнением." Юра, а в чем смысл поисков "доказательств бессознательного"? Складывается впечатление, что ты куда-то хочешь вывести :) эту дискуссию;). Те доказательства, которые "устраивают" глубинных психологов перечислял, напр. Хиллман в статье "БСС как переживание" (сборник "Внутренний поиск"), который Владимир, по-моему, уже выкладывал. Если все это представляется не слишком убедительным, то возьми книгу "Психофизиология" под ред. Ю.И. Александрова учебник для ВУЗов. Александров - заведующий лабораторией нейрофизиологических основ психики института психологии РАН (это я к тому, что там вряд ли может быть представленно что-то "ненаучное":)). вот книга http://www.ozon.ru/context/detail/id/117390/ Одна из глав книги - "Психофизиолоия БСС", где уже в начале утверждается, что БСС - это гносеологически необходимая категория, а "справедливость этого положения подтверждается многими фактами, полученными в экспериметально-психологических и психофизиологических исследованиях. Из этого следует, что "БСС - это такая же психическая реальность, как и сознательная жизнь."

Я тут немного почитал (и поразмышлял) о солипсизме и пришел к выводу, что позиции его прочны. Ни какие НАУЧНЫЕ доказательства действительно не могут опровергнуть того, что космическое яйцо было раньше космической курицы, так же как и то недоказуемо, что космическая курица была раньше космического яйца. Солипсизм вычеркивая «раньше» утверждает, что курица и яйцо это одно и тоже. Где-то по большому счету (если я приму это на веру) это действительно так. Сознание порождает БСС-ное, как БСС-ное сознание. Вычеркиваем «порождает», - принимаем (верим) БСС-ное это ДРУГОЕ сознание, или – сознание это ДРУГОЕ БСС-ное. Ни какие научные аргументы как не могут доказать этого утверждения, так и не могут его опровергнуть. Как нет ВСЕОБЪЯСНЯЮЩЕЙ научной теории сознания, так нет ВСЕОБЪЯСНЯЮЩЕЙ теории БСС-ного. Это мне напоминает «научное» доказательство и опровержение существования Бога Кантом. Думаю, существование того или другого это не предмет науки, но предмет ВЕРЫ. Вопрос можно поставить следующим образом, - можно ли доказать научно науку, или же ее следует принять на веру? Тогда возникает вопрос о из чего «следует». Леша, это игра, почему бы не поиграть? Е2-Е4- сновидение. ;)

"А на вопрос что было "до сознания" каждый может выдумывать любой ответ. Вплоть до вечного существования сознания в разных формах". Вопросы солипсизму: Если признается динамика сознания, его изменения, то рано или поздно возникает вопрос о резервах сознания. Если человек - закрытая система и никакой внешней реальности нет, то откуда происходит приток новой энергии (если уж нет материи)? Или человек это - такая вечно обновляющаяся самовоспроизводящаяся система с неограниченным потенциалом? Какое место в этой системе занимает воля? Ведь если человек обладает такими неограниченными возможностями, то почему он не может реализовать свое всемогущество так, как он хочет? Как эта система обходится без принципа препятствий и ограничений (без Сатурна, без Отца)? Если сознание само порождает препятствия и ограничения, то у такого сознания должен быть какой-то отдельный сегмент, где эти ограничения порождаются и другой сегмент, в котором эти препятствия мыслятся, как внешние и преодолеваются. Так, сознание уже не является чем-то согласным с самим собой и как минимум дробится. Отсюда пол шага до понятия бессознательное. Спасибо, Караис, за эту тему, не знаю, как у других, а у меня понимание сознания и бсс значительно обновились и расширились, пока я пыталась "представить себе отсутствие бсс-го".

"Леша, это игра, почему бы не поиграть? Е2-Е4- сновидение. ;)" Володь, а я сделал :) "ход конем", причем назад. Ты просто не понял;) Я же там вначале спросил, а какой смысл поиска "доказательств". Т.е. какое психологическое значение, имеют доказательсттва и поиски БСС-го.:)

Кажется, я уже не в теме... ну да ладно... если хотите, можно вынести отдельной темой типа « «Я» в аналитической психологии и в буддизме» или можно плавно перейти на ветку, открытую Вотаном. Заранее хочу извиниться за непостоянство: семья, учеба, работа :) Так вот... «Оно меняется, развивается, как растет и меняется ребенок. Он - один и тот же и он все сремя меняется. Какие-то черты у него есть с самого рождения и они неизменнны, но что-то меняется настолько сильно, что между одним человеком в 12 лет и в 54 года - огромная разница. То же самое происходит и с Эго.» Lachesis, кажется теперь я поняла вас, хотя честно говоря, для меня эти изменения Эго, про которые вы говорите ... и подчеркиваю, именно для меня, не хочу никого убеждать в этом, просто пытаюсь объяснить, как это чувствую я.... так вот для меня эти изменения Эго по сути ничего не меняют. Они не помогают мне обрести нечто по-настоящему реальное и безвременное. Ну да, помогает зрелое Эго легче адаптироваться в жизненных ситуациях и найти своё место под солнцем, но когда речь идет о поисках своего ИСТИННОГО Я, Эго рассыпается как карточный домик. Как вы можете идентифицировать своё истинное Я через Эго? Откиньте в сторону вашу профессию, национальность, имя с фамилией, социальный статус. Такие качества как умная, добрая, отважная тоже не годятся, потому как они относительны. Вы будете умная ПО ОТНОШЕНИЮ к кому-то, вы будете отважная ПО СРАВНЕНИЮ с кем-то и т.д. и т.п. Так кто вы? Про идентичность, которая течёт и мерцает... «У людей со слабым Эго этой способности нет "они как вода - принимают форму того, с кем они" (образно выражаясь). Их идентичность течет или мерцает, и их, как таковых, порой, и нет вовсе. Они от этого страдают.» Любопытно, что именно это ощущение происходит после какого-то периода практики медитаций: ощущение утраты своей идентичности. Она становится как бы более поддатливой, менее очерченной, казалось бы бесхарактерной. По-началу это настораживает :) Но потом вдруг наблюдаешь и обнаруживаешь, что то, что тебя раздражало раньше, теперь не вызывает неприятных эмоций. Ты всё видишь, продолжаешь замечать это, но не чувствуешь отторжения, потому как границы твоего Эго стали более проницаемы и то, что было раньше чужим и отторгалось, стало просто продолжением тебя. Конечно, эта открытость делает тебя более уязвимым. Тогда начинаешь просто учиться быть открытым и не прятаться в пещерку при первой же угрозе, часто надуманной именно Эго. Очень любопытно наблюдать за поведением буддистских мастеров со своими подопечными. Они именно текут, как вы выразились :) И это потрясающе! При этом они буквально излучают такую силу, аж не по себе становится. Какое там Эго, к черту. Самые, казалось, уверенные и солидные личности начинают заикаться, обращаясь к ним. Но наткнувшись на мягкость, тут же расслабляются :)

"Юра, а в чем смысл поисков "доказательств бессознательного"? Складывается впечатление, что ты куда-то хочешь вывести :) эту дискуссию;)." Смысл видится в том, чтобы попытаться взглянуть на бессознательное с разных позиций. Если мы на все вещи и явления смотрим через призму бессознательного, то закономерен вопрос насколько же такой взгляд универсален и обоснован. А для того, чтобы оценить обоснованность, нужно на время допустить отсутствие того, чему посвящено обоснование. Кроме того, эта дискуссия показала, что бессознательное наделяется чуть ли не онтологическим статусом. Представление о нем становится настолько всеобъемлющим, что возникают сложности с тем, чтобы гипотетически отделить себя от БСС и посмотреть на него со стороны. Без этого, мысли о приоритете сознания совершенно естественно вызывают улыбку. Алексей, если говорить о цели этой дискуссии, то я ее совершенно откровенно озвучил ее в ответе Владимиру ;) Доказательства Хиллмана, действительно могут быть убедительными только в контексте психологии. "Психофизиологию" я читал, но доказательств не увидел. Связь бессознательного с мозгом и подкорковыми структурами лишь предполагается. И если верно то, что знание об идеальном сознании (или БСС) никак не связано со знанием о функционировании нейронов, то поиск доказательств существования бессознательного на физиологической (материальной) основе абсолютно бесперспективен. Владимир: "Сознание порождает БСС-ное, как БСС-ное сознание. Вычеркиваем «порождает», - принимаем (верим) БСС-ное это ДРУГОЕ сознание, или – сознание это ДРУГОЕ БСС-ное." Очень удачная мысль! Согласен целиком и полностью. "Думаю, существование того или другого это не предмет науки, но предмет ВЕРЫ." Есть еще третий вариант - предмет знания. Знание ведь не обязательно научно.

"Вопросы солипсизму: Если признается динамика сознания, то рано или поздно возникает вопрос о резервах сознания" Возможный ответ: резервы для сознания не обязательны, его ровно столько, сколько есть, Сознание - величина неколичественная, а значит ему не нужны резервы и его нельзя израсходовать. " Если человек - закрытая система и никакой внешней реальности нет, то откуда происходит приток новой энергии (если уж нет материи)?" Энергии тоже нет :) И притока-оттока нет. Это все иллюзорные категории, призраки разума. "Какое место в этой системе занимает воля? Ведь если человек обладает такими неограниченными возможностями, то почему он не может реализовать свое всемогущество так, как он хочет?" Можно попытаться изобразить волю в виде градаций интенсивности мысли. Те, мысли которые более четкие и яркие могут быть реализованы. Если же говорить о возможностях, то солипсист понимает, что у него не получится прямо сейчас перевернуть землю, но в перспективе такая возможность не отрицается. Ограничительный фактор - это качество знания и наполненность сознания конкретным содержанием. Солипсист может все, только не сразу :) "Если сознание само порождает препятствия и ограничения, то у такого сознания должен быть какой-то отдельный сегмент, где эти ограничения порождаются и другой сегмент, в котором эти препятствия мыслятся, как внешние и преодолеваются. Так, сознание уже не является чем-то согласным с самим собой и как минимум дробится. Отсюда пол шага до понятия бессознательное." Думаю, что солипсист согласится, что сознание не монолитно, но не согласится с дальнейшими допущениями. Если нет материи, то нет причины и следствия, нет времени. Вся жизнь - это несвязная цепочка, состоящая из отдельных кадров: открылись глаза - мир появился. закрылись - и мир исчез. В каждое мгновение солипсист заново творит Вселенную, только он не всегда согласен с тем, что получилось. Он - неумелый волшебник. Лахезис, спасибо за feed-back.

"Я же там вначале спросил, а какой смысл поиска "доказательств". Т.е. какое психологическое значение, имеют доказательсттва и поиски БСС-го.:)" Психологическое значение? Здесь нужно бессознательное анализировать. А чтобы его анализировать, нужно вначале доказать, что оно есть :)))

""Я же там вначале спросил, а какой смысл поиска "доказательств". Т.е. какое психологическое значение, имеют доказательсттва и поиски БСС-го.:)" Психологическое значение? Здесь нужно бессознательное анализировать. А чтобы его анализировать, нужно вначале доказать, что оно есть :)))"" :) Тогда заканчиваем всякий анализ, как и попытки установить с БСС "дружеские отношения" и взаимосвязи (чем, в общем-то и заниматся юнгианство) и срочно ищем доказательств его существования! ;) "Смысл видится в том, чтобы попытаться взглянуть на бессознательное с разных позиций." Могу только поддержать такие намерения. Однако не могу не сказать, что мы и прежде тут на форуме пытались взглянуть на БСС с разных точек зрения - с позиций разных направлений АП и ПА, экзистенциализма, буддизма... Взгляд сознания на БСС - это уже иная точка зрения. Если ты предлагаешь еще один подход, будет интересно посмотреть, куда он приведет Юра, просмотрел твои посты. О солипсизме. Если солипсизм действительно представляет собой "с логических позиций наиболее устойчивую мировоззренческая позиция" и наиболее логически обоснованную, то тогда бы солипсизм с легкостью все бы и принимали, так ведь? Это же просто мечта - заиметь такое устойчивое мировоззрение!:) Почему же другие на принимают столь весомые и безупречные аргументы в отношении солипсизма. По-моему все-таки для принятия той или иной мировоззренческой позиции нужные еще вессомые иррациональные предпосылки и акт веры. Относительно логической обоснованности - не хотелось бы углубляться в логический спор (я не очень люблю логику), но часто бывает, что нечто представляется логически обоснованным и научно доказанным лишь сторонникам данной точки зрения. А ее критики всегда находят веские аргументы против. Если поднять философскую литературу, то наверняка можно найти и обоснованную критику солипсизма. Другое дело, что позицию солипсистов можно использовать для раскачивания возможных стереотипов мышления и для придачи свежести своим мыслям, для поиска новых подходов. Я не исключаю того, что солипсизм ничего не задевает именно у меня, поэтому я так скептически и отношусь к нему. Но для меня например стимулирующими являются некоторые буддистские идеи - концепции "не-Я", "пустоты" и особенно в их споре с индуизмом. А если еще в йогачару углубиться! "Нельзя не заметить, что БСС становится неким сакральным и священным понятием в стране Юнгланд." Да ладно тебе,Юра, :) ты же сам знаешь, что это, так сказать, не совсем верно. Даже если далеко не все "юнгианцы" принимают фрейдовскую идею о влечении к смерти, то все много говорят о том, какая колоссальная агрессия и деструктивность может накапливаться в БСС и прорываться оттуда. Юнг писал, что у БСС-го тысячи способов, чтобы задуть как свечу бессмысленное существование. Владимир :) много пишет о мрачноватых и опасных богах, населяющих БСС. Если и говорить о вероятно существующей в юнгианстве тенденции по "сакрализации" БСС, то я бы ее рассматривал как компенсацию механистического и манипулятивного отношения к нему, а последняя тенденция, по-моему, значительно сильнее (вспомним ориетированную на эго очень влиятельную школу ПА). И почему бы не поговорить о ценности и значимости сознания не отталкиаясь от "идеализации" БСС кем-то другим? "Поэтому иногда есть желание выступить адвокатом сознания и сказать пару слов в его защиту :)" Что касается меня, то я довольно часто вспоминаю слова Юнга о том, что эго должно функционировать на предельно возможном для себя уровне и на огромной значимости сознания (эго) в процессе индивидуации. Так, что адвокатская :) деятельность ведется. " И если строить теорию не опираясь на уже готовые теории, тогда идея о важности сознания будет приоритетной перед идеей о важности бессознательного. " А это, как я понимаю, не возможно в принципе - не опираться на предшествующие теории (в смысле не быть связанным с ними). "Фрейд - это человек, который оказался в нужное время в нужном месте с интересной идеей. Принятие этой идеи обусловлено не столько личностью Фрейда сколько готовностью "среды". Его мысль могла произрасти только на почве психиатрии, которая представлет собой массив определенных данных, конкретной феноменологии. Ведь без психиатрии не было бы материала, который нужно объяснить, а значит не было бы необходимости во взглядах, которые этот материал объясняют." Фрейд проявлял удивительную проницательность, поволявшую ему проникать за внешний фасад внеших реакций и поведения человека вглубь его души, еще, по помоему, во время учебы. Гениальность Фрейда была связанна с какой-то его глубочайшей интуицией, а так же с его мужеством и решимостью, без которых практически невозможно открытие и познание БСС (ведь эти процессы не имеют ничего общего с классическими научными экспериментами, проводимыми в лабораториях). Фрейд не занимался психиатрией, не изучал другие культуры, не изучал философию, историю, не обладал энциклопедическими знаними. Накапливаемые наукой данные о психике человека конечно сыграли свою роль в "открытии " БСС, но это не главное, на мой взгляд. Главное - это страстное желание, решимость и мужество увидеть глубины своей собственной души и глубины души другого человека. И я убежден, что Фрейд передал человечеству не идею, а вот это страстное желание и мужество. Открытие и познание БСС - далеко не интеллектульно-рациональный шаг, а "познание" БСС - процесс довольно условный, мифологический. Ведь не секрет что и сейчас немало людей, которые отрицают БСС или признают за ним лишь незначительную роль, а уж сколько споров бывает вокруг признания доминирующей роли БСС-х факторов во многих сферах жизни как отдельного человека, так и общества. И тут не помогают никакие "доказательства". А процесс психотерапии как строится? Мы же хорошо знаем, что не собирании и представление анализанду данных и фактов, доказывающих ему существование БСС и раскрывающих его действительную роль в жизни человека. На рубеже XIX и XX вв., вероятно человечество (в целом) оказалось на шаг ближе к тому все-таки честно заглянуть в свою душу... Почему так произошло, я не берусь судить. Вероятно накапливается некий совокупный опыт и я имею ввиду далеко не только данные науки. Поэтому среда конечно откликнулась на бурную деятельность Фрейда. Но как откликнулась? Да, идею Фрейда приняли сейчас многие, многие даже "признают", что у них есть БСС и даже дикторы иногда говорят "это - оговорка по Фрейда, ха-ха", но многие ли уловили смысл слов Фрейда "быть честным перед собой - это лучшее, что может сделать человек"? Юра, ты где-то еще написал "Знание ведь не обязательно научно." - это я согласен, это мне близко. "Кроме того, эта дискуссия показала, что бессознательное наделяется чуть ли не онтологическим статусом. " Я могу ответить на уровне моих личных переживаний - если ты находишься в живом и постоянном контакте , взаимодействии со своим БСС, если у тебя есть ощущение, что БСС - это и есть ты сам, если ты переживаешь свою психе как единое целое, то нет нужды "наделять" БСС еще и "нтологическим статусом". " Представление о нем становится настолько всеобъемлющим, что возникают сложности с тем, чтобы гипотетически отделить себя от БСС и посмотреть на него со стороны. Без этого, мысли о приоритете сознания совершенно естественно вызывают улыбку." А что мешает предположить, что потребность отделить от себя БСС и посмотреть на него со стороны, представить себе отсутствие БСС-го исходит из того же БСС-го? (есть, например, опасность идентификации с Тенью). Может быть это опять БСС-е понуждает нас наниматься таким рассмотрением проблемы, потому что оно ведет сознание к чему-либо? В связи с этим я хочу сформулировать такой вопрос. А могут ли быть чисто сознательные акты. Можем ли мы хоть что-то делать только сознательно, без участия в этом БСС-го? Я здесь имею ввиду как самые простые шаги и действия, так и сложнейшие решения. "Связь бессознательного с мозгом и подкорковыми структурами лишь предполагается" Да, механизмы этих взаимосвязей остают не выясненными. Тем не менее, связи есть. " "Психофизиологию" я читал, но доказательств не увидел. " - что понимать под доказательствами? Можно вообще любое научное доказательство назвать относительным, и не без основания, или объявить мифом. Впрочем, сами психофизиологи с тобой, Юра, вероятно, не согласились бы и также привели свою аргументацию. Однако я не психофизиолог, да я и не ищу научных доказательств существования БСС, о чем уже говорил. О психофизиологии я вспомнил лишь в контексте твоих слов о том, что сложно найти эти самые доказательства. Вообще, мы можем просто сказать примерно так. Уверенность в существовании БСС - миф, уверенность в отсутствии БСС - тоже миф. Мифы надо развивать, давать им возможность развиваться. Первый миф бурно развивается, надо дать такую же возможность для второго. Что ж, тогда не буду больше ему мешать:);)

"Если солипсизм действительно представляет собой "с логических позиций наиболее устойчивую мировоззренческая позиция" и наиболее логически обоснованную, то тогда бы солипсизм с легкостью все бы и принимали, так ведь?" Неопровержимость - это главный и единственный :) плюс солипсизма. Толку от него в практической жизни очень мало. Мировоззрению мало просто быть, оно должно помогать идти по жизни. А для этого мало внутренней непротиворечивости. Намного важнее - степень соотнесенности с действительностью, с наблюдаемыми фактами, с собственным внутренним миром. Пусть иное мировоззрение строится на недоказуемых допущениях, главное, чтобы оно было субъективно "родственным", отвечало на вопросы о смыслах, ценностях и собственной личности. "но часто бывает, что нечто представляется логически обоснованным и научно доказанным лишь сторонникам данной точки зрения. " Да, действительно так бывает очень часто. Но даже Владимир признал, что позиции солипсизма прочны. А ему можно верить :) "Но для меня например стимулирующими являются некоторые буддистские идеи - концепции "не-Я", "пустоты" и особенно в их споре с индуизмом. А если еще в йогачару углубиться!" Ежели будет желание, сделай краткий экскурс в эти понятия. Это действительно интересно, но на самостоятельное освоение материала по первоисточникам времени в ближайшем будущем не предвидится. "И почему бы не поговорить о ценности и значимости сознания не отталкиаясь от "идеализации" БСС кем-то другим?" Можно и об этом поговорить. Не думаю, что бессознательное будет очень сопротивляться. "А это, как я понимаю, не возможно в принципе - не опираться на предшествующие теории (в смысле не быть связанным с ними)." Не опираться можно, а не быть связанным - нет. Здесь можно вспомнить скептицизм с его "я знаю только то, что ничего не знаю". Он опирается на свои собственные принципы, другого фундамента у него нет и быть не может, поскольку все, что претендует на роль фундамента мгновенно попадает в пламя скепсиса. Фрейду, конечно, не откажешь в гениальности. Однако кто знает что было бы не будь в то время Брейера, Шарко и уважаемого д-ра Юнга. Пришло время для того, чтобы Фрейд сказал свое веское слово и чтобы это слово было услышанным. "Открытие и познание БСС - далеко не интеллектульно-рациональный шаг, а "познание" БСС - процесс довольно условный, мифологический." С этим я согласен. Душе тесно в рамках логики и строгой теории. Психологию к науке также можно отнести несколько условно. Близость с наукой ей не только не нужна, но даже в какой-то степени вредна. "Я могу ответить на уровне моих личных переживаний - если ты находишься в живом и постоянном контакте , взаимодействии со своим БСС, если у тебя есть ощущение, что БСС - это и есть ты сам, если ты переживаешь свою психе как единое целое, то нет нужды "наделять" БСС еще и "нтологическим статусом"." Видимо я очень вжился в роль отрицателя бессознательного. Стал бы я восхищаться Юнгом и его теорией если бы мне нужны были какие-то доказательства? "А что мешает предположить, что потребность отделить от себя БСС и посмотреть на него со стороны, представить себе отсутствие БСС-го исходит из того же БСС-го?" Ничто не мешает. Можно отыскать целый ряд глубинных причин. "А могут ли быть чисто сознательные акты. Можем ли мы хоть что-то делать только сознательно, без участия в этом БСС-го? Я здесь имею ввиду как самые простые шаги и действия, так и сложнейшие решения." Я где-то выше согласился с представлением о едином континууме сознательное-БСС. Чисто сознательных актов быть не может. Более того, сложно найти даже преимущественно сознательные действия. Почти наша жизнь преимущественно бессознательна с редкими периодами осознанности. " уверенность в отсутствии БСС - тоже миф. Первый миф бурно развивается, надо дать такую же возможность для второго. Что ж, тогда не буду больше ему мешать:);)" *Вздох* Ну с чего ты взял, что кто-то уверен в отсутсвии БСС и даже собрался развивать этот миф?

Да, Юра, наверное, я с излишней настороженностью отнесся к твоим экскурсам в солипсизм и предложению забыть о БСС.:) Честно признаюсь, временами устаю от вынужденно долгого общения с лицами, которые о БСС не знают и знать не хотят:), не говоря уже об архетипах.:) У меня наверное активизировался страх потери себя:) "Неопровержимость - это главный и единственный :) плюс солипсизма. Толку от него в практической жизни очень мало. Мировоззрению мало просто быть, оно должно помогать идти по жизни." Я тут вспомнил выражение кого-то из экзистенциалистов (Къеркегор?) - меня не интересует является та или идея истинной в объективном смысле, главное для меня - можно ли с этой истиной жить. Тут вспомнилась история вытеснения буддизма из Индии индуизмом. Как отмечают исследователи, буддисты, несмотря на свою любовь к интуиции, настолько сильно развили свою логику и отточили свои теоритические конструкты, что стали значимо превосходить оппонентов-индуистов в широко распространенных диспутах. Однако простому народу Индии оказались все же ближе индуистские идеи об Атмане (бессмертном Я), срединящимся с великим Брахманом, чем чрезвычано сложные понятия буддизма о пустоте, не-Я и пр. Вот вам и сила логики, и блеск теорий. Потом, видимо, буддисты все это учли и сумели органично и успешно вписаться в культуру Китая. Экскурсы на восток как-нибуть сделаю, надо подумать, что более интересно будет нам. "Фрейду, конечно, не откажешь в гениальности. Однако кто знает что было бы не будь в то время Брейера, Шарко и уважаемого д-ра Юнга. Пришло время для того, чтобы Фрейд сказал свое веское слово и чтобы это слово было услышанным." Может кто и высказывал раньше аналогичные идеи о БСС, но быстро стал пациентом у своих коллег-психиатров:)

Этот наш разговор вызвал у меня ассоциация с вопросом об адекватности самого термина "бессознательное" и теми смысловыми оттенками, которые этот термин почти неизбежно тянет за собой. Хиллман пишет: "Разум XVIII в. отождествляет себя с понятиями, опре¬деляемыми такими словами, как «arrange» («привести в по¬рядок»), «category» («категория»), «classify» («классифици¬ровать»), «method» («метод»), «organize» («организовать»), «regulate» («регулировать»), «system» («система»). Он был очарован словом «порядок», перспективой «жизни в космо¬се», отлаженной как «часовой механизм». Возможно, вся безмерная энергия, затраченная на упорядочение пси¬хической патологии, предназначалась для того, чтобы не допустить возникновения психических расстройств. Мы можем спросить, почему новые континенты души не получили более удачных названий? Ир-рациональное и бес-сознательное, как и без-умный, — все эти названия имеют знаки-ярлыки отрицания, которые разум с ворчли¬вым недовольством наклеил на то, чего сам не понимает. Каждый может назвать Уран или Нептун «не-Сатурном», Австралию — «не-Азией». И такое определение бессозна¬тельного в кантианском стиле, как «негативное погранич¬ное понятие», отвергает уничижительную речь души, выражения которой самодостаточны и могут рассматри¬ваться непосредственно в плане воображения, симво¬личности, фантастичности, мифичности, как все прочие слова, не нуждающиеся ни в чьей помощи, не требующие предваряющих терминов, рациональных, сознательных и символизирующих здоровье." На эти проблемы обращали внимание и экзистенциальные психологи, и, например, Фромм. Они весьма остро писали об этом, но их голоса не были сильно востребованы. Фромм вообще несколько провокационно даже называл "бессознательное" мистификацией:)