«Соблазн - движущее индивидуацию?»

Ди, может очарование нужно для преодоления страха?

"Если принимать в расчет реальность бессознательного, никакие манипуляции не пройдут". Лариса, а нельзя ли развернуть этот тезис?

Ди :"Мы говорим, что это из-за проекцией. Но почему эти проекции такие притягательные? Вот, например, когда-то здесь была тема о страхе, о привлекательности страшного. Что это за непреодолимая сила, которая влечёт к подобным переживаниям? Да, "темнота" страшных историй идеальна для проекций, но проекции отнюдь не самые приятные и не самые "соблазнительные" (в смысле "красоты"), и тем не менее их магнетизм невероятен". Мне кажется тут все просто. Потому что проецируя что-то для нас самих неведомое, мы переносим часть себя на другого и тянемся к этому другому, для воссоединения с той своей частью, но уже более или менее осознанной. Этот процесс - шанс воссоединить изолированные части себя. Вернуть себе проекцию - пополнить свою личность. Можно тут вспомнить ассимиляцию тени. "Кстати, ещё я подумал, что соблазнение невозможно без некой "красоты", "шарма", "очарования". Иногда говорят даже, что от красоты дух захватывает". я как-то уже писала о красоте, повторюсь - красота мне кажется воплощением идеала. Вополщенный идеал облегчает реализацию потребности в идеализации. Владимиру - почему когда приходит удовлетворение соблазн кончается? Потому что начинается нечто уже иное, а именно - удовлетворение. Если соблазнять = тянуть на себя проекции соблазненного, то вступить с ним в интимные отрошения, например, это - подвергнуть проекции проверке реальностью. Это уже другая история.

"Владимиру - почему когда приходит удовлетворение соблазн кончается?" Лариса я не об этом, даже совсем не об этом, разве я не знаю, что после поедания приходит насыщение.. :) Вопрос мой был другим: "Лахезис а почему "не дать". Это обязательно входит в паттерн соблазнения?" Иначе, обязательно ли входить в паттерн соблазнения отказ в обещанном?

"Если принимать в расчет реальность бессознательного, никакие манипуляции не пройдут". Лариса, а нельзя ли развернуть этот тезис?" Манипулировать, значит управлять, иметь власть. Можно ли иметь власть над бсс своим или чужим? Сегодня я услышала от одного своего клиента примерно следующее: "Если бы я мог, я бы давно сделал это, но есть еще Душа и она этому сопотивляется. Приходится с ней считаться, а вот куда она меня поведет или что захочет, мне не может быть известно заранее" Этот человек открыл для себя реальность бессознательного, глубоко осознал, что человек не робот (а жил с этой идеей много-много лет) и управлять им не так-то просто, если вообще возможно. Так же и манипуляции над другими могут быть успешны до поры до времени. Можно рассчитать пять ходов, а на шестом бсс так вывернется, что вся конструкция развалится. Я уже молчу об этике и об истине, которые имеют большой вес в Ап и ПА. Манипулирование исключает реальность неизвестности, неопределенности, ограниченность возможностей. Я бы вообще рассмотрела манипулдирование, как защиту от тревоги беспомощности. Манипулируют те, кто не может быть в контакте со своей ограниченностью в возможностях и с неизвестностью. Борьба с этой тревогой может быть свойственна целым направлениям в психологии.

И все таки следует признать, что без манипуляции в психотерапии не обойтись, не так ли? И хирург манипулирует телом пациента.

"Лахезис а почему "не дать". Это обязательно входит в паттерн соблазнения?" Иначе, обязательно ли входить в паттерн соблазнения отказ в обещанном? Чего-то не очень хорошо я тебя понимаю, Владимир... Соблазняющий манит как раз обещанием удовлетворения, это, вроде, понятно. В конце возможно два варианта - вечное "динамо" или удовлетворение и переход в "другую историю". В чем вопрос? Если соблазн заканчивается так или иначе после удовлетворения, то, наверное, можно сказать, что соблазн существует. опка есть н еопределенность - будет удовлетворение или нет. Я бы сказала, что в паттерн соблазна входит не отказ, а именно неопределенность и обещание. А когда неопределеность перехродит либо в отказ конкретный либо в такое же конкретное удовлетворение, соблазна уже тут нет. В том, что я писала про "соблазнение" детей, смысл такой - ребенок, который еще не сформировал свой собственный эдипов запрет, в какой-то период времени не понимает -почему нельзя? Но это другая тема и не для Юнгланда.

"И все таки следует признать, что без манипуляции в психотерапии не обойтись, не так ли? И хирург манипулирует телом пациента". То направление психотерапии, которое известно мне, не приемлит манипуляции н ни в каком виде и я не практирую их, естественнно. Что-то скрыть (свое чувсовто, например) - не манипуляция, дать интерпретацию, так же нет, уточнить, прояснить, эмпатически настроиться, поддержать, отразить, конфронтировать с реальностью, конфронтировать с отщепленной частью, контейнировать, интерпретировать перенос.... все это не манипуляции, а ничего другого мы не делаем.

"Еще в "соблазнять" есть оттенок обманывать - манить и не давать. Соблазнить = "развести" на что-то и не дать". Это ты писала, Лариса. Вот я и задаю вопрос.

"уточнить, прояснить, эмпатически настроиться, поддержать, отразить, конфронтировать с реальностью, конфронтировать с отщепленной частью, контейнировать, интерпретировать перенос...." Это все перечисленное входит в набор, инструментарий психотерапии, и всем этим нужно пользоваться, что синонимично - манипулировать, производить действие.

""Лахезис а почему "не дать". Это обязательно входит в паттерн соблазнения?" Иначе, обязательно ли входить в паттерн соблазнения отказ в обещанном?" В связи с этим мне сначала вспомнился Солярис, а потом вечно цветущий сад женщины в сказке "Снежная королева". Это же соблазняющийся предпочитает не видеть, что ему предлагают суррогат вместо желаемого.

Манипулировать, все-таки не синономично производить действие, синоним тут будет оперировать. Насчет "развести и не дать", не вижу противоречия с тем, что я писала - один из вариантов соблазнения именно таков. Другой - "дать" в результате соблазнения и перейти во что-то другое, уже отдаляется от соблазна как такового, когда суть процесса именно обещание и неизвестность за ним.

весьма интересно, что разговор перешел к психологии, психотерапии, анализу, весьма... ;)
"Он там еще предпринимает попытку ..."
Лешь, ну что мы все время на кого-то оглядываемся, разве у нас своих идей нет?
Володя, спасибо огромное за подсказку - у меня (и именно у меня) как раз большие сложности с генерацией собственных идей... :) Но теперь будет все ок
Ди
"   Ещё очень неясно, почему соблазн вообще соблазняет, откуда эта сила притяжения? Откуда сила притяжения у всего таинственного и "тёмного". Мы говорим, что это из-за проекцией. "
Я не думаю, что тут дело в проекциях. Соблазн - это нечто отклоняющее тебя в сторону, манящее куда-то... Может тут есть связь с с возможностями чего-то Иного?

"В связи с этим мне сначала вспомнился Солярис, а потом вечно цветущий сад женщины в сказке "Снежная королева". Это же соблазняющийся предпочитает не видеть, что ему предлагают суррогат вместо желаемого." И он предпочитает, и соблазняющий продолжает предлагать картинку-мечту. В таком случае мы имеем сговор соблазняющего и соблазненного. Наверное, этот вариант дополняет картину, которую рисовала я - соблазненный не хочет быть обманутым, но "ведется". Хотя что-то в нем может все же быть в этом сговоре.

"Я не думаю, что тут дело в проекциях. Соблазн - это нечто отклоняющее тебя в сторону, манящее куда-то... Может тут есть связь с с возможностями чего-то Иного?" А каков, по-твоему, механизм этого отклонения и отклонения от чего? Что побуждает человека смотреть куда-то в сторону трепеща от разных чувств? Как он узнает, что там что-то ему нужное? Как они вообще распознает это что-то Иное, если в нем самом нет и следа этого Иного? Ведь узнать можно только то, что хоть в скрытом состоянии, но присутствует в психике. Если информация об этом ином есть в нем, допустим в состоянии врожденного знания, то это уже можно проеци ровать.

Лахезис: "А каков, по-твоему, механизм этого отклонения и отклонения от чего?" Я думаю - преломление через воображение..

"Как они вообще распознает это что-то Иное, если в нем самом нет и следа этого Иного? Ведь узнать можно только то, что хоть в скрытом состоянии, но присутствует в психике." Я на все ваши размышления только и могу ассоциативно откликаться :) Вспомнила рассказ одной женщины, которая стала бояться темноты, когда умерла ее мать. Она боялась темных окон в квартире, когда подходила к дому, боялась спать без света. Потом все прошло, а когда умер один ее хороший знакомый, она сама погрузилась в темноту. Она сказала: "Мой мозг уже знал, что такое темнота, теперь она мне была нужна". Из депрессии ее выводили медикаментозно, но при этом она поняла, что это не та темнота, которая бы соединила ее с близкими.

Соблазн - двигатель индивидуации? Я думаю да, но соблазнять должно недостижимое... Хочу процитировать Хиллмана, отрывок, который мне очень нравится :) "...Адлер мог бы первым ответить на наш вопрос о стремлении души следующим образом: душа стремится, поскольку конечная причина стремления (его telos) должна оставаться нереализованной. Каждое ее движение характеризуется внутренней целенаправленностью, и тем не менее она не способна воплотить свою целенаправленность в виде какой-либо конкретной цели... ...Психика создает концепции и образы, а ум использует их в качестве проводников или, по словам Адлера, «путеводных вымыслов». Таким образом, совершенство является необходимым вымыслом, который в прагматическом отношении так же необходим, как и то, что истина «является лишь самым целесообразным заблуждением» (V, par. 108). Когда мы осознаем цель совершенства, к которой мы стремимся, как нечто невозможное в объективном и буквальном смысле, тогда мы также можем осознать, сколь необходимо это вымышленное совершенство. Психика подбрасывает нам цели в качестве наживки, чтобы поймать «живую рыбу», и создает вымыслы, чтобы подтолкнуть нас к действию и направить наши действия в нужное русло. Как сказал Юнг, «духовная цель, указывающая на нечто запредельное, абсолютно необходима для здоровья души» (CW 17, par. 291). И в этом случае мы имеем не определенную цель, не сформулированную задачу, а ощущение цели (у Адлера и Юнга), которое характеризуется перспективностью. Это — телеологический подход, ибо, как говорит Юнг, «бесцельных психических процессов не существует». ...Поскольку цель служит путеводным вымыслом, она является вымыслом исцеляющим. Исцеление составляет ту цель, которая приводит нас в сферу терапии, и мы исцеляемся от этой цели, когда сознаем ее как вымысел. Теперь цель превратилась в психическую реальность, стала самой психической реальностью, и поэтому путь действительно превратился в цель. Этот лишенный конкретизации метод исцеления, столь ироничный, неопределенный и парадоксальный, одновременно способствует и препятствует реализации нашего стремления (как будто два значения слова «стремление» неожиданно объединяются) и свидетельствует о наличии меркурианского сознания Гермеса, проводника душ, путеводителя, наставника на жизненном пути. Таким образом, самое лучшее, что психотерапия может сделать,— это обеспечить гармонизацию вымышленного ощущения. Тогда цели, к которым стремится терапия,— полнота развития, завершенность, целостность, актуализация — можно рассматривать как путеводные вымыслы" Соблазн это обратная сторона цели, поэтому эти слова также справедливы и для него.

"Манипуляция (manipulus лат.) горсть, пучок, сноп. Дословно производить действие пальцами кистей, например, сжимать в кулак. В последствии просто производить какое-либо действие". Владимир, не лукавь, мы все прекрасно понимет какой смысл имеет в современом языке слово "манипулировать" и в каком смысле оно было употреблено в контексте твоего поста про то, что некоторые психологические направляния откровенно предлагают манипуляции.

Манипуляция (manipulus лат.) горсть, пучок, сноп. Дословно производить действие пальцами кистей, например, сжимать в кулак. В последствии просто производить какое-либо действие. Здесь мы можем подумать об созвучности слов manipulus и mania. Манить - это звать кистью руки (manus). Мания - безумие. Манипулировать впоследствии приобрело негативный смысл, обманывать, соблазнять, в корыстных целях. Психотерапевт всегда манипулятор, вопрос в корысти и бескорыстии терапевта.

"А каков, по-твоему, механизм этого отклонения и отклонения от чего?" Я думаю - преломление через воображение.." Ты веришь в то, что человек может вообразить что-то ему совсем-совсем не ведомое?

Лариса, "МЫ ВСЕ"?

"Ты веришь в то, что человек может вообразить что-то ему совсем-совсем не ведомое?" Я верю в воображение

"Психотерапевт всегда манипулятор, вопрос в корысти и бескорыстии терапевта". Психотерапевт может быть 1000 раз бескорыстным сознательно, и мостить благими намерениями дорогу, ведущую к провалу терапии. Допустим, терапевт считает, что нужно поддержать пациента, дать ему положительную оченку, поднять его самоценку и он начинает из добрых соображений хвалить пациента, преукращать его достоинства, изображать восхищение, удивлдение и проч... Писать о том, что будет дальше? Наверное, не надо. Можно задаться вопросами - зачем это пт-ту? Почему он надевает маску восхищения? Может быть он задабривает пациента, боится его гнева, если не похвалить его? Именно, чтобы не дать ход подобным спектаклям, любые даже самые "благородные" манипуляции исключаются из арсенала средств той терапии о кот говорю я. Девиз "лечит истина и любовь" исключает манипулирование. И что такое бескорыстие терапевта? Он же берет плату... Терапевт не боддхисаттва, он живой человек, которому нужна компенсация за его труд.

Лариса, "МЫ ВСЕ"? Это ты о чем? "Ты веришь в то, что человек может вообразить что-то ему совсем-совсем не ведомое?" Я верю в воображение Так, твоя вера в воображение включает в себя идею, что вообразить можно то, что совсем-совсем неведомо?

"Девиз "лечит истина и любовь" исключает манипулирование" Лариса, а вот здесь нельзя поподробнее? Я почему так спрашиваю. Это ведь ценностное утверждение...

Лариса, "МЫ ВСЕ"? Это ты о чем? Это я привел твое утверждение, что МЫ ВСЕ ЗНАЕМ, что подразумевается под манипуляцией, а именно что-то несомненно плохое. А вот инжинер манипулирует манипулятором и не догадывается что он и есть ВСЕ.

"Девиз "лечит истина и любовь" исключает манипулирование" Лариса, а вот здесь нельзя поподробнее?" А что тебе тут не ясно? если рассматривать манипулирование, как осознанное воздействие на человека, помимо его, этого человека, знания об этом, это уже исключает контакт с истиной в этот момент. Истина искажается или игнорируется, пусть даже ради каких-то благих целей. Любовь подразумевает уважение к реальности и автономии другого, а это так же исключает тайное воздействие на объект любви.

"Так, твоя вера в воображение включает в себя идею, что вообразить можно то, что совсем-совсем неведомо?" Не буду отвечать на вопрос вопросом (это не совсем благородно к даме) Скажу просто, да.

"А что тебе тут не ясно? если рассматривать манипулирование, как осознанное воздействие на человека, помимо его, этого человека, знания об этом, это уже исключает контакт с истиной в этот момент. Истина искажается или игнорируется, пусть даже ради каких-то благих целей. Любовь подразумевает уважение к реальности и автономии другого, а это так же исключает тайное воздействие на объект любви". Совсем стало неясно. Ну ладно, кажется мы отклонились от темы соблазна...